-on va forcement renaitre et de façon illimité du coup

Ah bon ? Pourquoi ?
Et c'est quoi "on" ? La matière qui nous compose ?
Si oui, alors il existe un - plutôt faible - pourcentage de chance que certains de nos atomes se retrouvent par hasard constitutifs d'autres formes de vie dans le future.
Est-ce qu'on peut dire qu'on va renaitre sous prétexte qu'une poignée d'atomes de carbone qui ont fait partie de nous vont être recyclés dans d'autres formes de vie ?

Dur à dire...

Si notre matière est ingérée par un asticot après notre mort, et que certains atomes sont échangés, est-ce qu'on peut dire qu'on vient de se réincarner en asticot ?

Je voulais ne plus débattre ici, mais Froutch a entièrement raison l'hypothèse d'une conscience indépendante du cerveau, heureusement que certains l'étudie. Il n'y a aucune preuve pour l'instant que la conscience est matérielle.

Le 25 octobre 2019 à 07:40:26 taupe-onyme a écrit :

Tu fais dans la victimisation. Il ne s'agit pas de conspuer toutes les "autres hypothèses"
Juste celles qui sont formulées à la one-again, sans méthodologie et sur la base unique de croyances, fantasmes et superstitions

J'en reviens sur ce qu'on considère comme des pseudos médecine, la méthodologie "officielle" est clairement matérialiste, elle se base sur les essais randomisées. C'est à dire en double aveugle avec placebo et tirage au sort des groupes.
Cette méthode est bien pour tester un médicament face à un placebo, mais comment tester l’acupuncture en double aveugle ?? ou les phénomène non physique?? méditation, etc..
Ces méthodes sont condamnées a ne pas être reconnue tout simplement parce que la méthodologie "officielle" ne le permet pas...

Dans ce cas là pourquoi certains médecin pratiquent des méthodes non reconnue par la science ? par la méthodologie?

Le 26 octobre 2019 à 08:07:04 taupe-onyme a écrit :

-on va forcement renaitre et de façon illimité du coup

Ah bon ? Pourquoi ?
Et c'est quoi "on" ? La matière qui nous compose ?
Si oui, alors il existe un - plutôt faible - pourcentage de chance que certains de nos atomes se retrouvent par hasard constitutifs d'autres formes de vie dans le future.
Est-ce qu'on peut dire qu'on va renaitre sous prétexte qu'une poignée d'atomes de carbone qui ont fait partie de nous vont être recyclés dans d'autres formes de vie ?

Dur à dire...

Si notre matière est ingérée par un asticot après notre mort, et que certains atomes sont échangés, est-ce qu'on peut dire qu'on vient de se réincarner en asticot ?

non j’arrive à expliquer exactement mais c’est pas ça

en fait la seule raison pour laquelle on est né c’est parce qu’un spermatozoide est rentré dans un ovule, c’est la seule raison pour laquelle on est “sortie du néant” (du stade avant la mort/apres la mort)

mais ce processus arrive absolument tout le temps donc logiquement ca devrait se reproduire et on devrait revivre une autre vie, pas vraiment une reincarnation mais genre une nouvelle vie qui n’a. RIen à voir avec l’autre

Dans ce cas là pourquoi certains médecin pratiquent des méthodes non reconnue par la science ? par la méthodologie?

Parce que le fait d'être médecin n'est pas une garantie de rationalité totale et infaillible, et que les médecins ont des croyances eux aussi...

mais ce processus arrive absolument tout le temps donc logiquement ca devrait se reproduire et on devrait revivre une autre vie, pas vraiment une reincarnation mais genre une nouvelle vie qui n’a. RIen à voir avec l’autre

Mais en quoi ce serait "nous", alors ?

Il n'y a aucune preuve pour l'instant que la conscience est matérielle.

N'inverse pas les preuves s'il te plait Je ne suis pas du tout contre l'idée d'une conscience immatérielle mais à l'heure actuelle elle ne reste qu'à l'état d'hypothèse. Jusqu'à aujourd'hui tout va dans le sens d'une origine bien matérielle et donc cérébrale.
Si des médocs, bien matériels, peuvent modifier les états de conscience alors c'est bien qu'il y a une réaction physique, physiologique. Pareil pour l'hypnose, c'est une méthode "immatérielle" de modification de conscience mais le problème c'est que ça s'étudie très bien d'un point de vu purement matérialiste.

