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Topic [SPOIL MASSIF] Le jeu est génial mais... - Page 10

Sujet : [SPOIL MASSIF] Le jeu est génial mais...

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inkhey
inkhey
MP
15 septembre 2017 à 07:50:40

Le 15 septembre 2017 à 03:58:49 hsmaxpuissant a écrit :

Coucou les gens, j'ai pas tout lu pardon, il y à trop de pavés de théorie.
Perso je m'y perd pas mal dans ces histoire de monde parallèle.

Ce que je trouve assez méchant de la part du jeux, c'est de jouer sur l'impression que nos actions ne sont pas définitives pendant la majeure partie du jeu… pour se retrouver à devoir à la fois faire un choix définitif "comme ça".
Je trouve un peu dommage que le choix définitif à faire ne soit pas plus justifié.

A ce niveau là je trouve que le choix de rester avec chloé, d'arrêter de faire n'importe quoi avec le temps est le plus cohérent dans cette idée : "bon maintenant tu arrête de déconner avec le temps, ce qui est fait et fait".

À l'inverse l'autre choix, qui pour beaucoup semble plus logique, car utilitariste, façon "la boucle est bouclé" souffre à mon sens pas mal de la logique de " un tiens vaut mieux que 2 tu l'auras", s'engager à encore modifier le temps pour un résultat incertain peut difficilement se justifier comme un choix définitif . Peut être y à t-il une explication temporelle à ça, mais dans mon esprit les
deux possibilités logiques ne sont pas exactement celle présentée mais plutôt :

- Arrêter les frais (l'option sauver chloé)
- Retourner dans le passé pour tenter quelque-chose et finalement juger ou non que cela convient.

Après l'autre truc que j'ai du mal perso avec le choix que je n'ai pas fait (sauver arcadia bay), c'est le fait de faire accepter consciemment à son personnage la non assistance à personne en danger (je parle pas de revenir dans le temps) car dans mon esprit Chloé n'est pas comme William, un mort qu'on ramène à la vie. Je ne crois pas non plus à tout le bazar sur le destin.

Après ça reste néanmoins pas si mal ficelé tout cela. En tout cas j'aime bien ma fin, ça m'a permis de prendre ma revanche sur une autre fin qui m'avais mis en PLS car imposé avec une logique un peu similaire, sans proposé le monde compromis Spoil .

Hello inkhey,
Pas grave si t'as pas tout lu, je pense que celui qui le fera méritera la médaille du plus valeureux des lecteurs de théories foireuses.

Je suis d'accord en un sens, il n'y a pas trop de raison, autre que scénaristique de faire un choix définitif sur la fin, plutôt que d'essayer une multitude de solutions pour sauver tout le monde, quitte à après de nombreux échecs, se résigner et faire ce choix là.

J'ai aussi choisi Chloé, à peu près pour les mêmes raisons, sur un ou deux posts plus hauts je les ai donné en détails, mais pour faire court, je pense qu'il faut toujours assumer ses choix, et en sauvant la ville, tu ne sauves personne puisque ceux que tu sauves, n'ayant pas connu les mêmes expériences que dans ta première timeline, ne sont plus réellement ces personnes. Ces personnes sont dans tous les cas vouées à disparaitre, donc autant aller de l'avant et sauver au moins une personne.

C'est vrai aussi que ça pose cette question de non assistance de personne en danger, mais tu peux aussi dire la même chose pour toute la ville, et même pour toute la foutue planète. Dans certaines histoires Superman devient fou car il est omniscient mais pas omnipotent, du coup il peut sauver n'importe qui, mais pas tout le monde... là c'est pareil, si Max devait se faire un devoir de sauver les gens qu'elle peut, elle reviendrait sans cesse dans le temps et au final tout serait figé.

Pas vraiment la même chose pour moi de ne "rien faire" à la mort imminente de quelqu'un alors qu'on est totalement sur place, je répète : "sans utilisés les pouvoirs", que de refaire le passé. L'action de Max durant la première séquence jusqu'au moment ou elle déconne avec le pouvoir me convient mieux, que celle de l'autre fin, ou elle est totalement passive.

A la croisée des monde sont des bouquins classiques ou des "livres dont vous êtes le héro" ? Parce que si c'est le premier cas, je pense qu'on est pas vraiment dans le même état d'esprit.
Je me répète mais ce qui m'a déçu est le fait que LiS en tant que jeu ouvert, ou presque t'offre une fin fermée. Ce n'est pas la fin en elle même qui me déçoit.

Oui ce n'est pas là même chose, c'est bien un bouquin normal , le truc c'est que Il y à une certaine similarité dans mon esprit avec la fin dans le sens ou tu as une sorte de choix( qui n'est pas un choix dans le bouquin) "qu'il faut faire" (façon sauver arcadia bay) sans que pour autant que la justification de celui-ci convainque. Là c'est un peu pareil, du coup ça fait bizarre. Après c'est assez compliqué de faire des choix convaincant quand il s'agit d'un monde imaginaire dont les lois sont pas clairement définis.

Pseudo supprimé
15 septembre 2017 à 08:35:31

salut les gars je débarque un peu j'ai pas eu la motivation de lire les 10 pages mais j'aimerais tout de même donner mon avis.

quand j'ai reçu le jeu grâce au PS+, je me suis dit "chouettte un jeu avec des fins alternatives ça va être classe" puis je m'y suis lancé avec ma femme qui jouait également de son coté sans ne jamais révéler nos choix. On ne se revelais nos choix uniquement quand nous avions fini chacun le même chapitre pour ne pas s'influencer.

Au final, pour ma part, rien de ce que l'on a fait durant la partie n'a servit a quoi que ce soit, puisque le seul réel choix a faire sera la décision finale de sauver chloé ou arcadia... Même sauver kate ou non n'a pas d'importance puisque avec tous les retours en arrière de Max la sauvera de toute façon si l'on choisi de sauver Arcadia.

Ce que j'aurais voulu, c'est une fin différente en fonction des choix fait tout au long de la partie et qu'il y ait au moins 5 ou 6 fins alternatives.
Parce que bon ne pas arroser la plante n'a de conséquence de ne recevoir qu'un simple SMS dans ce cas la autant ne pas l'intégrer, si a la limite ça avait provoquer une colère monstre de la maman de Max, au point ou Max se rends par exemple chez elle et change toute l'histoire ça aurait été mieux.

J'espère qu'ils développeront beaucoup plus ceci pour le prochain si il y en a un (je parle d'après BTS).

hsmaxpuissant
hsmaxpuissant
MP
15 septembre 2017 à 13:54:39

Inkhey

Pas vraiment la même chose pour moi de ne "rien faire" à la mort imminente de quelqu'un alors qu'on est totalement sur place, je répète : "sans utilisés les pouvoirs", que de refaire le passé. L'action de Max durant la première séquence jusqu'au moment ou elle déconne avec le pouvoir me convient mieux, que celle de l'autre fin, ou elle est totalement passive.

Oui vu comme ça c'est sur, je ne peux qu'être d'accord.
Mais alors je vais te poser la question autrement, est-ce-que le fait d'abandonner aussi vite avec cette fin définitive comme tu disais, ne représente pas en lui même une forme de passivité ?
Comme je te le disais, je suis d'accord avec toi, ce n'est que la volonté de conclure qui justifie cette fin, donc si on met ça de côté Max se résigne bien vite selon moi.
Après comme ça fait longtemps que j'ai fait le jeu je ne suis pas sur de ce que je vais avancer, mais il me semble qu'à la fin, rien ne nous dit que Max n'a plus ses pouvoirs, cela dit, elle est vraiment à bout de souffle, donc les a-t-elle encore ?
Ce n'est pas de la rhétorique pour une fois ! C'est une vraie question, est-ce-que l'on sait si Max n'a plus de pouvoir, et de manière sure et certaine, pas par de vagues indices.

Oui ce n'est pas là même chose, c'est bien un bouquin normal , le truc c'est que Il y à une certaine similarité dans mon esprit avec la fin dans le sens ou tu as une sorte de choix( qui n'est pas un choix dans le bouquin) "qu'il faut faire" (façon sauver arcadia bay) sans que pour autant que la justification de celui-ci convainque. Là c'est un peu pareil, du coup ça fait bizarre. Après c'est assez compliqué de faire des choix convaincant quand il s'agit d'un monde imaginaire dont les lois sont pas clairement définis.

Je vois, donc on rentre plutôt dans ce que je disais sur la fin mauvaise ?

Chazz

salut les gars je débarque un peu j'ai pas eu la motivation de lire les 10 pages mais j'aimerais tout de même donner mon avis.

quand j'ai reçu le jeu grâce au PS+, je me suis dit "chouettte un jeu avec des fins alternatives ça va être classe" puis je m'y suis lancé avec ma femme qui jouait également de son coté sans ne jamais révéler nos choix. On ne se revelais nos choix uniquement quand nous avions fini chacun le même chapitre pour ne pas s'influencer.

Au final, pour ma part, rien de ce que l'on a fait durant la partie n'a servit a quoi que ce soit, puisque le seul réel choix a faire sera la décision finale de sauver chloé ou arcadia... Même sauver kate ou non n'a pas d'importance puisque avec tous les retours en arrière de Max la sauvera de toute façon si l'on choisi de sauver Arcadia.

Ce que j'aurais voulu, c'est une fin différente en fonction des choix fait tout au long de la partie et qu'il y ait au moins 5 ou 6 fins alternatives.
Parce que bon ne pas arroser la plante n'a de conséquence de ne recevoir qu'un simple SMS dans ce cas la autant ne pas l'intégrer, si a la limite ça avait provoquer une colère monstre de la maman de Max, au point ou Max se rends par exemple chez elle et change toute l'histoire ça aurait été mieux.

J'espère qu'ils développeront beaucoup plus ceci pour le prochain si il y en a un (je parle d'après BTS).

Salut chazz, là dessus on a eu le même ressenti, c'est précisément ce que je disais. Je n'ai pas grand chose à redire de plus !
Du coup, si tu veux un véritable échange, même si en effet je ne te conseille pas de tout lire, tu peux si tu veux lire les posts récents de edophoenix qui a une autre vision de LiS là dessus. Edo je me permets de résumer ta pensée, mais pour lui dans les très larges lignes, le simple fait que Max ai pu faire ses choix, a profondément changer la psychologie du personnage, et rend le dilemme final beaucoup plus fort. C'est une vision intéressante et même si je ne la partage pas, je te conseille de la lire :).

Message édité le 15 septembre 2017 à 13:56:43 par hsmaxpuissant
Pseudo supprimé
15 septembre 2017 à 15:19:50

très bien je prendrais le temps de vous lire tout les deux :)

inkhey
inkhey
MP
15 septembre 2017 à 18:38:03

Le 15 septembre 2017 à 13:54:39 hsmaxpuissant a écrit :
Inkhey

Pas vraiment la même chose pour moi de ne "rien faire" à la mort imminente de quelqu'un alors qu'on est totalement sur place, je répète : "sans utilisés les pouvoirs", que de refaire le passé. L'action de Max durant la première séquence jusqu'au moment ou elle déconne avec le pouvoir me convient mieux, que celle de l'autre fin, ou elle est totalement passive.

