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Topic [SPOIL MASSIF] Le jeu est génial mais... - Page 7

Sujet : [SPOIL MASSIF] Le jeu est génial mais...

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bolway
bolway
MP
23 août 2017 à 23:45:42

Je ne suis pas tellement d'accord avec la théorie de la mort de Max, Car la seule qui la met en réelle danger est Chloé hors Max est sans Chloé dans sa vision. L'histoire de Max (prime si mes souvenirs sont bon) qui serait morte en montant en direction du phare et que Max alpha prendrait le relais n'est pas cohérent, car le corps aurait, si on suit la logique, des séquelles mortelle donc Max alpha ne pourrait pas prendre possession du corps après le décès de Max prime, en gros.

Après je suis d'accord, il reste des incohérences dans mes suppositions, sachant que ma première supposition lorsque j'ai commencer à joué était "ça doit être un rêve"

Reinedragon
Reinedragon
MP
24 août 2017 à 02:56:03

Le 23 août 2017 à 23:45:42 bolway a écrit :
L'histoire de Max (prime si mes souvenirs sont bon) qui serait morte en montant en direction du phare et que Max alpha prendrait le relais n'est pas cohérent, car le corps aurait, si on suit la logique, des séquelles mortelle donc Max alpha ne pourrait pas prendre possession du corps après le décès de Max prime, en gros.

Remarque déjà formulée et tout à fait valable :)

Ceci dit le jeu commence avec Max au sol, est-elle blessée? :)

bolway
bolway
MP
24 août 2017 à 15:10:47

Mais si elle est juste blessé, ça fait que la théorie de la tornade qui arriverait car Max aurait défié les lois de sa propre mort serait fausse, non ?

Reinedragon
Reinedragon
MP
25 août 2017 à 12:53:58

Le 24 août 2017 à 15:10:47 bolway a écrit :
Mais si elle est juste blessé, ça fait que la théorie de la tornade qui arriverait car Max aurait défié les lois de sa propre mort serait fausse, non ?

Non :)

Ma remarque sur sa blessure: Après être tombée au sol, lorsqu'elle se relève au début de la vidéo on ne la voit pas être blessée justement.

ça et le fait qu'elle se prenne un phare juste après... qui osera dire que ce vendredi soir au phare est safe pour Max? ^^

hsmaxpuissant
hsmaxpuissant
MP
29 août 2017 à 10:23:38

Bien le bonjour,

Je m'incruste un peu :).
J'ai acheter le jeu il y a 2 ans et y ai joué seulement dernièrement. J'ai trouvé le scénario pas mal, mais les dialogues un peu lourd et les doublages surjoué. En ce qui concerne nos choix, comme dit au début du sujet, ils n'ont pas d'impact sur la fin, à l'inverse des quantic dream ce qui est bien dommage.

J'ai lu que Reinegragon pensait à une boucle temporelle, et je suis assez d'accord avec ça (sans ça ma théorie fou le camp). Bon je me suis quelque peut perdu avec les Max, Max Prime et Max Alpha (si mes souvenirs sont bon Max alpha est celle qu'on contrôle et elle prend le contrôle de Max et Max Prime je ne sais plus) Pour moi Max Alpha, que l'on contrôle et Max sont toutes les deux doté du pouvoir. L'élément déclencheur du pouvoir reste la mort de Chloé. Max, pour ma part, à également le pouvoir, car lorsque Max Alpha utilise la photo avec William pour le sauvé, elle créée une nouvelle réalité, et quand elle revient pour ne plus le sauvé, Max à avancé sans Max Alpha, mais en utilisant quand même ses pouvoirs, sinon Chloé serait morte etc etc...

Pour ma part, ce n'est pas le décès de Chloé qui fait venir la tornade mais bien la sur-utilisation des pouvoirs par Max. Quand à la fin, on choisit de sacrifié la ville, la tornade devrait en toute logique continuer sa route puisque son élément déclencheur serai le non décès de Chloé, donc devrait continuer jusqu'au décès de Chloé. Mais, la tornade ne va que sur la ville, là où Max a utilisé ses pouvoirs, donc la où les trous de vers se sont formé.

Lorsque Max, quand elle est enfermé dans la chambre noir, reviens à l'aide de son selfie en cours, elle remodifie encore le court de l'histoire, en sauvant Chloé, en faisant arrêter Jefferson et Nathan, en réconfortant Kate. Mais vu qu'on ne sait pas ce qu'il se passe au moment où elle quitte la classe, rien ne nous dit qu'elle n'abuse toujours pas de son pouvoir.

Le fait que dans la réalité alternative il y ai également la tornade, c'est que lorsque elle à sauvé William, elle à encore une fois, trop modifié le présent (je considère le présent comme étant la semaine que l'on suit pendant le jeu) au point de recréer une vie différente pour la famille Price ainsi que les étudiants de Blackwell.
Voili Voilou pour ma petite théorie.

Bonne journée

Hello bolway !
Ah du sang neuf ! Ça va peut être un peu désembourber le débat.. qui n'existe pas bref.

Question dialogues et doublage je sais pas, pour un jeu narratif sur des ado ça ne m'a pas trop choqué, bon après je suis assez tolérant, j'en viens parfois à regretter l'accent marseillais d'un des trois rois chinois dans Kessen 2 (marche po sur émulateur...).
J'ai jamais fais de Quantic Dream, t'entends quoi par l'inverse ? Des choix inutiles dans l'aventure qui ont une influence sur la fin ?