Ne me fait pas de procès d'intention, je ne suis pas contre cette idée, mais pour l'instant (et j'insiste là dessus) cette idée n'est qu'une hypothèse, et pas le moins du monde une théorie. Aujourd'hui le consensus s'en tient à l'origine matérielle de la conscience.

Cette méthode est bien pour tester un médicament face à un placebo, mais comment tester l’acupuncture en double aveugle ?? ou les phénomène non physique?? méditation, etc..

C'est très problématique de sortir ce genre de choses. La méditation a un effet physique ? Alors ces effets doivent pouvoir être observé (ce qui est le cas). Si aujourd'hui on sait que l'hypnose n'est pas de la connerie c'est parce que ses effets ont été constatés par cette méthode que tu conchies ouvertement
L’acupuncture marche ? Pourquoi on ne constate pas les effets comme pour la méditation ou l'hypnose ?

Désolé de te le dire mais les phénomènes "non physiques" sont tout à fait testables par la méthode scientifique. Les exemples que j'ai cité en sont la preuve.
Ce que tu demandes en réalité c'est de faire des exceptions à la science uniquement pour faire accepter tes idées / concepts qui, sans ça, n'ont aucune crédibilité dû à leurs inefficacités pratiques.
C'est ce que font les lobbies homéopathiques pour justifier leurs pratiques charlatanesques: la science a démontré que l'homéopathie ne marche pas, donc c'est la science qui se trompe.
Avec ce genre de raisonnement tu peux absolument tout justifier. Raël ou la scientologie y compris.

Dans ce cas là pourquoi certains médecin pratiquent des méthodes non reconnue par la science ? par la méthodologie?

Parce qu'ils n'en restent pas moins des hommes, avec leurs défauts et leurs failles.
Ce n'est pas parce que je connais les biais cognitifs que je n'en suis pas victime. Dieu merci. Ca me rassure sur le fait que je suis parfaitement humain.
Idem pour les médecins. Aussi formés et compétents qu'ils soient ils n'en restent pas moins des gens avec des convictions, et celles-ci peuvent rentrer en contradictions avec leurs pratiques ou leurs connaissances.
Un doctorat n'immunise pas contre la faillibilité inéluctable de l'esprit humain.

N'inverse pas les preuves s'il te plait Je ne suis pas du tout contre l'idée d'une conscience immatérielle mais à l'heure actuelle elle ne reste qu'à l'état d'hypothèse.

D'hypothèse extrêmement faible, même. A l'heure actuelle, on n'a jamais rien constaté d'autre que de la matière.
On a fait plein d'hypothèses reposant sur nos croyances - envers et contre tout - en l'existence de tout un tas de choses immatérielles. Sans jamais aucun succès en termes de vérification d'aucune sorte...
Mais certains continuent, motivés par l'idéologie bien plus que par la rigueur scientifique...

`sinon je suis tout à fait d'accord avec Tar-Elendil, pauvre de lui ^^

Le 27 octobre 2019 à 00:51:44 Tar-Elendil a écrit :

Si des médocs, bien matériels, peuvent modifier les états de conscience alors c'est bien qu'il y a une réaction physique, physiologique. Pareil pour l'hypnose, c'est une méthode "immatérielle" de modification de conscience mais le problème c'est que ça s'étudie très bien d'un point de vu purement matérialiste.

Oui mais la vision matérialiste en a exclu les études jusqu’à présent en criant au charlatanisme tout ça parce que c'est un phénomène "psy".....Sans ce préjugé elle serait peut être déjà reconnu et utilisée depuis un moment (l'hypnose ne date pas d'aujourd'hui). Et à ce que je sache il n'y a que la Société Française d’Anesthésie et de Réanimation qui l'a reconnue.

L’acupuncture marche ? Pourquoi on ne constate pas les effets comme pour la méditation ou l'hypnose ?

Rapport de l'INSERM sur l’acupuncture: https://www.inserm.fr/sites/default/files/2017-11/Inserm_RapportThematique_EvaluationEfficaciteSecuriteAcupuncture_2014.pdf

Les patients des deux groupes d’acupuncture étaient en aveugle (et non double aveugle comme le veut la méthodologie) dans le sens où ils ne savaient pas s’ils recevaient l’acupuncture « vraie » ou l’acupuncture « factice » (points hors méridiens) et il leur avait été dit que l’essai comparait acupuncture Chinoise et acupuncture Occidentale. Il s’agit d’essais cliniques contrôlés randomisées, multicentriques et pragmatiques qui semblent de très bonne qualité méthodologique.