Oui vu comme ça c'est sur, je ne peux qu'être d'accord.
Mais alors je vais te poser la question autrement, est-ce-que le fait d'abandonner aussi vite avec cette fin définitive comme tu disais, ne représente pas en lui même une forme de passivité ?
Comme je te le disais, je suis d'accord avec toi, ce n'est que la volonté de conclure qui justifie cette fin, donc si on met ça de côté Max se résigne bien vite selon moi.
Après comme ça fait longtemps que j'ai fait le jeu je ne suis pas sur de ce que je vais avancer, mais il me semble qu'à la fin, rien ne nous dit que Max n'a plus ses pouvoirs, cela dit, elle est vraiment à bout de souffle, donc les a-t-elle encore ?
Ce n'est pas de la rhétorique pour une fois ! C'est une vraie question, est-ce-que l'on sait si Max n'a plus de pouvoir, et de manière sure et certaine, pas par de vagues indices.

Je crois que l'on ne sais pas . Le truc c'est qu'elle déchire la photo dans une des fin et la dépose dans l'autre, si je me souvient bien, donc quelque-part c'est bien définitif. On pourrait arguer qu'il y à probablement un tas d'autres photos (genre de Seattle) qu'elle peut utilisé à souhait pour revenir dans le passé mais bon, c'est tiré par les cheveux.

Oui ce n'est pas là même chose, c'est bien un bouquin normal , le truc c'est que Il y à une certaine similarité dans mon esprit avec la fin dans le sens ou tu as une sorte de choix( qui n'est pas un choix dans le bouquin) "qu'il faut faire" (façon sauver arcadia bay) sans que pour autant que la justification de celui-ci convainque. Là c'est un peu pareil, du coup ça fait bizarre. Après c'est assez compliqué de faire des choix convaincant quand il s'agit d'un monde imaginaire dont les lois sont pas clairement définis.

Je vois, donc on rentre plutôt dans ce que je disais sur la fin mauvaise ?

À peut près, je ne serait pas aussi dur et donc je ne parlerais pas de mauvaise fin, mais quand le dilemme proposé ne fait pas assez sens (en tant que dilemme) au lecteur, pour un tas de raisons possible, ça donne un peu l'impression qu'on impose "artificiellement" du drame… ce qui fait perdre à l’œuvre un peu de fraicheur. Je pense que le problème ne tient pas tant dans la cohérence de l'univers que dans la bonne présentation de ses contours au fil du temps, un poil plus d'explication sur le voyage temporel en plein milieux de LiS aurait pu dégager cette impression de "pourquoi un dilemme maintenant ?" que j'ai.

Chazz

salut les gars je débarque un peu j'ai pas eu la motivation de lire les 10 pages mais j'aimerais tout de même donner mon avis.

quand j'ai reçu le jeu grâce au PS+, je me suis dit "chouettte un jeu avec des fins alternatives ça va être classe" puis je m'y suis lancé avec ma femme qui jouait également de son coté sans ne jamais révéler nos choix. On ne se revelais nos choix uniquement quand nous avions fini chacun le même chapitre pour ne pas s'influencer.

Au final, pour ma part, rien de ce que l'on a fait durant la partie n'a servit a quoi que ce soit, puisque le seul réel choix a faire sera la décision finale de sauver chloé ou arcadia... Même sauver kate ou non n'a pas d'importance puisque avec tous les retours en arrière de Max la sauvera de toute façon si l'on choisi de sauver Arcadia.

Ce que j'aurais voulu, c'est une fin différente en fonction des choix fait tout au long de la partie et qu'il y ait au moins 5 ou 6 fins alternatives.
Parce que bon ne pas arroser la plante n'a de conséquence de ne recevoir qu'un simple SMS dans ce cas la autant ne pas l'intégrer, si a la limite ça avait provoquer une colère monstre de la maman de Max, au point ou Max se rends par exemple chez elle et change toute l'histoire ça aurait été mieux.

J'espère qu'ils développeront beaucoup plus ceci pour le prochain si il y en a un (je parle d'après BTS).

Salut chazz, là dessus on a eu le même ressenti, c'est précisément ce que je disais. Je n'ai pas grand chose à redire de plus !
Du coup, si tu veux un véritable échange, même si en effet je ne te conseille pas de tout lire, tu peux si tu veux lire les posts récents de edophoenix qui a une autre vision de LiS là dessus. Edo je me permets de résumer ta pensée, mais pour lui dans les très larges lignes, le simple fait que Max ai pu faire ses choix, a profondément changer la psychologie du personnage, et rend le dilemme final beaucoup plus fort. C'est une vision intéressante et même si je ne la partage pas, je te conseille de la lire :).

Il n'y à pas que la psychologie de max qui s'en retrouve changer de pouvoir rewind dans un jeu sans avoir l'impression de tricher, ça donne un poids beaucoup plus fort aux décisions. On est dans l'exact inverse des jeux avec des choix avec temps limité dans le feu de l'action. Dans ceux-ci, tu peut assumer faire le mauvais choix, dans LiS c'est bien plus compliqué à assumer.

hsmaxpuissant
hsmaxpuissant
MP
15 septembre 2017 à 19:10:31

Je crois que l'on ne sais pas . Le truc c'est qu'elle déchire la photo dans une des fin et la dépose dans l'autre, si je me souvient bien, donc quelque-part c'est bien définitif. On pourrait arguer qu'il y à probablement un tas d'autres photos (genre de Seattle) qu'elle peut utilisé à souhait pour revenir dans le passé mais bon, c'est tiré par les cheveux.

C'est peut être un signe en effet, mais ça n'est pas clair de façon non équivoque.
Enfin, je ne suis pas sur que ça soit très important de toutes façons.

À peut près, je ne serait pas aussi dur et donc je ne parlerais pas de mauvaise fin, mais quand le dilemme proposé ne fait pas assez sens (en tant que dilemme) au lecteur, pour un tas de raisons possible, ça donne un peu l'impression qu'on impose "artificiellement" du drame… ce qui fait perdre à l’œuvre un peu de fraicheur. Je pense que le problème ne tient pas tant dans la cohérence de l'univers que dans la bonne présentation de ses contours au fil du temps, un poil plus d'explication sur le voyage temporel en plein milieux de LiS aurait pu dégager cette impression de "pourquoi un dilemme maintenant ?" que j'ai.

C'est un peu ce que je disais sur le manque de setup/payoff à la fin, je ne sais plus si c'est toi qui l'a redit dernièrement, cependant on sent cette fin arriver, peut être qu'il aurait fallu que ça soit plus explicite comme tu le dis, mais je trouve que le jeu est assez clair sur son intention de poser un récit fataliste assez tôt dans l'intrigue.
Par contre, là je te parlais du bouquin que tu citais, j'ai du mal à saisir si tu parles de la même chose que moi, de LiS ou des deux.

Il n'y à pas que la psychologie de max qui s'en retrouve changer de pouvoir rewind dans un jeu sans avoir l'impression de tricher, ça donne un poids beaucoup plus fort aux décisions. On est dans l'exact inverse des jeux avec des choix avec temps limité dans le feu de l'action. Dans ceux-ci, tu peut assumer faire le mauvais choix, dans LiS c'est bien plus compliqué à assumer.

Oui c'est très juste, là où dans un Telltale tu ne peux pas réellement regretter tes choix puisque pris dans le flot de l'action (du moins ceux post TWD saison 1 et The Wolf Among Us), dans LiS ils sont pesant au possible. Bon cela dit comme je le disais à edophoenix, ma philosophie de vie m’empêche d'avoir des regrets à la base, donc ça ne change pas grand chose pour moi, mais je sais qu'il y a autant de démarches face au choix qu'il y a de personnalités différentes.
Par contre je ne comprends pas bien le lien entre ta réponse et ce que tu cites au dessus ?

edophoenix
edophoenix
MP
15 septembre 2017 à 20:49:26

re-Plop, donc ! Je vais essayer de ne pas trop citer, car cela allonge mes posts, mais ce sera difficile car j'ai l'habitude de répondre argument par argument et de décortiquer les démonstrations de mes interlocuteurs...

* Concernant les théories ;
  • Elles me plaisent beaucoup, surtout la première.
    C'est très malin de placer l'angle de vue sur Chloé au lieu de Max, c'est vrai que la dimension "ange gardien" marche bien dans le jeu. En plus ça permet de totalement dépersonnifier Max (...)
    (...)

Cela dit, même si elle est séduisante, il y a certains points qui me dérangent.
Certes Chloé est clairement la meneuse dans la relation entre les deux nanas, mais Max n'est pas non plus totalement aliénée par la volonté de son amie. Elles s'encouragent toutes les deux.

:d) avant tout, je te remercie pour tes encouragements.
Pour répondre à cette première incohérence, justement, je ne remets pas en cause le fait que Max ait de l'initiative : justement pour moi, c'est cela qui explique le smanifestations surnaturelles des puissances qui donnent à Max son pouvoir (dans l'hypothèse où bien sûr elles existent), le problème c'est que leur intention n'est pas claire : bon, je vais légèrement me contredire, je vais considérer, comme selon to point de vue, que l'introduction est une visionprémonitoire, plutôt que le premier voyage de Max vers le passé...

Cette vision est donc envoyée par la puissance mystique qui octroie à Maxson pouvoir, pour la prévenir... de quoi ? Je ne sais pas trop bien, mais ce serait en lien avec la mission dont Max est chargée envers Chloé, logiquement.

Bref, Max comprend mal la finalité de son pouvoir... On notera qu'il n'y a pas de problèmes *surnaturels* lors du chapt.1 (si on excepte les visions d'orage et du phare de l'intro) : parce que Max a sauvé la vie de Chloé, et c'est ce que voulait la puissance mystique. Par contre, dès qu'elle va utiliser son pouvoir pour autre chose (jouer à tirer sur des bouteilles, tenter de sauver Kate, etc. ...) là, la puissance va manifester son mécontentement (avec laneige, avec la double lune, etc...)
Là, ma mémoire est un peu floue, je ne me souviens plus quand la neige tombe exactement, en fait, mais il me semble que c'est pas tout de suite au second chapt.

Donc en fait, non seulement Max n'est effectivement pas aliénée par la volonté de Chloé, mais mieux, cela explique les manifestations surnaturelles (d'une manière, je trouve, plus original que le simple Effet Papillon), par le mécontentement de la puissance qui accorde ce pouvoir à Max d l'utiliser à mauvais escient. Bien sûr, là, ce n'est pas l'interprétation mainstream, je veux dire officielle - je pense que les développeurs n'ont ps prévue cette explication là, j'assume totalement que c'est mon interprétation de l'histoire.

Je prétends juste qu'on peut la rendre cohérente avec toute l'intrigue du jeu, selon la volonté des dév' de laisser aux joueurs leur liberté d'imaginer d'où vient le pouvoir de Max, vu qu'ils ne donnent, eux, pas d'explication explicite dans le jeu.

De plus Max prend souvent l'initiative, et lorsqu'elle se rend dans son passé pour le modifier, ça ne pèse que sur elle et pas sur Chloé.

:d) Là, je ne suis pas d'accord : la seule manipulation temporelle qui n'a de répercussion ni sur Chloé ni sur un membre de son entourage, c'est le sauvetage de Kate. Sinon, ils ont tous un impact sur un événement qui va impacter soit Chloé, soit Nathan, soit quelqu'un de leur connaissance (David lorsqu'il s'en prend à une étudiante, par exemple, je ne sais plus son nom).

Et puis lorsque Max se retrouve chez les handicapés, la Chloé dont elle est censé être l'ange gardien n'existe plus.
Dans cet univers Chloé est totalement dépossédée de son histoire.