Normal que tu sois perdu avec les termes vu que ceux initialement lancés ont été repris avec un sens différent... à la limite c'est pas si grave si on les utilise pas !
Je ne sais plus si il y avait débat sur les pouvoirs des itérations de Max, mais enfin c'est plus ou moins ce que je disais donc je ne peut qu'être d'accord.
Après l'histoire de la boucle beaucoup moins enfin.. si tu veux revenir dessus ça sera avec plaisir mais il faudra peut être que tu resitues ta version du truc parce que c'est vraiment le bazar les voyages temporels.
Enfin ma version c'est les univers parallèles qui se créent lors d'un choix (Cool cool cool), qui subsistent simultanément et qui peuvent interagir entre eux (là le mot clé c'est "peuvent" sinon plus rien n'a de sens).
On peut même penser si c'est le cas que c'est une tornade physique, d'un autre univers qui se serait retrouvée là d'un coup d'un seul grâce aux mêmes mécanismes que les pouvoirs de Max et qui l’amplifieraient et serait repartie aussitôt (bon.. ok ça ressemble à du "Ta gueule, c'est magique").
Outre les hypothèses foireuses, ça pourrait par contre expliquer en quelques sortes le cas des deux lunes.

L'exemple le plus parlant c'est lorsque Max change d'univers en sauvant le père de Chloé, et qu'on peut observer l'hécatombe des animaux aussi dans cet univers... je ne crois pas que la Max qui évoluait dans cet univers ait eu des pouvoirs, du moins si cette un potentiel que toutes les Max aient, ça serait étonnant qu'elles découvrent ce pouvoir toutes en même temps. Bon on peut aussi en appeler aux super pouvoirs du script mais dans ce cas là ça s'approche un poil de la mauvaise foi !

Si tu parles de trou de vers, tu peux pas vraiment reposer ta théorie sur la boucle si ? Et puis hote moi d'un doute mais si on parle de boucle et donc de circuit fermé, peut importe ce que tu fais la tornade existe puisque dans une boucle le futur peut être confondu au passé. En plus ça pose la question du déterminisme, donc en principe pas de choix.

C'est un peu pour tout ça en très résumé que j'ai du mal avec la boucle. Enfin c'est surement ma conception de la boucle qui est biaisée.

Question tornade du coup ça serait l'abus qui serait la cause selon toi ?
C'est pas impossible mais du coup les événements avant la tornade sont prophétiques ou pas (animaux, lunes...) ? Parce que j'ai eu l'impression que ça avait un peu une connotation volontairement religieuse ou légendaire pour renforcer la fatalité. Enfin pour moi c'était lié, et les premiers signes arrivent assez tôt quand même.

La question des trous de vers, même si j'ai du mal à voir comment elle peut fonctionner avec la boucle, est pas déconnante du tout. Il ne me semble pas qu'on l'avait aborder, et c'est vrai que ça pourrait un peu ressembler à ce que je m'amuser à dire plus haut.

Mais du coup, qu'est ce qu'il y a de l'autre côté ? Un univers plein de tornade ?

Pour le coup de l'univers alternatif où elle passe brièvement je ne vois plus la rapport avec les trous de vers, et on en revient au divin.
Je pensais que tu parlais d'abus au sens de nombreuses utilisation et pas de modifications importantes.
Je trouve ça moins cohérent pour le coup puisqu'on peut considérer les choses de la façon suivante.

Max lorsqu'elle utilise la photo pour sauver le daron est dans l'univers A.
En sautant dans la photo elle crée un univers B (ça ne peut pas être dans le même univers question paradoxe, sinon elle n'aurait pas eu de pouvoir puisqu'elle n'aurait pas eu à sauver Chloé).

Cet univers B c'est de la merde, elle resaute dans la photo pour la déchirer.

Elle crée alors un univers C (même principe, deux événements différents ne peuvent pas avoir lieu en même temps, elle ne peut pas à la fois contrôler Max jeune pour lui faire cacher les clés et déchirer la photo).

Du coup elle n'a jamais utilisé de pouvoir dans ce dernier univers.
Bon après je te l'accorde l'histoire s'en tartine le fion des paradoxe, ne serait-ce que pour les objets que Max se trimballe et ses téléportations.
Du coup ça ne me semble pas cohérent.. mais bon dans un univers déjà incohérent.. tout est possible.

Bonne journée à toi aussi !

PS : j'ai vu que tu as envoyé d'autres posts, je vais tacher de rationaliser et de ne pas tout citer sur le même post ça devient le bordel après sinon ! Je te dis ça au cas ou tu passerais par hasard avant que je réagisse sur les autres.

hsmaxpuissant
hsmaxpuissant
MP
29 août 2017 à 10:35:36

bolway

Je ne suis pas tellement d'accord avec la théorie de la mort de Max, Car la seule qui la met en réelle danger est Chloé hors Max est sans Chloé dans sa vision. L'histoire de Max (prime si mes souvenirs sont bon) qui serait morte en montant en direction du phare et que Max alpha prendrait le relais n'est pas cohérent, car le corps aurait, si on suit la logique, des séquelles mortelle donc Max alpha ne pourrait pas prendre possession du corps après le décès de Max prime, en gros.

Après je suis d'accord, il reste des incohérences dans mes suppositions, sachant que ma première supposition lorsque j'ai commencer à joué était "ça doit être un rêve"

Surtout que vous raisonnez en boucle temporelle, donc elle ne peut pas mourir sinon plus de boucle.. bon après encore une fois c'est peut être ma conception qui n'est pas la même. Vous avez maté Triangle ?

Pour le rêve, normal que tu ai pensé ça, c'est explicité très clairement par le jeu. LIS ne dépasse jamais ce qu'il dit en réalité. Alors je ne suis pas contre pour tenter de rafistoler le scénar des devs, je trouve même que c'est un exercice vraiment sympa, ça ouvre le dialogue.. mais pas avec tous, par contre je suis quand même assez opposé à revenir sur les postulat de départ du jeu pour tenter d'y coller une théorie boiteuse. Je ne vise personne.
Du coup, je ne suis pas contre l'idée de la mort de Max, sauf quand elle est parfaitement incohérente avec le récit de base.. autant écrire un fan art je pense.