Conclusion du rapport:

Au total, il faut peut-être revenir à l’essentiel. L’acupuncture est une approche thérapeutique largement pratiquée en France, qui permet d’apporter une réponse différente à des problèmes de santé fréquents et invalidants. Il existe des formations reconnues.

Les effets indésirables existent. Ils peuvent être graves, mais leur fréquence est rare, en particulier en comparaison aux effets indésirables des produits médicamenteux habituellement utilisés dans les mêmes troubles. L’acupuncture challenge la médecine scientifique occidentale.

Elle la challenge par le caractère déstabilisant de la théorie qui la sous-tend. Elle la challenge également en l’invitant à remettre en question ses paradigmes.

Dur d'admettre l'existence des méridiens ?? Ce qui fait un peu le bonheur de l'AFIS....

"Malheureusement, il ne sera jamais possible de réaliser des essais cliniques parfaits en acupuncture, parce qu’un essai parfait se mène en double aveugle, ce qui demande que ni le patient, ni le praticien ne sachent si le traitement en cours est réel ou placebo"

Il faut reconnaître qu'il est plus difficile de prouver le validité des soins non médicamenteux par la méthodologie actuelle qui est matérialiste.

Désolé de te le dire mais les phénomènes "non physiques" sont tout à fait testables par la méthode scientifique. Les exemples que j'ai cité en sont la preuve.
Ce que tu demandes en réalité c'est de faire des exceptions à la science uniquement pour faire accepter tes idées / concepts qui, sans ça, n'ont aucune crédibilité dû à leurs inefficacités pratiques.
Avec ce genre de raisonnement tu peux absolument tout justifier. Raël ou la scientologie y compris.

Un autre exemple sur le jeûne l'INSERM cite:

« Jeûner induit des modifications métaboliques qui pourraient être utilisées à bon escient dans diverses situations pathologiques. »

« Il faut toutefois noter la grande difficulté qu’il y a ici, encore plus qu’ailleurs, à réaliser des essais thérapeutiques conformes aux canons du méthodologiquement correct. Par exemple, arrêter partiellement ou non de s’alimenter pour « aller mieux » résulte souvent d’un cheminement personnel profond ; il n’est donc pas aisé de le décider à l’issue d’un tirage au sort. »

L'INSERM cite bien que le "méthodologiquement correct" est difficile à appliquer dans certaines situations.....

Idem pour les médecins. Aussi formés et compétents qu'ils soient ils n'en restent pas moins des gens avec des convictions, et celles-ci peuvent rentrer en contradictions avec leurs pratiques ou leurs connaissances.
Un doctorat n'immunise pas contre la faillibilité inéluctable de l'esprit humain.

Il n'y a pas que les médecins, le gouvernement aussi alors.... Ils mettent bien en avant les pseudos médecines: https://www.defense.gouv.fr/english/actualites/communaute-defense/3eme-journee-nationale-des-blesses

Tu ments ce n'est pas les conclusions des études que tu mets en avant.

ESSAIS CONTROLES RANDOMISES DE TRES LARGES EFFECTIFS (~1000 PATIENTS) Nous avons identifié trois essais avec des effectifs avoisinant 1000 patients parus dans Archives of internal medicine, British Medical Journal, The New England Journal of Medicine, Annals of Internal Medicine, JAMA, PLoS Medicine ou The Lancet (et dérivés). Ils sont tous issus du programme GERAC allemand et évaluent l’efficacité de l’acupuncture pour soulager des douleurs chroniques : migraines (Diener, Kronfeld et al. 2006), gonarthrose (Scharf, Mansmann et al. 2006) et lombalgie (Haake, Muller et al. 2007).

Les vraies conclusions dont tu parles sont :
- Pour les migraines:

En conclusion, dans cet essai, l'amélioration du nombre de jours de migraine (~2 jours) n’était pas significativement différente après une dizaine de séances d’acupuncture vraie, une dizaine de séances d’acupuncture factice ou après 6 mois de traitement continu avec une thérapeutique médicamenteuse prophylactique.

- pour l'artrose du genoux :

En conclusion, l’addition à un traitement par physiothérapie et anti-inflammatoires de séances d’acupuncture vraie ou simulée est associée à un meilleur taux de réponse. Il n'y avait pas de différence statistiquement significative entre les résultats de l’acupuncture traditionnelle et de l'acupuncture factice.

- pour les lombalgie :

Il n'y avait pas de différence statistiquement significative entre les résultats de l’acupuncture traditionnelle et de l'acupuncture factice.