Du coup Chloé, personnage principal ? Oui et non. Je dirais que c'est plus un vecteur pour que Max réussisse à devenir adulte. Grace à elle, Max se confronte à la mort, l'amour, les intrigues perverses des adultes.. etc.

:d) Chloé ne se souviendra pas de cette réalité alternative, mais Max lui en parle dans le dernier épisode, donc elle fait finalement son travail d'ange-gardien en expliquant à Chloé que si son père avait vécu, cela aurait été terrible pour elle.

Mais je suis d'accord avec toi, on peut aussi voir Chloé de manière classique comme étant plutôt la comparse de l'héroïne Max.

Après ça ne change rien à la théorie de l'ange gardien, ça reste cohérent. Cela dit, même si elle a du mal, Max sauve Kate (...)
(...)

Aussi, tu parles de la fin, d'une acceptation pour Chloé, mais c'est incohérent. D'une part parce que c'est Max qui fait un choix (enfin le joueur, mais alors il faut considérer que le joueur représente la conscience de Chloé et que Max n'est qu'une projection... et ça devient compliqué).

:d) Parce que pour moi, Max est un *ange-gardien* humain, sa mission est de prendre soin de Chloé, mais elle a sa propre initiative, c'est donc à elle de décider de quelle manière elle prend soin de son amie : soit en lui offrant une nouvelle vie ailleurs que dans leur bled, soit en la réconciliant avec sa mort...

D'autre part parce que si l'enjeu de la création des pouvoirs de Max est de pouvoir donner à Chloé la chance d'assouvir sa vengeance et de se réconcilier avec Max avant de mourir, alors la symbolique des fins devrait être retournée.
Si on sacrifie la ville, on est dans la version de l'univers où Chloé à assouvit sa vengeance, et pourtant elle est toujours en vie.
Si on sacrifie Chloé on est dans la version de l'univers où elle est morte sans pouvoir assouvir sa vengeance, du coup les pouvoirs de Max n'ont plus de raison d'avoir existé.

:d) parce que le but n'est pas d'assouvir la vengeance de Chloé, mais de lui donner une nouvelle chance de vivre sa vie, de résoudre ses frustrations. Bon après, en chrétien convaincu, pour moi, résoudre ses frustrations ne passe paspar la vengeance, ce n'est pas forcément le cas pour quelqu'un qui ne partage pas cette croyance :-)))

L'idée est qu'il faut soit apporter la paix à son âme tourmentée avant qu'elle ne meure, soit lui offrir une seconde vie loin de son bled pourri.

Du coup même si j'aime beaucoup ta théorie, et les raisons que tu donnes aux évènements du jeu, lui donnant une dimension de pure fable, j'ai du mal à y adhérer selon ce que concrètement la narration te donne.

  • Sur la seconde théorie, je ne peux objectivement rien y redire mais ça devient un peu facile. Tu peux justifier les incohérences de tout scénario avec ce ressort de "rien n'existe, tout est fantasme".
    Du coup, ça colle forcément mais ça rend le tout un peu vide. (...)
    Quand je dis que ça rend le tout un peu vide, c'est ce que j'ai ressenti justement sur Identity (...)

(...)
Pour Shutter Island, c'est différent, même si le récit est fantasmé (...)
(...)
Du coup le récit n'est pas vide au contraire, c'est un double récit puisque le personnage évolue dans la réalité, altérée certes mais tangible.

La différence pour moi est donc là, on connait le personnage, et il n'évolue pas uniquement dans le fantasme, il y a un parallèle entre rêve et réalité.
Lorsque tout se passe dans le rêve, alors plus rien n'a de réel enjeu, si c'est une histoire de rédemption, tu sais à l'avance qu'il n'y a que deux fins possibles, mais que tout le cheminement n'est pas important.
Il n'est pas important parce que tout est créé par le personnage, donc tout le cheminement est déjà ce qu'il est profondément. On n'assiste pas à une évolution mais à une révélation, une prise de conscience de son soi, et selon moi toute histoire tient justement sur l'évolution. Là encore, sans rentrer dans l'expérience narrative abstraite, essaye de penser à un film où il n'y a pas d'évolution chez le protagoniste, même si c'est pour faire machine arrière à la fin.

:d) je pense que c'est parce que j'ai toujours préféré les thrillers psychologiques plutôt que les films d'horreur gores... En sus, je trouve que tu raisonnes en utilitariste. Ce n'est pas un défaut en soi, mais ça fait de nous des adversaires sur le plan philosophique, car il faut savoir que moi je suis fervent anti-utilitariste :rire: . Pour moi, les choses ne sont pas faites pour être utiles. Elles sont, et ensuite nous (humains) nous leur donnons une utilité en les sélectionnant selon les avantages qu'elles nous offrent (je ne parle pas des objets fabriqués, bien sûr, mais des choses naturelles : le bois d'un arbre n'a pas vocation à être utile à l'homme, mais à constituer le corps d'un organisme vivant, l'arbre, et ensuite l'homme a utilisé le bois pour faire du feu - ou des outils - )

Bref, pour revenir là-dessus, 'faut pas oublier que c'est un jeu narratif : tu as dit quelque part précédemment que tu considères Max comme un outil pour explorer le monde et interagir avec l'histoire. Mais 'faut pas oublier que c'est aussi l'histoire *de* Max (même si de mon point de vue ce n'est pas elle l'héroïne principale, je ne refais pas le topo), c'est-à-dire celle dont elle est témoin et qu'on voit à travers ses yeux : c'est elle qui raconte
(malgré que le jeu ne soit pas en vue subjective, d'ailleurs je préfère, j'aime pas trop les jeux en vue subjective, j'ai l'impression de regarder le jeu à travers un hublo carré sans savoir où je me trouve... Le seul que j'ai jamais apprécié c'était le tout premier Deus Ex... Mais bon là je dis Grèce.)
Bref, si tu n'as pas réussi à entrer en empathie avec le personnage, en oubliant le côté *technique* du jeu, je pense que tu en profiteras moins : car ce n'est pas un jeu de stratégie où tu dois juste faire ce qu'il faut pour gagner, ou un jeu simulationniste où tu dois explorer le monde, je le redis : le format est important. C'est un jeu narratif, donc tu es censé entrer en résonnance avec la psychologie des personnages. Je peux du coup revenir un instant sur les maths de reinedragon : j'aime bien que les maths se soient glissé dans lesujet, puisque, comme je les dit, ça me fascine, la manière de résoudre de sproblèmes grâce à des formules abstraites :-) Mais on voit vite les limites des maths, leur *incomplétude* - pour reprendre un thème cher à Gödel - : les maths ne peuvent pas décrire la psychologie, l'âme - ce que j'appelle l'âme, i.e. la vie intérieure - des personnages. Seule l'empathie le peut, et le but du jeu est d'arrivr à un dilemme moral paroxystique.

En un sens, le choix entre seulement deux options peut paraître faible, mais en fait il est d'autant plus fort, paradoxalement, parce qu'on est justement coincés dans ce choix, on ne peut pas y échapper. Mais j'y reviendrai plus précisément à la fin de mes posts, car ce sera ma conclusion.

Dans l'hypothèse du traumatisme, je pense que justement pour *résoudre* la schizophrénie de Max - et je répondrai à l'objection de sa non-guérison en son temps - le chemin doit être accompli jusqu'au bout pour pouvoir arriver au *final*, en fait : Max ne peut choisir de prendre conscience de sa maladie ou de s'enfermer dans sa version illusoire qu'après avoir vécu tout ce qu'elle a vécu. C'est un parcours de guérison, et pour moi il est important de le suivre, sans cela la conclusion : choisir entre la réalité ou l'illusion consolatrice, ça n'a pas de sens !

edophoenix
edophoenix
MP
15 septembre 2017 à 20:53:21

Tiens au passage si le thème de la folie t’intéresse, tu as le très récent Hellblade qui (...)

:d) j'y jetterai un oeil sur le site, mais je pense que malheureusement, je n'aurai pas le temps d'y jouer, je dois hélas sélectionner les jeux auxquels je joue our ne pas tomber dans la nolife attitude et oublier mes autres projets (lectures /écritures entre autres) et mes travaux.

Quoi qu'il en soit, malgré tout ce que je peux en penser, je trouve tes interprétations vraiment bonnes, tu les as axé sur le plan de la fable pour la première et de la psychologie des personnages pour les deux, et je pense que tu es le premier à l'avoir fait, du moins ici.
On cherchait plutôt à les représenter sur le plan physique, et c'est peut être pour ça qu'on buttait.

:d) Merci <spoiler> mon passé de mythophile a encore frappé :rire: </spoiler> moi, je trouvais bizarre justement que tout le monde cherche du côté de la physique pure dans un jeu qui est narratif et où ce qui est le plus important, justement, c'est ce que ressentent les personnages, ce qu'ils éprouvent lorsqu'ils doivent faire des choix cornéliens.

(...)
Pourtant, je suis bien plus fan de la SF des années 70', 80' que celle des années suivantes. (...).

:d) on a un peu les mêmes goûts, alors :p)

(...) mais on a une contamination de l'univers filmique de science-fiction par la résurgence des super-héros avec les écuries Marvel et DC qui sont revenues en force depuis une dizaine d'années. On a 3-4 films par ans sur ce modèle.. et c'est un peu triste je trouve.

:d) on trouve encore quelques perles : je ne sais pas si tu as vu le film avec Jim Carrey Eternal Sunshine of the Spotless Mind (en passant, j'adore les films de Michel Gondry, donc ne sois pas surpris si j'en cite ici où là !), mais je pense que ça peut aider à comprendre le jeu de Dontnod (c'est de la S.F. très légère, le principe c'est juste de se poser la question : et si on parvenait à effacer les mauvais souvenirs ?)...
Mais je suis d'accord que la plupart des films de S.F. désormais sont juste de bing-bling grands publics hollywoodiens (sauf si on va dans les salles de cinéma d'auteur, les trucs d'art et d'essai, mais là on tombe dans l'excès inverse, àsavoir des films chi***ts pour snobs qui vont chercher à justifier intellectuellement un film qui n'a aucun contenu intellectuel et se contente de suivre pas-à-pas la vie quotidienne d'un individu moyen façon drama McQueen).

Après, je ne me plains pas, j'aime bien aussi les films lings-blings (certains en tout cas) : j'ai des goûts assez larges et j'aime plein de trucs différents donc ça me dérange tant que de temps en temps on trouve encore une perle.

Chloé devienne une punk gay

Heuu c'est peut être pas aussi clair dans le jeu, elles sont ados, elles se cherchent sentimentalement, mais pas sur qu'elles soient gays.

:d) oui, euh, j'ai écrit ça pour résumer vite fait, et je ne voulais pas insinuer en quoi que ce soit des généralités sur les gays. Là, je parle de l'histoire en soi, et c'est vrai que suivant nos choix de joueurs, il n'y a pas forcément de gay attitude. C'est un peu la mode, en ce moment de glisser des options gays dans les jeux (Mass Effect - encore lui - est passé par là...) mais c'est vrai que ce n'est qu'une des options du jeu. Moi, ça me dérange pas de suivre une histoire gay ou lesbienne même si je suis hétéro, donc j'ai aucun problème à évoquer le sujet <spoiler> (je suis un fan du personnage de Willow dans Buffy, par exemple, ou de Emily Fieldsdans Pretty Little Liars, c'est d'ailleurs la seule des protagonistes que je trouve supportable dans cette série, les autres je peux pas les piffer, je suis supporter de Jenna :rire: ) </spoiler>

Bref, en fait je généralise parce que dans ma partie elles l'étaient devenues (bisou bisou à la fin avant de sacrifier Chloé...)