Mais si elle est juste blessé, ça fait que la théorie de la tornade qui arriverait car Max aurait défié les lois de sa propre mort serait fausse, non ?

Franchement bolway, je te conseille de ne pas insister, tu ne gagneras pas, ça fait des pages que je tente de comprendre en balançant toutes les incohérences de cette théorie mais impossible de lui faire entendre mordicus. Bon après si tu tends vers le masochisme amuse toi, mais d’expérience (sur ce sujet) précis je peux te dire que c'est fortement agaçant de prendre le temps de répondre à une théorie pour engager le dialogue et trouver des compromis, et de se retrouver en face d'un mur qui ne veut rien entendre (alors qu'ils ont des oreilles dit-on).

Si tu persévères, bonne chance mon gars !

hsmaxpuissant
hsmaxpuissant
MP
29 août 2017 à 10:42:50

Ben tu vois j'ai réussi à me planter, pour ceux qui passent et qui suivent à moitié, dans mon dernier post, les deux premières lignes étaient aussi à attribuer à bolway, ça n'a plus de sens sinon !

Reinedragon
Reinedragon
MP
30 août 2017 à 07:11:37

Haha, le système n'est pas toujours évident :)

Quand à la boucle temporelle en réalité elle est évidente. Dans le jeu nous avons 6 semaines différentes que nous connaissons:

1- William mort/Chloé morte -> semaine originelle. Tornade.
2- William mort/Chloé vivante -> lundi/mardi/mercredi. Tornade.
3- William vivant/Chloé vivante-> Chloé paraplégique. Tornade.
4- William mort/Chloé vivante-> San Francisco. Tornade.
5- William mort/Chloé vivante-> fin sauver Chloé. Tornade.
6- William mort/Chloé Morte-> fin tuer Chloé. Pas de Tornade

Si les actions du passé devaient avoir un impact sur la Tornade alors 1 et 6 devraient avoir les mêmes conséquences, ce qui n'est pas le cas. Si nous notons le nombre de fois où Max modifie les évènements on s’aperçoit que c'est encore plus illogique:

1- 0. Max n'a pas le pouvoir. Tornade.
2- 1. Max sauve Chloé. Tornade.
3- 2. Max sauve William et Chloé. Tornade.
4- 3. Max ne sauve pas William, sauve Chloé, donne sa photo. Tornade.
5- 1. Max ne sauve pas William, sauve Chloé. Tornade.
6- 0. Max ne sauve pas William et Chloé. Pas de Tornade.

L'illogisme apparent entre la première et la dernière semaine vient du fait que vous essayer de mettre en corrélation les actions de Max avec l'apparition de la Tornade. La seule conclusion possible est que les évènements passés au vendredi n'ont aucun impacts sur l'apparition de la Tornade.

Le futur d'une boucle temporelle est son passé, CaD qu'une fois sont point initial créé dans la réalité son futur est d'être inscrit dans son passé. Pour faire simple c'est parce que la Tornade est déjà arrivée le vendredi que depuis le lundi il y a les phénomènes météorologiques et c'est pour ça que quoi que fasse Max elle ne peut empêcher la Tornade d'arriver, jusqu'à l’évènement final de vendredi.

Toute la question de la boucle temporelle en réalité consiste en une question: Où est le point initial et qu'elle est la condition pour créer la Tornade?

Une des réponses est juste au dessus mais je continue la démonstration. Comme déjà dit le point initial est le vendredi au phare et ça tombe bien, c'est le lieu du début et de la fin du jeu ^^

Maintenant qu'elle est la condition pour créer la Tornade? Nous connaissons 6 vendredi possible, avec les "visions". Il faut noter un point essentiel, les "visions" sont le futur et le passé de Max alors que les vendredis sont le présent de Max (et que c'est pour ça que je les met entre guillemets, par qu'une vision c'est voir le futur et non le passé, merci la boucle temporelle '-_- ) . En reprenant les 6 semaines passées ça donne:

1- Max morte. Tornade.
2- Max morte. Tornade.
3- Max morte? Tornade.
4- Max vivante. Tornade.
5- Max vivante. Tornade.
6- Max vivante. Pas de Tornade.

Nous pourrions croire de la condition est que Max doit tuer Chloé pour annuler la Tornade mais il n'en est rien.

Alors je comprend que vous ne croyez pas à la mort de Max, mais ce qui arrive à Max (et donc devra arriver) dans les "visions" c'est tout sauf une ballade de santé. Rejouez les deux "visions" et demandez-vous ce qui y arrive à Max et qu'est-ce qui la sauve? C'est assez éloquent!

1- Max est sauvée par le pouvoir. Tornade.
2- Max est sauvée par le pouvoir. Tornade.
3- Max est sauvée par le pouvoir? Tornade.
4- Max est à SF. Tornade.
5- Max est sauvée par Chloé. Tornade.
6- Max n'a pas à être sauvée, pas de Tornade.

C'est cette dernière qui montre clairement que la condition pour créer la Tornade est que Max doit mourir au phare et être sauvée par le pouvoir. En effet pour créer cette semaine Max est sauvée par Chloé et non le pouvoir! Dans cette semaine là, comme la condition n'est pas validée la boucle temporelle des évènements du phare est effacée de l'histoire, adieu la Tornade.