Tu peux me retrouver la page ou tu as lus ça ?

"Malheureusement, il ne sera jamais possible de réaliser des essais cliniques parfaits en acupuncture, parce qu’un essai parfait se mène en double aveugle, ce qui demande que ni le patient, ni le praticien ne sachent si le traitement en cours est réel ou placebo"

J'ai beau faire des recherches sur le lien que tu as donné je ne retrouve pas ce paragraphe.

Le 27 octobre 2019 à 13:25:43 CaptainFunky a écrit :
Tu ments ce n'est pas les conclusions des études que tu mets en avant.

oui j'ai que ça à faire...

"Au total, il faut peut-être revenir à l’essentiel. L’acupuncture est une approche thérapeutique largement pratiquée en France, qui permet d’apporter une réponse différente à des problèmes de santé fréquents et invalidants. Il existe des formations reconnues.

Les effets indésirables existent. Ils peuvent être graves, mais leur fréquence est rare, en particulier en comparaison aux effets indésirables des produits médicamenteux habituellement utilisés dans les mêmes troubles. L’acupuncture challenge la médecine scientifique occidentale.

Elle la challenge par le caractère déstabilisant de la théorie qui la sous-tend. Elle la challenge également en l’invitant à remettre en question ses paradigmes.

En bas de la page 3 du rapport ou c'est inscrit conclusion: https://www.inserm.fr/sites/default/files/2017-11/Inserm_RapportThematique_EvaluationEfficaciteSecuriteAcupuncture_2014.pdf

Tu peux me retrouver la page ou tu as lus ça ?

"Malheureusement, il ne sera jamais possible de réaliser des essais cliniques parfaits en acupuncture, parce qu’un essai parfait se mène en double aveugle, ce qui demande que ni le patient, ni le praticien ne sachent si le traitement en cours est réel ou placebo"

J'ai beau faire des recherches sur le lien que tu as donné je ne retrouve pas ce paragraphe.

https://www.pseudo-sciences.org/La-verite-sur-l-acupuncture Le début du dernier paragraphe...

Je vois pas comment je pourrai en mentir en citant des sources???

Tu es sûr d'avoir bien lu l'article de l'AFIS ?

Parce qu'il ne plaide pas du tout en faveur d'un effet propre à l'acupuncture...

En fait c'est toute la question de ces pseudo-médecine : l'effet propre.

On peut avoir un effet, comme l'acupuncture, mais aucun effet propre. C'est à dire qu'on retrouve le même effet sans avoir besoin d'invoquer des "méridiens" ou des énergies mystiques impossibles à démontrer.
Avec de la relaxation et des massages, par exemple (deux choses qui représentent de grosses parts des séances d'acupuncture, d'ailleurs).

Le 27 octobre 2019 à 14:18:52 Mika27125682 a écrit :

Le 27 octobre 2019 à 13:25:43 CaptainFunky a écrit :
Tu ments ce n'est pas les conclusions des études que tu mets en avant.

oui j'ai que ça à faire...

"Au total, il faut peut-être revenir à l’essentiel. L’acupuncture est une approche thérapeutique largement pratiquée en France, qui permet d’apporter une réponse différente à des problèmes de santé fréquents et invalidants. Il existe des formations reconnues.

Les effets indésirables existent. Ils peuvent être graves, mais leur fréquence est rare, en particulier en comparaison aux effets indésirables des produits médicamenteux habituellement utilisés dans les mêmes troubles. L’acupuncture challenge la médecine scientifique occidentale.

Elle la challenge par le caractère déstabilisant de la théorie qui la sous-tend. Elle la challenge également en l’invitant à remettre en question ses paradigmes.

En bas de la page 3 du rapport ou c'est inscrit conclusion: https://www.inserm.fr/sites/default/files/2017-11/Inserm_RapportThematique_EvaluationEfficaciteSecuriteAcupuncture_2014.pdf

Tu peux me retrouver la page ou tu as lus ça ?

"Malheureusement, il ne sera jamais possible de réaliser des essais cliniques parfaits en acupuncture, parce qu’un essai parfait se mène en double aveugle, ce qui demande que ni le patient, ni le praticien ne sachent si le traitement en cours est réel ou placebo"

J'ai beau faire des recherches sur le lien que tu as donné je ne retrouve pas ce paragraphe.

https://www.pseudo-sciences.org/La-verite-sur-l-acupuncture Le début du dernier paragraphe...