On lui offre l'opportunité de vivre un happy end

Qui est donc ce "on" ? On est dans la fable certes, mais si ce "on" a les pouvoirs d'accomplir le vœu de Chloé, alors en toute logique, il aurait aussi le pouvoir de "forcer" sa mort sur la fin, ayant atteint ses objectifs, et n'ayant donc plus de raison d'être encore là.
Du coup, on ne devrait pas avoir le choix à la fin.

:d) ce *on*, dans ce cas précis, c'est le joueur, justement. Et en y pensant, je suis en trai d'élaborer une nouvelle hypothèse théorique, basée sur le principe d'un JdR papier indé philosophique : Sens Hexalogie de Romaric Briand (c'est un jeu de rôle papier, pas un jeu vidéo :-))) ). En fait, la puissance mystique qui donne son pouvoir à Max, c'est peut-être tout simplement... le joueur... Tant qu'à parler de réalités alternatives et de réalités imbriquées. C'est vrai : Max n'a son pouvoir que tant que le joueur en prend les rennes pour suivre se spéripéties : avant, ele n'a pas de pouvoir, après... On ne sait pas, en fait, mais dans tous les cas, elle n'a plus besoin de les utiliser, implicitement, on compredrait plutôt qu'elle y renonce, quel que soit notre choix final.

Ce qui explique pourquoi Max ne peut pas utiliser son pouvoir jusqu'au bout pour sauver Kate : elle est obligé de forcer comme une dingue son pouvoir pour arriver sur le toit, et là, son pouvoir devient inefficace. Pourquoi, alors que dans tout le reste des scènes, elle peut l'utiliser normalement ?

Alors si je me souviens bien, mais ça fait longtemps que je n'ai pas joué maintenant, Max s'expose à des limites à de nombreux moments dans le jeu, et plus elle avance plus elle trouve de barrières (là où habituellement on a un héro de plus en plus puissant, du coup c'est intéressant de ce point de vue là).
Quand elle sauve Kate elle a usé et abusé de son pouvoir, et elle est un peu au bout de son don.. d'ailleurs, si je fais confiance en mes souvenir, c'est à partir de là qu'elle réalise réellement ces limites, et que donc elle décide par la suite de se préserver au mieux.
Pour moi ça venait de là, après comme je l'ai dit, j'aime beaucoup ta vision du bouzin, et c'est vrai que c'est une meilleure explication des limites que juste le fait que Max doive recharger ses piles de temps en temps.

:d) oui oui : là je pars bien dans une interprétation très alambiquée, hein, je suis d'accord qu'à l'origine on voit que son pouvoir s'épuise... Ce qui d'ailleurs vient de m'inspirer une autre explication à son pouvoir, qui ressembledu coup un peu à celle de reinedragon mais pas tout-à-fait : si ça se trouve, Max a été frappée par la foudre lors de l'orage de la scène d'intro, et au lieu de mourir, elle a reçu un pouvoir de la foudre (un peu comme Electro dans le second film Amazing Spider-Man, qui se fait électrocuter par des anguilles génétiquement modifiées, et je ne cesse de me demander qu'est-ce que la maison Marvel trouve de si commode à foutre de la génétique partout, en passant...),
comme si on avait chargé sa *batterie* à plein, et qu'elle pouvait utiliser le surplus d'énergie pour remonter le temps... Et comme la *batterie* se décharge au fur et à mesure, son pouvoir s'affaiblit petit à petit...
(Bon c'est clairement pas mon hypothèse favorite, mais toutes méritent d'être envisagées, alors pourquoi pas...)

qui ont accordé ce pouvoir l'ont fait dans le but de faire comprendre à Chloé que sa vie n'était pas si mal que ça ; si elle s'entête à vouloir vivre une nouvelle vie, alors elle utilise à mauvaise escient cette faculté que lui accordent les puissances métaphysiques inconnues du bataillon terrestre

C'est un peu pervers comme technique quand même, "tiens, je te donne un milliard mais si tu t'en sers t'es qu'une sale garce vénale."

(...)

:d) ben, justement, elles s'en servent de ce pouvoir, et sans être des garces pour autant. Dans mon optique, en fait, ce pouvoir servirait à leur apporter des réponses (et donc la paix de l'âme), à apaiser leurs regrets (je tourne toujours autour de cette notion, je sais que ce n'est pas ta perspective, mais c'est ainsi que je comprends le jeu, le fait qu'on revienne sur ses propres décisions ou se spropres répliques dans les dialogues, à chaque fois.)

Bon je schématise un peu, mais la logique derrière c'est quand même la même que de mettre un os devant un chien pour voir s'il est bien dressé.
Ça pose quand même la question du libre arbitre, puisqu'on se retrouve dans une posture où on donne un faux choix à Chloé.

:d) Le but n'est pas de donner le choix à Chloé, et d'ailleurs, tu remarqueras que c'est Max qui a le pouvoir, et non Chloé, justement... Le but est de permettre à Chloé de prendre conscience qu'elle a eu une belle vie : des gens qui l'aimaient, etc. malgré les malheurs qu'elle a connues. Je pense que là, c'est un peu ma *logique* chrétienne qui entre en action, je ne sais pas si c'est tellement compréhensible, mais c'est un peu le Livre de Job, en fait.
Et pour cela, c'est à Max de faire les bons choix, pas à Chloé.

En fait, ça donne juste une finalité métaphysique aux choix de Max autre que celle d'essayer de vouloir arranger les choses autour d'elle (ce qu'elle cherche à faire, en fait, parce qu'elle-même n'aurait pas conscience - dans le cadre de mon hypothèse - de la finalité du pouvoir qu'elle a reçue.

Mais en gros je vois à peu près, tu veux faire le rapprochement avec le purgatoire non ? Chloé se lave de ses doutes avant de mourir, ou ne le quitte jamais et les garde.

:d) j'y pensais pas tout-à-fait en ces termes, mais c'est vrai qu'en fait ça résume assez bien.

Le truc c'est que ça revient quand même un peu à dire que sa vie est terminée à partir de l'incident, et que tout ce qu'elle pourra vivre ensuite ne sera que pour réaliser qu'elle a fait le mauvais choix pour se raviser par la suite.
Elle est jeune, je trouve ça cruel de réduire sa vie à ça mais bon... j'ai peut être juste mal interprété.

:d) le problème en l'occurrence n'est pas de faire un mauvais choix et d'y renoncer : c'est justement d'explorer toutes les possibilités qui s'offraient à elle(S) afin de trouver la paix.

Ca explique pourquoi Max n'avait pas connaissance de son pouvoir avant : on ne le lui a donné qu'au moment où Chloé allait mourir, pour qu'elle puisse vivre toutes les vies qu'elle voulait

C'est là que je coince le plus je pense, puisque certes Max se sert de l'essentiel de ses pouvoirs pour changer la vie de Chloé, mais que chaque itération de cette dernière n'a pas conscience de ces changements. Du coup on en revient à ce que je disais, quel intérêt y a-t-il à sauver une personne, si cette dernière doit s'effacer complétement au profit d'une autre ?

:d) Max va finir par raconter à Chloé -ter ces variantes alternatives, celles de la Chloé -bis paraplégique. Max en tant que témoin, est justement là pour dire à Chloé que sa vie a été précieuse. Je vois les choses ainsi :
Max, en tant qu'ange-gardien, a la pouvoir de changer la vie de Chloé - ou de ne pas la changer, puisque c'est çà le choix final - C'est à elle de trouver la *bonne façon* d'offrir à Chloé la vie la plus belle (ou la moins moche, si on est pessimiste) possible.

C'est sont travail en tant qu'ange-gardien, donc en gros, le choix n'appartient pas à Chloé et le fait qu'elle ne soit pas consciente des différentes versions alternatives n'est as un problème. Le but que la puissance mystique (ou le joueur ?) poursuit, c'est d'offrir la vie la plus apaisante pour l'âme de Chloé possible.

edophoenix
edophoenix
MP
15 septembre 2017 à 20:54:52

Et cela donne un petit côté Un jour sans fin mais sans Bill Murray (j'adore ce film par ailleurs).

Dans ce cadre là un poil c'est vrai, et ouais, ce film est cool, mais bon.. Bill Murray en même temps :).

:d) c'est pas non plus mon acteur fétiche, je pense qu'on s'accorde bien de ce côté là. Mais bon, c'est pas le plus mauvais non plus... J'ai des noms en tête d'acteurs plus célèbres que lui et que j'apprécie bien moins. De toute façon, en dehors de quelques exceptions, je préfère admirer les réalisateurs que les acteurs-stars.

Là, on joue l'amie gentille qui apporte son soutient à l'héroïne, et il y a subversion des rôles : le faire-valoir est sur le devant de la scène et l'héroïne se retrouve en arrière-plan.

D'accord mais pas d'accord... quoi il faut que je détaille ?
(...)
Cela dit, ça ne représente pas vraiment LiS, puisque Max n'est pas un personnage faible, et Chloé est très loin d'être un personnage fort, bien au contraire.
Max n'a pas confiance en elle, c'est du moins ce qu'elle dit souvent. Le truc c'est qu'elle prend quand même ses propres décisions, et je pense donc que c'est plus une personne confiante qui s'ignore. Elle est bien plus forte que nombre d'autres personnages qui se laissent porter par les autres et leurs actions.

:d) Je n'ai pas dit qu'elle était faible. Elle est réservée - je ne dirai même pas timide, puisqu'elle dialogue quand même assez facilement avec les autres, mais elle garde en fait se sopinions pour elle-même -, et Victoria le dit elle-même quand on discute avec elle avant de la prévenir que Nathan est dangereux : elle est assez forte pour ne pas se soucier de ce que les autres pensent d'elle. C'est vrai qu'elle a un petit côté complexe d'infériorité, mais elle sait se défendre ou défendre ceux qu'elle apprécie.

Chloé c'est tout l'inverse (...)
Cela dit, c'est Chloé qui permet à Max de s'affirmer et laisser éclater sa véritable personnalité, et c'est Max qui permet à Chloé de lâcher sa posture de confiance pour pouvoir un peu se reposer sur elle.
Elles s'épaulent toutes les deux, et en ça je ne pense pas qu'il y ait de faire-valoir.

:d) tu as raison. Peut-être que je vais trop loin en parlant de *faire-valoir*, j'ai forcé le trait pour faire comprendre que pour moi, Chloé est le personnage central de ma vision de l'histoire, mais sans aucun doute, Max est beaucoup plus qu'un faire-valoir, d'ailleurs c'est à travers elle que le joueur fait ses choix, ce qui lui donne un statut autrement plus important qu'un faire-valoir :oui:

Parce que sans blague, c'est vrai : ne me dites pas que tout ne tourne pas autour de Cholé dans cette histoire, les deux seuls personnages qui n'ont aucun lien avec Chloé, c'est Kate et Victoria chez les filles et le seul personnage masculin n'ayant aucun lien avec Chloé côté garçon c'est Warren.

En même temps, combien y a-t-il de personnages centraux ? Je pense que tu fais une démarche dans le mauvais sens.
Pourquoi la moitié (plutôt que l'essentiel) des protagonistes sont liés à Chloé ? Parce que c'est la meilleure amie de Max.