Bref les boucles temporelles c'est le bordel, les évènements passés non aucun impact sur la boucle elle-même, boucle qui a pour futur son propre passé, passé qui se superpose aux évènements passés à la boucle, pour créer un futur où la boucle sera créée! C'est totalement contre-intuitif '-_-

hsmaxpuissant
hsmaxpuissant
MP
30 août 2017 à 13:53:25

Bon pour la toute et dernière fois, rien ne marche dans ta démonstration.
Pour commencer, c'est une tautologie, tu cherches à justifier la mort de Max en prenant en compte ta semaine 1 qui serait antérieure au jeu et qui aboutirait sur cette mort expliquant la différence avec ta semaine 6. En gros tu justifie sa mort par sa mort.. ça n'a aucune valeur comme argument.

Ensuite, tu raisonnes en terme de boucle donc tu ne peux pas avoir plusieurs semaines avec des conséquences différentes, sinon ce n'est pas une boucle du tout.
Le principe d'une boucle c'est qu'elle est fermée donc il y aurait forcement la tornade et tu n'auras aucun choix. Or on a la possibilité de choisir, ce n'est pas une boucle.
De plus, tes semaines ne rentrent pas dans le cadre de la boucle, puisqu'elles se déroulent au même moment, et que donc il y a obligatoirement plusieurs timelines. Au pire des cas, dans ton exemple tu as 6 boucles temporelles indépendantes, mais dans ce cas là le fait de revenir en arrière avec une photo ne pourrait pas avoir de conséquence, sauf si encore une fois tu considères que le pouvoir de Max repose sur le fait de sauter d'une boucle à l'autre...
Sauf que dans tous les cas à la fin du jeu tu sors de la boucle (celle que tu veux) et doooonc encore une fois, la boucle ne peut pas exister. Une boucle ne s'efface pas, soit elle existe et est infinie, soit elle n'existe pas, un entre deux n'est pas possible.

Et puis dans ta semaine chez les handicapés, tu n'as pas sauvé Chloé (pas besoin) mais elle est toujours vivante, donc tu ne peux pas rentrer cette variable dans ton système, au mieux, tu changes "sauvée" par "vivante". Quoiqu'il en soit, tu ne restes que très peu dans cette "semaine", tu n'as pas pu voir si la tornade s'est déclarée, donc encore une fois, tu ne peux pas l'entrer dans ton système.

Dans ta semaine "fin sauvetage de Chloé", Max ne meure pas, donc ici non plus ton argumentation ne tiens pas, de plus elle échappe à la tornade, tout en ayant échappé à ta volonté de la voir morte, du coup ce n'est pas déterminant puisque ça veut dire qu'il n'y a aucun destin et que la tornade n'a plus de sens selon ta théorie de la mort. C'est encore plus le cas pour celle de la boucle.

Tu reviens sur ta position ou je rêve ? Tu parles de visions maintenant alors que tu t'évertuais à dire le contraire pour justifier ta théorie de la boucle. Tu ne peux pas mettre les deux ensemble car alors ces "visions" deviennent des souvenirs et donc elle pourrait très bien se rappeler du reste. Dans tous les cas, la boucle ne fonctionne que si le personnage qui la vit est amnésique, sinon le déterminisme ne rentre plus en compte, et la boucle va obligatoirement se rompre au bout d'un moment, ce qui est impossible et on en revient à l'inexistence de la boucle.

Enfin, et pour répéter une énième fois ce que je dis depuis le début, tu peux avoir ta théorie, mais pas affirmer haut et fort que c'est la seule valable, d'autant plus qu'elle est totalement incohérente et que encore une fois, le jeu nous dit clairement que le sauvetage de Chloé face à Nathan est la cause du cataclysme. Il ne dit que ça, rien que ça, il n'y a rien de plus. Comme je le disais, ça ne me dérange pas du tout qu'une théorie aille plus loin que ce que les devs avaient pensé pour leur scénario, mais s'il faut tordre le scénario dans tous les sens pour la justifier alors il faut être prêt à faire des concessions et adapter ses idées.
Je ne comprends pas comment on peut être borné à ce point là. Tu as plein d'idées intéressantes, tu devrais essayer d'en faire quelque chose de construit et constructif au lieu de pontifier en boucle les mêmes erreurs...
Et puis bon, j'ai un peu le sentiment de pisser dans un violon, sachant que tu ne me liras pas alors je ne vais pas plus me fatiguer.

Reinedragon
Reinedragon
MP
30 août 2017 à 23:57:47

Tu n'a pas compris ce qu'est une boucle temporelle et comment elle fonctionne.

Si une boucle existe, tout ce qui précède sa création ne rentre pas dans la boucle, puisque ces évènements existaient avant elle, même avec la boucle ces évènements restent indépendant de la boucle elle-même, c'est obligatoire. Une boucle temporelle ne veut pas dire que tous les évènements répètent obligatoirement, c'est un non-sens, sinon le temps lui-même se replierait perpétuellement sur lui-même et donc le principe de la boucle temporelle ne serait pas une anomalie mais la norme.

Dans une boucle temporelle, qui est un phénomène local et non universel, se sont ses conséquences qui deviennent sa cause et uniquement cela, ce qui est déjà énorme. D'où le fait que le début et la fin du jeu se passe au phare le vendredi soir et que les phénomènes météo n'ont aucun sens car leurs cause ne vient pas du passé mais du futur (le vendredi).

Toujours est-il qu'une boucle est créée et donc doit-être recréée pour continuer à exister, l'important est la condition de création, pas comment tu y arrives.

J'ai essayé de t'expliquer de plusieurs façons différentes et avec patience que les "visions" ne sont pas des rêves comme tu le prétend mais le passé et le futur de Max car elles appartiennent aux boucles temporelles passées et donc appellent à être recréées, que Max n'a pas de pouvoir prophétique mais de déplacement temporel.