Je vois pas comment je pourrai en mentir en citant des sources???

Si tu ne ment pas, pourquoi tu fais l'impasse sur les autres conclusions cités par CaptainFunky? Enfin, on sait déjà tous pourquoi...

C'est la conclusion de la préface qui présente l'acuponcture... qui est avant même le sommaire du rapport.

Ça ne ta pas semblé bizarre que la conclusion du rapport était à la page 3 alors que le dit rapport fait 140 pages ?

J'ai beau faire des recherches sur le lien que tu as donné je ne retrouve pas ce paragraphe.

https://www.pseudo-sciences.org/La-verite-sur-l-acupuncture Le début du dernier paragraphe...

Ah donc rien a voir avec le rapport comme le suggérait la présentation de ton post.
Surement une maladresse de mise en page.

Le 27 octobre 2019 à 15:19:59 CaptainFunky a écrit :
C'est la conclusion de la préface qui présente l'acuponcture... qui est avant même le sommaire du rapport.

Ça ne ta pas semblé bizarre que la conclusion du rapport était à la page 3 alors que le dit rapport fait 140 pages ?

J'ai beau faire des recherches sur le lien que tu as donné je ne retrouve pas ce paragraphe.

https://www.pseudo-sciences.org/La-verite-sur-l-acupuncture Le début du dernier paragraphe...

Ah donc rien a voir avec le rapport comme le suggérait la présentation de ton post.
Surement une maladresse de mise en page.

Ce qu'ils ont mis pages 2 et 3 se retrouve mot pour mot aussi en pages 140 et 141 dans ce qui est indiquer dans le sommaire comme conclusion.

Petite précision qui a son importance dans le débat sur l’acuponcture : http://www.culturepub.fr/videos/centraal-beheer-acupuncture/

Le 27 octobre 2019 à 15:05:49 poltergeists a écrit :

Si tu ne ment pas, pourquoi tu fais l'impasse sur les autres conclusions cités par CaptainFunky? Enfin, on sait déjà tous pourquoi...

Euh tout simplement parce que c'est la conclusion du rapport complet que j'ai cité...

Le 27 octobre 2019 à 15:19:59 CaptainFunky a écrit :
C'est la conclusion de la préface qui présente l'acuponcture... qui est avant même le sommaire du rapport.

Ça ne ta pas semblé bizarre que la conclusion du rapport était à la page 3 alors que le dit rapport fait 140 pages ?

Non si tu le lis en entier il se trouve également à la fin comme l'a mentionné jean dada....

J'ai beau faire des recherches sur le lien que tu as donné je ne retrouve pas ce paragraphe.

https://www.pseudo-sciences.org/La-verite-sur-l-acupuncture Le début du dernier paragraphe...

Ah donc rien a voir avec le rapport comme le suggérait la présentation de ton post.
Surement une maladresse de mise en page.

Je n'ai jamais mentionné que c'était sur le même rapport.....j'ai mentionné la conclusion de l'INSERM et une affiramtion de l'AFIS
d'où j'ai dit que c'était sur le même rapport??
Et je vois pas ce que ça aurait changé??

Le 27 octobre 2019 à 20:20:42 Mika27125682 a écrit :

Le 27 octobre 2019 à 15:05:49 poltergeists a écrit :

Si tu ne ment pas, pourquoi tu fais l'impasse sur les autres conclusions cités par CaptainFunky? Enfin, on sait déjà tous pourquoi...

Euh tout simplement parce que c'est la conclusion du rapport complet que j'ai cité...

Ou parce que ça n'arrangeait pas ton discours et/ou que tu n'es pas aller plus loin que la page 3.

oui tu as raison, c'est sûrement ça....

Le 27 octobre 2019 à 20:44:21 Mika27125682 a écrit :
oui tu as raison, c'est sûrement ça....

Bah... oui, justement c'est ça...
Sur toutes les dizaines d'études cités dans le rapport seulement une montre un bénéfice de l'acupuncture. Les autres, dans le meilleur des cas, ne voient pas d'effets supérieurs aux placebo (tiens tiens, comme l'homéopathie...) et d'autres encore n'ont pas de données fiables...
Donc à partir d'une seule étude qui va dans ton sens, tu te permet d'ignorer toute les autres qui te contredisent.

Bref: oui c'est sûrement ça.

C'est bien partie en HS par ici ...

On s'en fiche que ça parte en HS dès l'instant où l'OP a posté un sujet "de bouffon" dont il s'en fiche.