:d) tu oublies qu'elles se sont perdues de vue depuis 5 ans ! Max a eu le temps de rencontrer d'autres personnes, donc pourquoi toutes les personnes de son entourage seraient-ils liés à Chloé - certes elle est de retour dans le bled de son enfance, mais c'est quand même un peu gros que pratiquement toutes les personnes que Max approche soit liées à elle, enfin, je trouve ?

Tu colles ça à la vraie vie, tu connais surement une bonne partie de la famille et des amis de ton/ta/tes meilleurs amis, du coup en général ta vie sociale tourne autour d'un petit nombre de personnes. Là c'est pareil, tu prends connaissance de l'histoire d'Amber parce que Chloé t'en parle. Tu réalises ce que tente d'entreprendre David parce que tu apprends à le connaitre par le biais de Chloé etc...

:d) çà ne m'empêche pas de connaître aussi des personnes qui n'ont aucun lien entre elles. Là, à part Warren et Kate, il y a qui ?

Le 15 septembre 2017 à 02:07:
hsmaxpuissant a écrit :

soit de faire son deuil et d'affronter la vie, la réalité telle qu'elle est en se libérant de l'emprise de la drogue.

Alors mise à part ce que je disais tout à l'heure sur le fantasme pur, toute ta théorie est valable... jusque là. Si elle accepte qu'elle est droguée, alors prend elle conscience que tout ce qu'elle a vécu a été fantasmé ?
Parce que si c'est le cas, les photos de transition avant la "fin définitive" (c'est à l'enterrement c'est ça ?) n'ont pas de sens si elle sont réelles, puisqu'il me semble, Jefferson est arrêté, et que donc le fait qu'il soit lié à Nathan ne soit pas uniquement la création de l'esprit de Max.. du coup ça ferait quand même une sacrée coïncidence, ou une sacrée lucidité de la part de Max révélée par la drogue.. et à part le peyotl, je ne suis pas vraiment sur que ça marche dans ce sens là.

:d) sauf si on considère que Max doit bien trouver sa drogue quelque part... C'est qui son revendeur ? Si ça se trouve, c'est son prof...
On peut supposer que Nathan lui achète aussi de la drogue et que Frank deale pour lui (il l'a connu puisqu'il a été élèveà l'Académie)

parce que soyons francs : quelle probabilité que la nouvelle meilleure amie de Chloé ET son beau-père adoptif soient tous les deux originaires de l'entourage de Max ?!

Ben 100% je dirais.. heu il y a quelque chose que j'ai du mal saisir, mais enfin j'ai déjà un peu répondu sur le post précédent, mais c'est naturel de connaitre la famille de ses amis. Si ça se trouve il y a plein d'autres ramifications dont on a pas idée, peut être que le doyen est aussi le père d'un élève, mais puisque c'est pas ton pote...

:d) Je ne suis pas convaincu. Chloé n'est pas élève de l'Académie, d'après ce que je me souviens (il y a je ne sais plus quelle dialogue où elle rencontre Jefferson-le-prof-de Max qui ne la connaît pas ; et la nuit où elle vient en fraude sur la campus retrouver Max, elle n'est pas encore au courant du suicide (évité ou non) de Kate, elle le saurait si elle était étudiante de l'Académie, n'pas ?). Mais après, je complique peut-être trop les choses. Ce n'est qu'une histoire, tout peut y être possible.
M'enfin, j'y voyais quand même un indice. Je trouve ça bizarre qu'à part Kate que Chloé ne connaît pas, et Warren l'amoureux *secret* de Max, tous les personnages ont un lien avec elle alors qu'elle-même n'est pas élève à l'Académie...

Le choix de la fin c'est donc soit de prendre conscience que son délire est malsain, et donc vaincre le traumatisme et la schizophrénie qui y est liée, soit de renoncer à la réalité

On ne peut pas vaincre la schizophrénie, juste prendre conscience de son existence, vivre avec et faire au mieux pour qu'elle ne soit pas trop envahissante, mais dans l'idée je vois ce que tu as voulu dire.

:d) tout-à-fait, mais sans en guérir, il y a des moyens (médicaux) de la juguler, quand on en a pris conscience.

il y a des principaux dans les académies des Beaux-Arts ?!

Ben déjà c'est pas vraiment une académie mais une fac (une académie au niveau structurel, dans le cas présent c'est plus un rassemblement de plusieurs facs).

:d) L'histoire se passe aux U.S.A., pas en France. Il n'y pas d'académies comme rassemblement de facs, là-bas. Une académie ou une institut est une école qui fait partie d'une université (le MIT est une académie qui fait partie de l'Université de Boston). Ca équivaut en gros, en France, à nos U.F.R.
Bon après, c'est qu'un jeu, ils ont peut-être pris des libertés avec çà.

Et ouais, dans les facs t'as un doyen.. heu c'est bizarre comme question. Il te faut toujours un agent administratif supérieur dans n'importe quelle structure, ça semble logique non ?

:d) un doyen, oui... On appelle pas çà un Principal. Ca c'est dans les *College* (l'équivalent de nos lycées et classes préparatoires en Frane, où, nous autres, nous appelons çà un proviseur.)

Le 15 septembre 2017 à 03:37:
hsmaxpuissant a écrit :
Alors, sur la fin ;

Tu dis qu'il te semble normal d'avoir une fin qui est influencée par tes choix dans un RPG, mais que tu ne trouves pas ça intéressant et que ça n'est pertinent dans d'autres jeux.

:d) c'est pas tout-à-fait ce que j'ai dit. Dans n'importe quel jeu, on peut apprécier que nous choix aient des conséquences ; je veux dire, à part les jeux de plateformes et les jeux point and click du style enquête à énigmes (du genre Myst, Riven, l'Amerzone & Sybéria), ou encore les vieux jeux de stratégie des années '90 du genre Command & Conquer : Red alert, bien sûr que les choix comptent. Mais ils ne sont pas forcément pris en compte de la même manière : justement je vais y revenir parce que dans ce jeu, je trouve que le traitement du choix est bien plus original qu'il n'y paraît...

Si je n'avais pas été assez clair, pour moi l'expérience de jeu n'est réellement satisfaisante que lorsqu'elle reste relativement homogène. Et du coup, dans un jeu qui t'offre la possibilité de t'approprier un univers en rendant ta partie "unique", en sachant, que même s'il ne s'agit que d'une combinaison de choix, ce sont tes choix, je pense qu'il faille une fin qui réponde à ce mécanisme.

:d) j'ai bien compris ton point de vue, j'espère démontrer tout-à-l'heure, en conclusion, en quoi justement tes choix sont pris en compte... Mais d'une manière justement différente de la manière habituelle de la plupart des jeux vidéos *type RPG*.

Je ne suis pas contre une fin fermée, ou semi-ouverte lorsque le jeu est dans la même trempe (...)
Autre chose, c'est justement les fins à la Fallout ou Vampire, the Mascarade dans une moindre mesure que je préfère, qui prennent tous tes choix en compte, même mineurs. Cela te donne l'illusion que la fin n'est qu'à toi, et même si ça n'est qu'un illusion, je me laisse volontiers trompé par elle.
J'aime quand un jeu te donne l'impression d'avoir une influence sur lui, une influence qui n'a pas été la même qu'un autre avant toi, tu te fais ta propre histoire en gros.

:d) J'ai bien compris que ce qui te décevait, c'était ce que tu considérais comme une incohérence dans les choix scénaristiques du jeu. Je voudrais justement montré que, si la fin en elle-même n'est pasoriginale, le traitement du choix dans le jeu l'est, et ce qui m'a particulièrement plu dans ce jeu, c'est justement d'offrir ce traitement où est donnée au choix une place différente que dans d'autres jeux, disons une place bien plus *psychologique*. Ca m'embête parce que je vais te redire que je vais en parler en conclusion, alors qu'on en parle tout le temps, mais je tiens à conclure là-dessus, du coup, là je ne peux pas répondre vraiment à ton objection...

Pour ce qui est de Vampire the Masquerade, ça m'étonne un peu que tu dises çà, parce que justement, dans l'animation de conclusion, on ne prend en compte que ton dernier choix dans le taxi <spoiler> (le camp que tu rejoins pour ouvrir - ou pas - le sarcophage), et pas les autres choix de quêtes que tu as fait dans le jeu (genre, sauver Heather à l'hôpital ou Lily durant la quête *Sang Clair* ; celle du fantôme de *l'Ocean House* a des impacts sur la suite du jeu, certes, avec la relation que tu auras avec Therese, et donc la résolution d'une autre quête, mais c'est tout ; et je prends des exemples de quête du chapt.1, mais c'est pareil pour les autres, quand tu sauves le protégé d'Isaac Abrams à Hollywood : aucun impact sur la cinématique finale, etc. etc.) </spoiler> : il n'y a que 5 fins possibles dans le jeu, et toutes dépendent exclusiement du dernier choix que tu fais, et pas des choix précédents, qui ne servent - exactement comme dans LiS en fait - qu'à t'amener à ce choix final.

Bon je peux aussi apprécier un bon J-RPG avec une fin fermée comme un Zelda par exemple, mais je suis plus pro RPG occidentaux.

:d) on a le même goût alors :-)

Et puis, tu dis que ça n'est pertinent que dans un RPG

:d) non, non, non : c'est pas tout-à-fait ce que je voulais dire : bien sûr qu'il y a des choix impactants dans d'autres types de jeux que les RPG ! Je me suis mal exprimé, je voulais juste dire que c'est le type de jeu où le problème du choix est généralement le plus développé, ça ne veut pas dire que d'autres jeux n'accordent pas au problème du choix une place importante !

, et même si je vois de quoi tu parles, usant comme tout le monde abusivement ce terme, je pense qu'on peut avoir une vision différente du jeu de rôle.
Le jeu de rôle avant d'être vidéo ludique était un passe temps relativement dénigré qui se jouait sur papier ou dans son modèle géant, mais qui au final n'était qu'un prolongement des jeux de l'enfance lorsqu'on se prenait pour des chevaliers ou des princes.
Au final, est-ce-que tous les jeux ou tu incarnes un protagoniste ne sont-ils pas des jeux de rôle au sens étendu du terme ?
A ce compte là on pourrait très bien ranger LiS dans un jeu de rôle.

:d) j'aime t'entendre lire - enfin écrire - çà ! Je suis d'accord avec cette vision des choses, dans un sens large. Après, si on refait l'historique du jeu de rôle, dans les années '70, les premiers jeux de rôles n'étaient pas du tout axé sur le *role-play* tel qu'il s'est développé et imposé par la suite: le PMT (Porte-Monstre-trésor), qui a été la première forme de jeu de rôle (avec Donjons & Dragons de Gygax) était en fait un jeu de rôle technico-tactique : c'était une règle pour utiliser de sfigurines de stratégie dans une optique *escarmouche gentils vs. méchants dans un donjon* : l'idée était que chaque perosnnage ayant des capacités différentes, les joueurs devaient collaborer dans l'exploration scénarisée d'un donjon dont le prétexte narratif importait peu, et il n'y avait de place pour aucun role-play.