Bref tu peux dire ce que tu veux mais le début du jeu c'est bel et bien Max au sol sur le chemin du phare, se relève, voit la Tornade, se prend le phare et revient en salle de classe et pas juste de voir la Tornade dans un rêve. Si tu n'a pas l’honnêteté d'admettre que c'est cet évènement qui est la cause et donc la conséquence de la boucle temporelle, passes ton chemin, merci!

Une dernière fois: Prends un papier et un crayon et notes tout ce qu'ils se passe dans les "visions". Tu verras que la Tornade n'en est qu'une toute petite partie contrairement à ce qui y arrive à Max (rocher/arbre/rondins/phare... un phare b*rd*l!).

Message édité le 30 août 2017 à 23:59:54 par Reinedragon
hsmaxpuissant
hsmaxpuissant
MP
31 août 2017 à 00:24:00

B*rd*l, ce que tu nommes comme une boucle temporelle n'en est pas une ! Tout simplement parce que la boucle temporelle est sensée rentrer en conflit avec le principe de causalité.

Je vais tenter de m'exprimer très clairement.

Si tu dis que ta boucle peut disparaitre, alors ce n'est plus une boucle puisqu'elle en vient à répondre à ce principe de causalité.
La boucle telle que tu la décris ne peux pas exister, parce que, soit c'est véritable boucle temporelle auquel cas on aurait aucun choix, soit ça n'en est pas une et il faut alors il faut régler le paradoxe qui vient rompre le principe de causalité.

Il faut bien entendu que le temps se replie sur lui même, et ça n'a rien à voir avec une anomalie c'est un système qui permet de résoudre un paradoxe. C'est ça le principe de la boucle temporelle. Tu ne peux pas tordre ces notions dans tous les sens.
Le truc sur la boucle c'est que ce n'est qu'un outil, comme tout système permettant de résoudre un paradoxe, tu ne peux donc pas dire que c'est un non sens par rapport au défilement du temps, puisque c'est justement son rôle de considérer un défilement alternatif.
A ce compte là, elle est bien sur limitée par le cadre qui te sers de théorie, tu te sers de la boucle pour observer un événement, une série d’éventements ou un tout. Elle n'est donc pas forcement universelle puisque ça n'aurait de sens que si tu veux l'univers dans son ensemble par rapport à elle.

Une cause ne peut pas subir d'influence de ses conséquences, c'est un principe de base, il est vérifié, il est justifié, tu ne peux pas aller contre, c'est un non sens par rapport à toutes les règles de base de la physique.

Si tu veux résoudre ce paradoxe tu es obligé de trouver un système dans lequel il n'en est plus un.
La boucle ne marche que si le déterminisme entre en compte, il faut donc que les acteurs à l'intérieur de cette boucle répètent toujours les mêmes actions.

Je le répète mais une boucle est infinie ! Si le temps reprends son cours on n'est plus dans une boucle mais simplement dans une timeline particulière qui en chevauche d'autres.

Libre à toi d'utiliser le système que tu veux mais le boucle n'est pas pertinente dans LiS, c'est pour ça que je suis plus pro-univers parallèles qui permet de résoudre tous les paradoxes, même ceux où Max se "téléporte" puisque se faisant, elle crée une nouvelle timeline.
Tu parles de 6 semaines, moi je les nommerais timelines et il y en a bien plus, et ça dépend aussi de la manière dont le joueur joue, mais basiquement, chaque choix ouvre une timeline, chaque back forward aussi.

Fais des recherches 5 minutes, tu verras que ce que tu décris n'est pas une boucle temporelle, et dans tous les cas, elle ne justifie pas ton scénario puisque le principe c'est aussi d'expliquer une conséquence par cette même conséquence (paradoxe de l'écrivain).

Quand tu es dans une boucle, tu es par principe dans un paradoxe, mais comme à l'intérieur de cet outil les lois de la physique, du temps, de la causalité n'existent pas, la boucle obéit à ses propres règles.

Au pire cherche un terme qui convient mieux à ce que tu veux démontrer, mais la boucle est franchement inadaptée.

Message édité le 31 août 2017 à 00:24:27 par hsmaxpuissant
hsmaxpuissant
hsmaxpuissant
MP
31 août 2017 à 00:32:33

Pour la chute du début, je le répète, je ne suis pas contre l'idée de la mort, c'est ta démonstration qui n'a aucun sens.
De plus la mort de Max n'est jamais le sujet de LiS, et on est quand même à l'intérieur d'un récit, qui a un sens, et donc les événements doivent servir ce sens.
Si Max s'était sacrifié à la fin au lieu de Chloé, je serais déjà moins réticent à accepter cette théorie de la mort, mais même dans ce cas là, ton argumentation n'aiderait franchement pas, bien au contraire, à me convaincre.

La plupart des postulats dont tu te sers sont faux ou sont leur propre cause (et la boucle ne peut exister dans LiS), et toutes tes conclusions sont issues de démonstrations erronées. Je les ai listé au fur et à mesure pour avoir tes réponse, au départ, mais me heurtant à des simple "mais si c'est comme ça parce que je l'ai décidé", ben tu comprendras que je devienne de plus en plus amère.
Je crois qu'à la limite j'aurais préféré pas de réponse, que des affirmations absolues totalement creuses.

peppers-addict
peppers-addict
MP
31 août 2017 à 02:34:14

Mon dieu, j'ai rarement vu quelqu'un d'aussi borné que toi reinedragon... Sérieusement, tu ne remarques pas que tu essaies juste de tordre l'histoire afin de lui faire dire ce que tu souhaites ? C'est tellement flagrant que j'en viens à me demander si tout celà n'est pas un simple problème d'égo... Il y a tellement d'incohérence dans ta théorie que s'en est grotesque... Ca peut paraître dur mais je pense que ça devait être dit, tu ne fais que répéter insatiablement les mêmes arguments, il n'y a strictement aucune discussion, tu ne remet pas une seule seconde ta théorie en cause...! Essaie pour voir, tu verras, ça te fera du bien. J'ai l'impression que tu es tout simplement incapable de te dire sérieusement 'et si j'avais tord ?'. C'est tout de même extrêmement problématique et je pense que c'est le genre de choses qui peuvent causer beaucoup de problème sur le plan personnel, alors si tu me permet de te donner un conseil, essaie de te mettre en doute, juste pour essayer.