Comme tu dis, ça ressemble quand même à ce qu'un enfant fait quand il joue au chevalier ou au gendarme & au voleur en se déguisant, ou alors quand il invente des histoires avec les playmobils (sauf que c'était plutôt pour les ados), sauf qu'à l'époque de sa création, on y avait ajouté des règles qui concernaient essentiellement la résolution des combats - ce qui d'ailleurs a largement influencé la place du combat dans les règles des JdR papier jusqu'à nos jours, la confrontation avec l'ennemi est très souvent au centre des règles d'un *JdR classique*. le jeu de société *HeroQuest* et ses successeurs ressemblent exactement ce qu'était le jeu de rôle à l'origine, pour te donner une idée.

inkhey
inkhey
MP
15 septembre 2017 à 20:59:28

Le 15 septembre 2017 à 19:10:31 hsmaxpuissant a écrit :

Je crois que l'on ne sais pas . Le truc c'est qu'elle déchire la photo dans une des fin et la dépose dans l'autre, si je me souvient bien, donc quelque-part c'est bien définitif. On pourrait arguer qu'il y à probablement un tas d'autres photos (genre de Seattle) qu'elle peut utilisé à souhait pour revenir dans le passé mais bon, c'est tiré par les cheveux.

C'est peut être un signe en effet, mais ça n'est pas clair de façon non équivoque.
Enfin, je ne suis pas sur que ça soit très important de toutes façons.

À peut près, je ne serait pas aussi dur et donc je ne parlerais pas de mauvaise fin, mais quand le dilemme proposé ne fait pas assez sens (en tant que dilemme) au lecteur, pour un tas de raisons possible, ça donne un peu l'impression qu'on impose "artificiellement" du drame… ce qui fait perdre à l’œuvre un peu de fraicheur. Je pense que le problème ne tient pas tant dans la cohérence de l'univers que dans la bonne présentation de ses contours au fil du temps, un poil plus d'explication sur le voyage temporel en plein milieux de LiS aurait pu dégager cette impression de "pourquoi un dilemme maintenant ?" que j'ai.

C'est un peu ce que je disais sur le manque de setup/payoff à la fin, je ne sais plus si c'est toi qui l'a redit dernièrement, cependant on sent cette fin arriver, peut être qu'il aurait fallu que ça soit plus explicite comme tu le dis, mais je trouve que le jeu est assez clair sur son intention de poser un récit fataliste assez tôt dans l'intrigue.

Il est assez clair sur le fait que ça ne peut pas finir vraiment bien mais je pense qu'il manque un petit truc. C'est vraiment pas grand chose mais c'est pas négligeable non plus. Après j'ai conscience que c'est vraiment casse-gueule de faire une bonne fin à ce genre de production. LiS me fait aussi penser à la Série les Revenants avec les trucs Yolos incompréhensible qui apparaissent (à la façon des "baleines décedé") , la différence c'est que LiS réussi à peut près à s'en sortir bien, là ou c'est un peu la fuite en avant AMHA dans les revenants.

Par contre, là je te parlais du bouquin que tu citais, j'ai du mal à saisir si tu parles de la même chose que moi, de LiS ou des deux.

Je parle plutôt de LiS. Dans mon souvenir, le bouquin, que je devrais relire un de ces 4, est assez dur pour qu'on puisse pressentir que ça peut partir en live. Mais le cas diffère assez dans le sens ou tu tout t'arrive d'un coup vers la fin, le dilemme (qui n'en est pas vraiment un, vu qu'e c'est imposé) et la raison du dilemme, là ou LiS prépare mieux .

Par contre je ne comprends pas bien le lien entre ta réponse et ce que tu cites au dessus ?

Juste pour dire que y'a pas de que max qui se retrouve tout retourné après les péripéties, le joueur aussi. [[sticker:p/1lmb]]

edophoenix
edophoenix
MP
15 septembre 2017 à 21:01:01

Enfin, cette perception dépend aussi surement de notre manière de jouer, tu dis être joueur occasionnel, je suis quant à moi bien plus "gamophage".
Bon je suis étudiant, ça aide.. beaucoup de temps libre, et je suis devenu plutôt asocial avec le temps (lassitude des fausses relations et des sorties à la con parce qu'il faut occuper le temps), donc ça aide aussi.
Hey, évolution de personnage, je suis bien plus en accord avec ce que je suis réellement aujourd'hui.

Par exemple j'ai fini TW3 en une ou deux semaines en explorant le jeu à fond (sans DLC), je n'étais jamais déconnecté avec l'histoire puisque tout était très frais encore dans ma tête.

Concernant le cœur du jeu, je serais tenté de dire que c'est subjectif. Bon ça peut paraitre un peu prétentieux de dire ça, mais je ne peux pas le faire autrement alors allons y franco, je n'éprouve aucun regret, je n'ai jamais souhaité revenir en arrière sur un choix de vie. Je pense qu'il ne faut pas regarder en arrière, ça te bloque sur place, il faut assumer ses choix qui révèlent qui on est, et il ne faut pas aller contre sa nature et se laisser dicter sa conduite par les autres ou par ses regrets.. bon dit comme ça ça fait un peu discours de gourou mais c'est véritablement ce que je pense.

:d) en fait c'est ce que je pense aussi. Dans la vie réelle, on n'a pas le temps pour les regrets (bien que j'en éprouve parfois quand même, comme tout le monde, j'essaye de ne pas m'y arrêter et de vivre hic et nunc), mais je pense qu'on connaît comme tous ce qu'est le regret, quelle que soit la façon dont on le gère, dont on se positionne vis-à-vis de ça : je ne veux pas être trop affirmatif mais je crois que c'est juste humain d'expérimenter ce qu'est le regret. Comme je dis souvent, le problème avec le temps, c'est pas qu'il passe trop vite, c'est que le passé est définitif.
Je suis un nostalgique, en fait : je ne regrette aucun de mes actes, parce que ce sont eux qui ont fait de moi ce que je suis, mais il y a des instants de ma vie que j'aimerais bien revivre et je ne le peux pas, je suis bien forcé de me faire une raison, xoxo, c'est d'ailleurs pour cela que j'essaye de vivre hic et nunc, parce que je sais que je ne pourrais dans tous les cas jamais revivre l'instant présent : si je n'en profite pas maintenant, c'est comme si je le perdais, quoique je fasse à cette instant précis. Si je réponds à un post de forum internet, je dois en profiter un max, si je rêvasse, je dois profiter au maximum du moment, si je fais de la randonnée en montagne, pareil, si je visite le château de Blois, itou...

Enfin du coup ma conception du jeu n'était pas du tout axée la dessus (ça explique aussi mon choix final je pense). Ce que tu vois comme un moyen je l'ai vu comme une fin.
Pour être tout à fait exact, bien entendu que le jeu traite des rapports entre les gens, de la manière dont une personne peut se percevoir et percevoir les autres et à quel point cela peut différer de la réalité, de s'accepter soi même, mais la question est de savoir s'il avait été possible de traiter ces sujets de la même manière que dans LiS, s'il n'avait pas été sur le voyage dans le temps ?

Bon enfin pour être encore un poil, un poil plus exact, pour moi le cour du jeu n'était pas forcément le voyage dans le temps, mais l'enquête autour d'Amber, de Nathan et de Jefferson.
A la limite, je vais te dire, les échanges entre les persos je ne m'y intéressais pas vraiment, je les ai vu plus comme un simple moyen d'obtenir des infos pour faire avancer cette enquête.

:d) du coup c'est dommage... Je ne veux pas te vexer, mas je pense que si tu as rpis ce jeu comme un jeu d'enquête, tu n'en as as profité à fond : profiter d'un jeu d'enquête àfond implique qu'on le considère comme tel, mais profiter d'un jeu narratif à dilemmes moraux implique aussi qu'on le prenne pour tel : je veux dire, chaque jeu doit être joué selon son propos si on veut vraiment y goûter, selon moi...
Je comprends d'autant plus que la fin t'ait déçu si pour toi c'est un jeu d'enquête et non un jeu narratif, qui implique justement qu'on se focalise sur l'empathie... Sinon, les choix proposés n'ont effectivement plus tellement d'enjeu... Après il y a d'excellent jeux d'enquête, la série des Gabriel Knight par exemple (bien que les pisse-froids critiquent le deuxième opus à cause du doublage Français qui est lamentable, ils devraient le faire en version originale je trouve !), ou mon préféré : Discworld Noir, où tout le gameplay tourne justement autour de la résolution d'une enquête et c'est excellemment réalisé !

Pour le setup/payoff, on ne doit pas avoir du tout la même conception du truc. Pour moi le payoff ne peut pas être simplement une prise de conscience ou une évolution de la psychologie du personnage.
Cette évolution née de l'aventure en elle même, c'est la succession des événements qui font que le personnage s'affirme (enfin pour le héro, tu peux avoir d'autres schéma évolutifs).
Le parallèle setup/payoff correspond plus à des éléments ponctuels qui vont structurer le récit. Le payoff en français ça correspond à un "paiement", il faut donc qu'il soit à peu près équivalent à son setup. Dans l'exemple, si tu te lies d'amitié avec un personnage, tu t'attends à ce que ça ai une répercussion dans l'avenir. Bon c'est un peu la logique de l'affinité avec un compagnon dans un RPG, un exemple au pif comme ça, dans Neverwinter 2, avec certains compagnons, si tu n'as pas l'affinité maximum, ils se barrent pendant l'affrontement final, voire rejoignent l'ennemi, un peu le même principe pour Planescape Torment.
Si tu vas vers les films un des premiers trucs qui me vient à l'esprit c'est dans The Hateful Eight #petit spoiler mais spoiler quand même# avec S.Jackson qui répond au mexicain lorsqu'il lui demande s'il l'accuse, "pas encore" et que dans le dernier tiers il annonce au milieu d'une tirade "là je t'accuse"

J'ai du surement avoir l'esprit pollué par tous ces RPGs et ces films donc il n'y a peut être que moi que ça a déçu cette absence de réel paiement.

:d) je connais le principe, il s'agit d'utiliser un élément de l'intrigue plus tard dans le récit, d'une manière que le lecteur /spectateur ou le joueur n'a pas prévu (je résume grossièrement huh). Là, je pense que justement, si tu regardes le jeu du côté psychologique, le setup/payoff est énorme pour un joueur comme moi en tout cas, j'y suis très sensible. J'y reviendrai (as usual) à la fin comme promis.

On est je suis d'accord sur du quasi film interactif.. mais tu oublies le terme "interactif" qui donc empêche d'être dans une logique filmique de spectateur classique. A la limite ça pourrait marcher dans un jeu comme Dragon's Lair, où l'interaction consiste à répondre au QTE. Là effectivement tu peux calquer une logique filmique (enfin de film d'action sans intrigue profonde).

:d) justement non, je ne l'oublie pas :-)))

Pour ce qui est de la référence biblique.. bon je suis plutôt un agnostique anticlérical sévère, donc je ne connaissais pas l'histoire de Sodome dans les détails, mais du coup, c'est possible que ça s'en approche, sauf que ça fait rentrer Max dans la figure d'une divinité puisque c'est elle qui choisit de "laver" la ville.
Après j'ai déjà pu le dire, le jeu emprunte clairement (ou non selon ce que tu veux y voir) à la sphère mystico-religieuse, avec l'hécatombe des animaux, les deux lunes, le cataclysme et la fatalité en général.

:d) je disais çà à cause du fai que j'ai vu récemment, dans une vidéo, qu'il y a avait une référence à la Bible dans la conversation avec Kate sur le toit (je n'avais pas eu cette option au cours de ma partie, donc j'avais été surpris !) et du coup, ça m'a fait voir le jeu d'un oeil un peu déifférent.

Pour moi, il s'agissait plus d'un petit clin d'oeil que d'un fait essentiel sous-jacent du scénario.

Cela étant dit, je suis d'accord, et je te l'ai déjà dit, le fait de se retrouver en face non d'inconnus mais de proches, met Max dans une situation difficile. Le truc c'est que le joueur peut ne pas forcement s'identifier à Max, et c'est mon cas. C'est pour ça que j'aimais bien ta théorie qui dépersonnifie Max, puisque ça laisse plus de place au joueur en tant que composante active du jeu.

Si tu dis que le dilemme porte sur Max c'est vrai, mais il ne porte pas sur tous les joueurs. Il y a des choix je pense qui marquent bien plus facilement le joueur de manière universelle je pense. Je reprends encore l'exemple des jeux Telltale, mais dans the Walking Dead Saison 1 par exemple, la fin est véritablement poignante, et à mon avis elle a pu marquer beaucoup plus de joueur même si elle n'a pas forcement des conséquences aussi fortes que les choix finaux de LiS.

:d) Je comprends çà.

Concernant les regrets je ne suis pas d'accord avec toi.
Bon enfin je pense que tu as déjà mon point de vue là dessus, mais je ne pense pas que les regrets dominent les décisions de gens.

:d) je ne dirais pas non plus que ça *domine* leurs décisions (quoique, dans certains Agatha Christie...), je pense juste que bcoup de personnes ont un jour pu regretter une décision passée, c'est ce que symbolise la citation mythique du film La Guerre des Boutons (je parle de la version d'Yves Robert de 1962) : « si j'aurais su, j'aurais pas v'nu ». Je ne dis pas que tout le monde vit en permanence dans le regret, je dis que c'est un ressort scénaristique souvent utiliser un cinéma dans les films dramatiques ou dans la littérature.

Pour le coup dans LiS, je pense que tu ne peux pas tout résumer par le poids des regrets. Il y a bien d'autres choses à prendre en compte, que j'ai déjà listé par ailleurs.

:d) je suis d'accord qu'il y a plein d'autres choses dans ce jeu, je ne veux pas tout résumer au regret : je pense simplement qu'il s'agit d'un thème récurrent dans le jeu. Le fait qu'on puisse revenir sur ses actions et paroles des secondes passées (gameplay), le fait que bcoup de personnages regrettent des choses de leur passé... Mais je n'affirme pas qu'il n'y a rien d'autre.

C'est un peu ma *grille de lecture*, mais je ne nie pas qu'il y a plein d'autres thèmes et sujets de réflexion, et éléments dans la vie des personnages que le regret (il y a la joie des retrouvailles entre Max et Chloé pour commencer).

Mais surtout, c'est encore une fois purement subjectif, c'est ta vision du monde qui fait que tu vas avoir telle ou telle posture sur la fin.

:d) ça c'est tout-à-fait vrai :oui:

Pour moi, le choix n'a pas été difficile, mais si je devais séparer parfaitement Max du joueur, en gardant bien entendu ma propre perception sur la psychologie de Max, je dirais simplement que le poids que représente le dilemme pour Max tient sur le fait qu'elle doive choisir entre la mort et la destruction.
La mort de son amie, avec qui elle entretient un lien extrêmement fort, la mort d'une partie d'elle même, donc plutôt son côté spirituel.
La destruction de tout ce qu'elle et ses concitoyens ont pu construire, la destruction des bases sur lesquels elle s'est construite, donc plutôt son rapport au matériel.
Bon bien sur ça ne se résume pas qu'à des dégâts matériels, mais dans le second choix la mort est abstraite, lointaine, elle ne sera pas spectatrice alors que dans le premier elle est réelle, elle a déjà du l'affronter, très directement. C'est pour ça que je la rattache plus au matériel.

:d) C'est une vision qui me sied bien aussi :oui:

Tu dis qu'il n'y a pas de mauvaise décision... et je dis qu'il n'y a que des décisions !

:d) je dis au contraire que toutes les décisions sont mauvaises, c'est cela qui fait le sel du jeu. Il n'y a pas de *bonne* décision.

Tu peux dire qu'il n'y a que des décisions, certes, mais dans le cadre d'un jeu narratif à dilemmes moraux, le jugement de valeur sur les décisions est permis, n'pas ?

Et finalement, la morale de l'histoire c'est que vouloir corriger nos regrets n'aboutit qu'à plus de frustration ou à de nouveaux regrets... Donc qu'il vaut mieux vivre en paix avec nos actes passés.
Morale somme toute classique, mas c'est le traitement qui est original :-)

C'est le propre de l'homme de toujours avoir envie de ce qu'il n'a pas, c'est donc normal que ça soit un sujet récurrent.

:d) certes

L'envie est un moteur (parmi d'autres), qui nous pousse à agir, à s'agiter diront certains. Le problème vient quand tu tournes ton envie vers l’inaccessible. Le passé est.. passé, ben ouais, donc par nature inaccessible.
Quand tu désires seulement ce que tu ne pourras jamais avoir, et je parle de chose que tu ne peux réellement avoir, pas simplement difficile à toucher, alors ce moteur qu'est l'envie devient un frein et tu tournes en rond.

Après à savoir s'il vaut mieux s'agiter ou tourner en rond c'est une autre question...

:d) mais je pense que c'est l'une des questions qui font partie de l'intrigue du jeu :-)))

edophoenix
edophoenix
MP
15 septembre 2017 à 21:03:57

La conclusion... Bientôt !

inkhey
inkhey
MP
15 septembre 2017 à 21:39:34

Le 15 septembre 2017 à 21:03:57 edophoenix a écrit :
La conclusion... Bientôt !

Cette motivation . Une chose est sûr, tu aurait été le personnage principal de LiS, t'aurais pas laché l'affaire [[sticker:p/1kkr]]

edophoenix
edophoenix
MP
15 septembre 2017 à 22:24:00

Donc... Pourquoi j'ai aimé la conclusion de ce jeu :
Comme tu l'as dit à plusieurs reprises, hsmaxpuissant, dans ce jeu il y a un thème qui revient souvent : celui de la fatalité. Le jeu annonce la couleur, et dans les dialogues il est parfois question du destin, etc.

Tu as dit, je ne me trompe pas, avoir l'impression que tous les choix précédents du joueurs ne sont pas pris en compte parce qu'il n'y a que deux fins possibles et que ces fins remettent en cause toutes les deux certaines des décisions précédentes prises par le joueur, ou n'en tiennent pas compte, ou en annulent d'autres... Bref.

Cela implique donc qu'une fin semie-ouverte - ou semie-fermée - ne prendrait pas en compte les décisions du joueur dans un jeu ouvert.

Là où je ne suis pas d'accord, c'est que je pense que ces choix sont pris en compte, mais qu'ils le sont d'une manière originale dont nous n'avons simplement pas l'habitude.

Pour cela, il faut juste voir la fin du jeu de manière un peu différente, car selon moi :
1/ la vie de son amie Chloé ou,
2/ la destruction de la ville et de ses habitants (dont Kate)

c'est un dilemme purement psychologique et dramatique, mais il faut prendre en compte que ce n'est qu'une face de la pièce. Le côté pile du dilemme, c'est son aspect moral, et pour cela, il faut prendre en compte le côté éthique du choix, le fait qu'il faille choisir entre :

1/ Assumer les conséquences de ses choix précédents, dussent-ils mener à l'apocalypse ( « Fiat justitia, et pereat mundus » )
2/ Renoncer à ses désirs pour préserver le monde.

Les choix, ils ne sont peut-être pas pris en compte dans la cinématique de fin, mais ils sont dans le coeur de cette décision : ils sont les choix du joueur, et le jeu demande au joueur s'il y renonce ou s'il les assume.

Le *twist*, c'est que pendant le jeu on n'est forcé d'assumer aucune décision, puisqu'on peut revenir en arrière et changer d'avis à chaque choix important !
Mais cela permet d'explorer chaque choix et surtout de choisir l'histoire qui nous plaît.

Le jeu demande au joueur de sacrifier (ou non) ses choix tout comme Chloé demande à Max de la sacrifier, et c'est ce parallèle entre la situation des jeunes filles et celui du joueur que j'ai bien apprécié.

Donc le jeu tient bien compte des choix qu'on a fait avant, puisque sinon, nous demander de choisir de les sacrifier (ou non), ça n'aurait pas de sens. Si on n'a pas fait tout le parcours du jeu et choisi toutes les décisions qu'on voulait, ça n'aurait aucune importance pour nous de sacrifier nos choix.

Mais si on s'est attachés aux personnages et qu'on a appris à les connaître, là il y a un enjeu *ludique* au fait de choisir ou non de sacrifier ses choix, ou au contraire de sacrifier le monde parce qu'on croit que ses choix ont été justes (et là on retombe sur la citation de l'Empereur Ferdinand Ier, repris par le non moins fameux Emmanuel Kant).

edophoenix
edophoenix
MP
15 septembre 2017 à 22:25:55

@ inkhey :d) lol, merci !

hsmaxpuissant
hsmaxpuissant
MP
15 septembre 2017 à 23:11:53

Edo :

Je ne suis même plus sur d'essayer de faire court... mon moi du futur de fin de post pourra constater si cette phrase est juste.

avant tout, je te remercie pour tes encouragements.

Heu, je t'en prie, mais je ne pense pas que tu ais besoin de ça... ça me met dans une posture délicate, je crois avoir donné une mauvaise image de moi, je ne veux absolument pas me placer en tant que "validateur" ou "encourageur". On est dans un débat d'idée jusqu'à preuve du contraire non ?
Peut être que j'ai mal pris cette phrase mais ça me donne l'impression d'être celui qui tente d'avoir la vérité absolu sur le jeu et qui encourage les autres quand ils ont une théorie qui m’intéresse. Ou alors c'est peut être le terme d'encouragement que j'ai pris, parce que ça crée pour moi une asymétrie entre nous, or ce n'est absolument pas ce que j'ai voulu dégager. Je peux être assez critique mais ça ne veut pas dire que je considère que ma critique est la seule valable, c'est juste un point de vue, le mien, qui certes en tant que grand égocentrique a plus d'importance à mes yeux que celui des autres, mais je suis parfaitement conscient que ce n'est que mon état qui me fais ressentir ça, et que c'est donc purement subjectif. Je suis un égocentrique qui se soigne !
Excuse moi si j'ai trop fait ressortir cette facette dans mes réponses.

Donc en fait, non seulement Max n'est effectivement pas aliénée par la volonté de Chloé, mais mieux, cela explique les manifestations surnaturelles (d'une manière, je trouve, plus original que le simple Effet Papillon), par le mécontentement de la puissance qui accorde ce pouvoir à Max d l'utiliser à mauvais escient. Bien sûr, là, ce n'est pas l'interprétation mainstream, je veux dire officielle - je pense que les développeurs n'ont ps prévue cette explication là, j'assume totalement que c'est mon interprétation de l'histoire.

Je te réponds sur tout ton paragraphe, mais je ne cite que la fin pour éviter d'alourdir.
Je m'expliquais un peu plus loi dans ma réponse précédente, mais je réagissais surtout au fait que tu place Chloé, plus qu'au coeur du récit, en tant que figure principale, et que tout tournerait autour d'elle.
C'est pour ça que je reprenais les cas d'initiatives de Max, car si Chloé était la figure principale de l'histoire, alors soit, on suivrait Chloé, soit toutes les initiatives viendraient d'elle et Max serait alors passive, emportée par l'élan de son amie.