Franchement, ce jeu est sympa, mais je pense qu'il ne faut pas se leurrer, pour ma part, je suis convaincu que le scénario est juste simpliste et finalement assez terre à terre

hsmaxpuissant
hsmaxpuissant
MP
31 août 2017 à 02:52:07

Merci peppers de venir prendre le relais, je commençais à être un poil agacé.

Et ouais je suis d'accord avec toi en partie, le scénario est simple, je ne dirais pas simpliste mais c'est vrai que l'aspect voyage temporel a été simplifié pour permettre de ne pas trop se poser pendant le jeu toutes ces questions qui nous taraudent.
La narration est bonne, et s'ils avaient trop insisté sur la physique quantique, ça serait devenu lourd et fastidieux pour beaucoup.
En plus, je ne suis même pas certain que les scénaristes soient plus calés qu'un fan de SF sur cet aspect là.. mais est-ce-que c'est important ?

Après attention, je ne dis pas qu'il faut clôturer la discussion sur cet état de fait, on s'en fout à la limite que les devs aient prévu une théorie ou pas, mais justement, comme je le dis depuis un moment, comme tu le dis toi même, il n'y a pas de discussion possible avec reinedragon, ce qui est dommage puisqu'elle semble avoir plein d'idées, mais on devient obligé d'être désagréable avec elle tellement elle se borne sur sa théorie.

Après tu as une peut être une théorie peppers ? Je crois que c'est un peu l'endroit pour la balancer si c'est le cas !

Message édité le 31 août 2017 à 02:52:58 par hsmaxpuissant
peppers-addict
peppers-addict
MP
31 août 2017 à 03:13:18

Ma théorie, ce serait justement qu'il n'y en a aucune ! Je pense que le jeu est assez terre à terre et à vrai dire, ça me va comme ça.

Au fond, c'est surtout l'ambiance du jeu qui m'a emporté, bien plus que son scénario (même si l'ambiance comprend en quelque sorte le scénario).

Avec le temps, je remarque d'ailleurs que c'est tout ce que je cherche dans un jeu video : une bonne ambiance et/ou un bon gameplay (bon là pour le coup, c'est pas tout à fait ça lol !). Je préfère jouer à un jeu ayant une forte ambiance et un scénario de série B (style RE4) qu'un jeu au scénario développé voire intéressant qui n'a aucune ambiance (Last of us m'a beaucoup déçu à ce titre, je trouve l'ambiance tellement générique...).

Message édité le 31 août 2017 à 03:16:08 par peppers-addict
hsmaxpuissant
hsmaxpuissant
MP
31 août 2017 à 03:42:35

Je crois aussi que The Last of Us est tombé au mauvais moment, en plein pic de la mode des open world, avant que les gens se lassent, c'est dur de leur proposer un jeu aussi dirigiste.

Tu as testouillé les jeux de Telltale ? The Wolf Among us était vraiment sympa niveau ambiance, les trois TWD aussi, c'est cool de suivre l'évolution d'un personnage sur le temps long. Je crois que celui qui m'a le plus marqué c'était leur Bordeland, d'autant que Gearbox et Telltale ont tout le temps eu du nez pour leurs musiques, dans Tales of the Bordelands, la bo est parfaite. Ça m'a fait découvrir plein de trucs cool en plus.
Sinon tu as encore Dreamfall Chapters qui est très proche de l'experience de LiS, avec une double voire triple ambiance vraiment prenante. Après dommage que tu doives pas mal explorer, avec pas forcement d’interaction avec le monde. Cela dit côté influence de tes choix, je l'ai trouvé particulièrement satisfaisant.

Message édité le 31 août 2017 à 03:43:47 par hsmaxpuissant
bolway
bolway
MP
04 septembre 2017 à 12:37:03

Bon désolé, je n'ai pas le temps de tout tout tout lire ni de me co plus tôt...

Pour te répondre hsmaxpuissant

Hello bolway !
Ah du sang neuf ! Ça va peut être un peu désembourber le débat.. qui n'existe pas bref.

Question dialogues et doublage je sais pas, pour un jeu narratif sur des ado ça ne m'a pas trop choqué, bon après je suis assez tolérant, j'en viens parfois à regretter l'accent marseillais d'un des trois rois chinois dans Kessen 2 (marche po sur émulateur...).

En soit le jeu sur des ados ne me gène pas, mais, un exemple parmis tant d'autre lorsque Max vas chez Chloé la premiere fois et qu'elle suppose à plusieurs reprise, à chaque fois avec le même étonnement que le beau père de Chloé et le chef de la sécurité de Blackwell ne font qu'un c'est un peu dérangeant. Après pour ce qui est de surjoué, c'est surement relatif à la perception des joueurs.

J'ai jamais fais de Quantic Dream, t'entends quoi par l'inverse ? Des choix inutiles dans l'aventure qui ont une influence sur la fin ?
Pas totalement l'inverse en fait, les choix que tu fais ont une influence et sur l'aventure et sur la fin. Mais après c'est pas réellement le même type de jeu en soit et pas le même budget non plus.

Normal que tu sois perdu avec les termes vu que ceux initialement lancés ont été repris avec un sens différent... à la limite c'est pas si grave si on les utilise pas !
Je ne sais plus si il y avait débat sur les pouvoirs des itérations de Max, mais enfin c'est plus ou moins ce que je disais donc je ne peut qu'être d'accord.
Après l'histoire de la boucle beaucoup moins enfin.. si tu veux revenir dessus ça sera avec plaisir mais il faudra peut être que tu resitues ta version du truc parce que c'est vraiment le bazar les voyages temporels.
Enfin ma version c'est les univers parallèles qui se créent lors d'un choix (Cool cool cool), qui subsistent simultanément et qui peuvent interagir entre eux (là le mot clé c'est "peuvent" sinon plus rien n'a de sens).
On peut même penser si c'est le cas que c'est une tornade physique, d'un autre univers qui se serait retrouvée là d'un coup d'un seul grâce aux mêmes mécanismes que les pouvoirs de Max et qui l’amplifieraient et serait repartie aussitôt (bon.. ok ça ressemble à du "Ta gueule, c'est magique").
Outre les hypothèses foireuses, ça pourrait par contre expliquer en quelques sortes le cas des deux lunes.

C'est pas con con la tornade physique qui viendrait de la même manière que les pouvoirs de Max et puis c'est tellement beau le "Ta gueule, c'est magique" :bravo:
Je reviendrais sur ma théorie tout à l'heure pour éviter de trop trop me répéter sur le même poste.

L'exemple le plus parlant c'est lorsque Max change d'univers en sauvant le père de Chloé, et qu'on peut observer l'hécatombe des animaux aussi dans cet univers... je ne crois pas que la Max qui évoluait dans cet univers ait eu des pouvoirs, du moins si cette un potentiel que toutes les Max aient, ça serait étonnant qu'elles découvrent ce pouvoir toutes en même temps. Bon on peut aussi en appeler aux super pouvoirs du script mais dans ce cas là ça s'approche un poil de la mauvaise foi !

Où sinon toutes les Max étaient destiné à avoir leur pouvoir le jour de leur 18 ans. Hors la Max que l'on joue les découvre pour empêcher que Chloé ne se fasse tuer, et quand William est encore en vie, la Max de cette boucle là n'a pas eu à les découvrir du fait qu'elle n'ai pas eu à sauver Chloé. Vive la magie n'est ce pas ? ;)

Si tu parles de trou de vers, tu peux pas vraiment reposer ta théorie sur la boucle si ? Et puis hote moi d'un doute mais si on parle de boucle et donc de circuit fermé, peut importe ce que tu fais la tornade existe puisque dans une boucle le futur peut être confondu au passé. En plus ça pose la question du déterminisme, donc en principe pas de choix.

C'est un peu pour tout ça en très résumé que j'ai du mal avec la boucle. Enfin c'est surement ma conception de la boucle qui est biaisée.

Désolé je m'étais mal exprimé en pensant que trous de vers signifiait autre chose que des passage inter dimensionnel (sliders en somme). Donc, non, pour moi il n'y a bien qu'une boucle que Max modifie à chaque utilisation de son pouvoir. SInon, si à chaque fois elle changeait d'univers lorsqu'elle rewind pour changer ses réponses auprès des PNJ, cela signifie qu'elle créer (ou se positionne) dans un autre univers.
Je t'hôte d'un doute alors ;). La tornade n'existe pas forcément étant donné que tu peux modifié le futur. Donc selon tes actions la tornade n'a pas forcément lieu d'être. Puisque, selon ma théorie, c'est la sur-utilisation qui créer la tornade. Dans la boucle tu peux modifé présent futur et passé. Donc pour le coup je ne vois pas en quoi la tornade est dans l'obligation d'existé. Ou sinon j'ai pas trop réussi à te suivre.

Question tornade du coup ça serait l'abus qui serait la cause selon toi ?
C'est pas impossible mais du coup les événements avant la tornade sont prophétiques ou pas (animaux, lunes...) ? Parce que j'ai eu l'impression que ça avait un peu une connotation volontairement religieuse ou légendaire pour renforcer la fatalité. Enfin pour moi c'était lié, et les premiers signes arrivent assez tôt quand même.

Oui pour moi c'est des prédictions, étant donné que le premier signe c'est la neige. Sans joué le jeu à fond tu rewind au moins 5 fois, selon le joueur et si tu as du cul avec Juliet et que tu lui donne son bon nom de famille si tu te trompes ça peut monter à 8 fois (le tout juste la partie obligatoire a joué pour que l'histoire avance) si tu joue à fond ça peut monté facile a 13 fois. Donc oui, j'opte pour la prophétie. Puis ça n'empêche pas pour autant la connotation religieuse ou légendaire. Je ne les trouve pas incompatible. Puisque le jeu de base à un rapport avec le mysticisme puisque tout le long du jeu on a à faire aux animaux spirituel de chacun.

La question des trous de vers, même si j'ai du mal à voir comment elle peut fonctionner avec la boucle, est pas déconnante du tout. Il ne me semble pas qu'on l'avait aborder, et c'est vrai que ça pourrait un peu ressembler à ce que je m'amuser à dire plus haut.

Mais du coup, qu'est ce qu'il y a de l'autre côté ? Un univers plein de tornade ?

Pour le coup de l'univers alternatif où elle passe brièvement je ne vois plus la rapport avec les trous de vers, et on en revient au divin.
Je pensais que tu parlais d'abus au sens de nombreuses utilisation et pas de modifications importantes.
Je trouve ça moins cohérent pour le coup puisqu'on peut considérer les choses de la façon suivante.

Ah oui j'ai mélanger les deux ,pour le coup, pour que ma théorie tienne à peu près la route peut-être. Je ne m'en était pas rendu compte. Bon ben faut que je réfléchisse à ça du coup.

Max lorsqu'elle utilise la photo pour sauver le daron est dans l'univers A.
En sautant dans la photo elle crée un univers B (ça ne peut pas être dans le même univers question paradoxe, sinon elle n'aurait pas eu de pouvoir puisqu'elle n'aurait pas eu à sauver Chloé).

Cet univers B c'est de la merde, elle resaute dans la photo pour la déchirer.

Elle crée alors un univers C (même principe, deux événements différents ne peuvent pas avoir lieu en même temps, elle ne peut pas à la fois contrôler Max jeune pour lui faire cacher les clés et déchirer la photo).

Du coup elle n'a jamais utilisé de pouvoir dans ce dernier univers.
Bon après je te l'accorde l'histoire s'en tartine le fion des paradoxe, ne serait-ce que pour les objets que Max se trimballe et ses téléportations.
Du coup ça ne me semble pas cohérent.. mais bon dans un univers déjà incohérent.. tout est possible.

Si j'ai bien suivi, car j'avoue que tu m'as perdu un tout petit peu. Univers A, univers dans lequel on joue, saut dans le temps création de l'univers B avec William en vie et Chloé handicapé, re saut dans le temps création de l'univers C étant donné que celle de l'univers C n'y ai pas allé par manque de pouvoir. C'est ça ? Et qu'elle ne pourrait retourné à celui de l'univers A étant donné que la Max du A retourne via la photo pour caché les clés donc elle ne pourrai contrôlé la Max du passé à ne pas caché les clés ? J'ai bien bien suivi ? J'espère en tout cas.

La création de multiple univers parallèle en soit est cohérent. Donc selon ta logique c'est tout à fait plausible de la création de 3 différents univers juste en retournant dans le temps. Mais étant donné que c'est notre Max qui s'est amusé à retourné dans le passé et qu'on ne sait pas ce que l'autre Max fait. Notre Max à créer cette action pour l'autre Max, cacher les clés. Donc en toute logique elle pourrait très bien retourné au moment où elle même y a été pour cacher les clés pour ne pas les cacher étant donné que ce serai l'autre Max qui aurait pris le relais. Donc elle pourrai très bien retourné dans l'univers A. Ou il y a quelque chose que j'ai encore rater.

Bonne journée à toi aussi !

PS : j'ai vu que tu as envoyé d'autres posts, je vais tacher de rationaliser et de ne pas tout citer sur le même post ça devient le bordel après sinon ! Je te dis ça au cas ou tu passerais par hasard avant que je réagisse sur les autres.

Pour en revenir à ma théorie, tu avais vu juste. C'est bien la sur utilisation de ses pouvoirs qui selon moi fait que la tornade arrive. Etant donné que tu change le présent et le futur, ça créer des dislocations du temps (je pense que ce terme correspond plus pour la boucle temporelle j'espère sinon je ne sais quel terme utilisé). Bon pour le coup, comme tu l'as souligné, il va falloir que je trouve quelque chose de cohérent pour la non mort de William, mais en fouillant, on peut trouver quelque chose de tirer par les cheveux :D. Mais sinon, pour tout le reste de l'histoire, ça tient à peu près la route. J'opterai donc pour un défaut scénaristique.
Mais pour le moment je ne trouve pas, la suite au prochain épisode.

Après, en ce qui concerne les univers parallèle, malheureusement pour moi ça se tient aussi, Mais ça signifierai que Max n'a jamais sauvé Arcadia Bay ou Chloé de son propre univers mais bien d'un univers parallèle. Donc elle à foiré ce qu'elle cherchait à faire à la base non ?

Reinedragon
Reinedragon
MP
04 septembre 2017 à 17:51:13

Il est impossible de mélanger univers parallèle et Théorie du Chaos, c'est antinomique.

La Théorie du Chaos est basée sur le principe: une action pour une réaction, d'où l'obligation de n'avoir qu'un seul et unique univers.

J'en suis bien désolée pour vous, de plus vous ne prenez pas en compte l'avertissement du jeu: "chaque action peut influencer le passé, le présent et le futur".

Il n'y a que deux théories scientifiques qui s'amusent à permettre cela. Heureusement que c'est une histoire qui les utilise de façon littérale, parce que pour écrire de tels évènements mathématiquement c'est quasiment impossible OTL (le 1% du possible).

bolway
bolway
MP
04 septembre 2017 à 19:54:41

Le 04 septembre 2017 à 17:51:13 reinedragon a écrit :
Il est impossible de mélanger univers parallèle et Théorie du Chaos, c'est antinomique.

La Théorie du Chaos est basée sur le principe: une action pour une réaction, d'où l'obligation de n'avoir qu'un seul et unique univers.

J'en suis bien désolée pour vous, de plus vous ne prenez pas en compte l'avertissement du jeu: "chaque action peut influencer le passé, le présent et le futur".

Il n'y a que deux théories scientifiques qui s'amusent à permettre cela. Heureusement que c'est une histoire qui les utilise de façon littérale, parce que pour écrire de tels évènements mathématiquement c'est quasiment impossible OTL (le 1% du possible).

Je n'ai jamais été d'accord avec cette phrase du jeu. Les actions faites dans le présent n'influent pas le passé, les actions que l'on fait dans le passé, cacher les clés de William, retourné à la prise du selfie etc... Eux sont une modification du passé. Mais nos choix en soit ne modifie pas le passé car ce ne sont pas réellement nos choix mais une continuité pour que le jeu avance. C'est juste une phrase pour nous mettre l'eau à la bouche. Sinon quels actions que l'on aurait fait aurai pu affecté le passé ?

Reinedragon
Reinedragon
MP
05 septembre 2017 à 04:39:32

A tout hasard, modifié la semaine originelle? :diable:

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