Je comprends mieux ce que tu as voulu dire du coup concernant le champ d'action de Max. Du coup j'avais du mal te lire, mais Max aurait l'initiative, sauf que se faisant, elle s'expose à une entité divine, karmique ou tout ce que tu veux, je tombe juste ou à côté à nouveau ?

J'ai peut être une perception un peu catégorique de ce que l'on pourrait appeler destin, mais pour moi c'est une aliénation pure et dure.
Si tout ce qu'on a est l'illusion du choix, alors on n'a plus de libre arbitre.
Dans une de tes théories tu dis que Chloé est possiblement elle même cette entité divine, du moins son esprit qui désire être en paix.
Selon ma perception de la chose donc, dans cette théorie Max est bien aliénée à la volonté de Chloé.

Autre chose, tu dis que les manifestations cataclysmiques sont dues à un mauvais usage du pouvoir de Max, et encore une fois j'aime cette idée, seulement, il y a un gros hic.
La bonne utilisation serait de pousser Chloé à faire la paix avec elle même. Il me semble que ce que tu considères comme tel ne se manifeste qu'à la toute fin, lorsqu'elle dit à Max qu'elle est prête à se sacrifier.
Or si la tornade était là en tant que réponse avec le plus mauvais des usages, à savoir garder en vie Chloé alors qu'elle est déjà en paix avec elle-même, alors elle ne devrait apparaitre que lorsque Max va à l'encontre de sa décision et pas avant.
Peut être cela dit, considères-tu que Chloé a déjà accepté sa mort avant la fin, et que cela coïnciderait avec l'apparition de la tornade.
Je n'ai pas eu cette impression. La possibilité de sa mort n'apparait pour moi que justement lorsqu'elles sont mises en face de ce dilemme.

Au passage j'en profite pour redonner une théorie sur la tornade et la "vision" que j'ai pu balancer ici entre la poire et le fromage.
On est d'accord sur le fait que Max n'a pas le pouvoir de voir l'avenir.
Je vais mettre de côté l'impératif narratif qui permet beaucoup de liberté dans un récit, comme un rêve prémonitoire sans explication aucune, qui est très souvent utilisée dans de nombreuses fiction. C'est ma première réponse, mais ça correspond bien à un "ta gueule c'est pour le scénar" ce qui serait très contreproductif ici.

Ma vision de la chose était que les pouvoirs de Max sont bien plus conséquents que ce qu'ils semblent être.
Nous ne sommes pas dans un univers où Max manipule le temps, mais un univers manipulé dans son entièreté par Max.
Si je couple ça avec tes considérations sur la psychologie de Max, mettons qu'elle soit torturée par quelques regrets ;
- avoir abandonner sa meilleure amie, ne jamais avoir repris contact avec elle,
- ne pas savoir gérer ses relations, elle se prend des "fouineuses" dans la face à longueur de temps, signe qu'elle est dans une posture où elle n'ose pas aller vers les gens, tout en ayant la volonté de le faire, en très basique c'est ce qu'on pourrait classiquement appelé une "stalkeuse"-,
- ne pas réussir à montrer ses œuvres aux autres, si pensait au fond d'elle même qu'elle n'avait aucun talent, elle ne ferait plus de photo, et pourtant elle n'arrive pas à s'en convaincre,
Dans ce cadre là, elle est sous l'emprise du doute, de l'hésitation.

Elle manipule l'univers, sans en être consciente, cette manipulation connaissant ses limites dans la perception que Max en a.
Elle aime la SF, elle la partage avec Warren. On peut affirmer sans trop se mouiller qu'elle connait bien les mécanismes de voyage dans le temps. Son esprit modèle donc son pouvoir sur ce qu'elle connait. Sans doute a-t-elle vu l'Effet Papillon, et elle répète ce schéma avec les photos.
Elle arrive a passer outre ses regrets, ses doutes en créant ce pouvoir de voyage dans le temps. Cela lui permet aussi de rester dans une posture passive, puisque les décisions qu'elle prend ne sont plus définitives, et ne s'expose donc à aucune conséquence.

La tornade est un rêve, pas prémonitoire à la base (enfin philosophiquement ça se discute). Il est la marque de ses doutes, si on devait analyser ce rêve, la tornade représente un bouleversement brusque, selon la conception du droit un cas de force majeure, extérieur, imprévisible et irrésistible.
Max a peur du changement, c'est pour ça qu'elle a tous ces doutes. Elle n'a plus de contact avec Chloé mais pour autant elles ne sont pas en conflit, elle a peur que son ancienne amie lui en veule et que leur amour perdu se transforme en haine nouvelle.
Sur le même principe, elle n'ose pas aller vers les autres parce qu'elle a peur qu'ils puissent la haïr.
Elle n'ose pas montrer ses œuvres, car elle a peur que les autres, et donc par extensions qu'elle même, les trouvent mauvaises.
La tornade c'est ce bouleversement, qui ferait ferait passer Max dans une nouvelle posture, qu'elle présume moins enviable que celle dans laquelle elle est déjà.

Cela dit, dans le rêve elle est dans la nuit.
La nuit c'est le mensonge, le secret, l'attente d'un jour nouveau, la mort aussi (entre autres bien sur, comme pour la tornade).
La nuit est éphémère, l'aube arrivera c'est dans l'ordre des choses.
Max est consciente qu'elle est dans cette posture de secret, qu'elle n'ose pas se découvrir, se dévoiler aux autres, tout en sachant qu'il va falloir passer dans la lumière à un moment ou à un autre, s'ouvrir (le passage à l'age adulte ?).

Cette tornade nocturne peut donc représenter un bouleversement qui amènerait à un renouveau, une renaissance, le jour. Elle n'est pas forcement négative.

Ce rêve marque profondément Max, et semble d'ailleurs être un rêve récurrent puisqu'il me semble (mais je n'en suis pas sur) qu'elle la revoit plus tard dans le jeu.
Comme l'univers n'est plus qu'une projection de la perception de Max, alors elle se matérialise à cause de son pouvoir.

En ce qui concerne les moment où Max gère mal le voyage dans le temps (comme avec Kate sur le toit), c'est son acceptation de la fatalité qui prend le dessus. Elle n'est plus en proie aux regrets si je devais reprendre ta grille de lecture. Elle est dans un entre deux, la transition vers son passage à l'age adulte. Dans le cas de Kate, elle serait prête à accepter la mort, qui fait partie de la vie, mais un part d'elle s'y refuse, veut rester en enfance, c'est cette part qui est pleine de doutes et qui veut absolument garder sa posture passive.
Les deux parts d'elle s'affronte, et c'est pour ça que son pouvoir se restreint.

C'est un peu paradoxal car cela veut dire que les moments où elle s'affirme sont en fait des moments où elle refuse de grandir.

A la fin, son subconscient matérialise la tornade, la part d'elle qui accepte le changement et ne veut plus se retrouver dans une posture passive devient beaucoup plus forte et la met en face de cette renaissance (à la manière d'un Ragnarok un peu).
Peu importe son choix, dans tous les cas elle aura grandit, et c'est peut être pourquoi elle ne peut plus utiliser son pouvoir (mais on n'en est pas sur à 100%).
Si elle choisit la ville, elle accepte la mort. Si elle choisit Chloé, elle accepte la tornade et donc le changement.
Dans cette vision là il n'y a donc pas de mauvais choix ! Les deux sont des facettes d'une même composante, le passage à l'age adulte, le changement.

Je n'avais pas plus avancé cette théorie que ça puisque comme je te l'avais dit nous étions partis sur l'analyse plus concrète, physique de LiS. En partant sur l'aspect psychologique, tu me l'as rappelé. Nos deux théories sont complémentaires à ce niveau là, et répondent aux mêmes principes, mais aussi aux mêmes problèmes...

Je prétends juste qu'on peut la rendre cohérente avec toute l'intrigue du jeu, selon la volonté des dév' de laisser aux joueurs leur liberté d'imaginer d'où vient le pouvoir de Max, vu qu'ils ne donnent, eux, pas d'explication explicite dans le jeu.

Je suis d'accord en partie, c'est pour ça que je me suis permis de rappeler une de mes conceptions de LiS, mais les rendre cohérentes avec l'ensemble de l'intrigue semble compliqué.
On trouvera toujours des zones d'ombre et des points de contradiction.. je ne suis pas sur que l'on arrive à trouver une théorie, peu importe sur quoi elle repose, qui soit raccord avec l'intégralité de LiS.
Je ne dis pas ça parce que je pense que nous n'en sommes pas capable, mais parce que l'intrigue elle même connait des incohérences qui sont très difficilement résolvables, étant parfois en parfaite contradiction. Bon je ne vais pas lister à nouveau, on en a assez parlé je pense sur les premières pages du topic, et de façon plus clairsemée sur les autres.

Reinedragon
Reinedragon
MP
15 septembre 2017 à 23:13:03

Le 15 septembre 2017 à 02:56:06 edophoenix a écrit :
@ inkhey :d) Si les dilemmes dans les altérations temporelles te branchent, je te recommande de lire *la fin de l'Eternité* d'Asimov (il y a plein d'autres bouquins qui abordent la question), mais celui-là c'est le must, d'abord parce qu'il est très très cohérent, ensuite parce qu'il introduit l'idée de systématisation des altérations temporelles, enfin parce qu'il permet d'approfondir ta vision des choses sur le sujet je pense.

Salut,
Très saine lecture :)

D'abord, définition de la théorie du chaos : ce n'est pas une théorie prédictive, c'est justement une théorie antéprédictive, son but est d'expliquer pourquoi la physique n'arrive pas à prédire les événements complexes (comme la météo) très longtemps à l'avance, du fait de l'interaction d'enchaînement d'événements multiples.

C'est ça.

Bref, après il y a des maths, je ne sais pas expliquer les maths.

Bah tu pars de A et tu essayes d'arriver à B ^^

Le 20 février 2017 à 20:26:
reinedragon a écrit :

Ah je suis désolée mais non,des preuves, nous en avons un paquet, toutes tirées du jeu. Certes j'ai la flemme de toutes les retranscrire, mais demandes-moi n'importe quelle preuve qui te semble nécessaire et j'y répondrai ^^

Par exemple:

Le 19 février 2017 à 17:32:00 reinedragon a écrit :
S'en ai suivit une autre discussion pour savoir si c'est la Tornade qui fait tomber l'arbre mort ou non, d'où les notes sur le sens du vent, de la pluie, que l'arbre est effeuillé (il n'a quasiment plus de branches le pauvre) et tombe quasiment à 90° du sens du vent.

Notes extraite des "visions" n°1 et 2:
- La direction du vent et de la pluie, du portail vers le tas de bois.
- L'arbre mort n'a pas de feuillage, les arbres autours oui.
- L'arbre mort tombe quasiment à 90° du sens du vent en direction du chemin.

:d) Comme son nom l'indique une tornade, ça tourne. La seule raison pour laquelle on sait que l'arbre n'est pas tombé à cause de la tornade, c'est que celle-ci n'a pas atteint le phare, ni l'endroit où est Max (sinon, elle se serait faite emportée par la tornade, logique, et les autres arbres aussi).

Il est physiquement impossible que la Tornade soit responsable de la chute de l'arbre mort. L'arbre mort n'a pas de feuillage, sa prise au vent est nettement plus faible que celles des arbres autours:

:d) parce que tu crois que si une tornade passe, c'est les feuilles qui offrent une prise au vent :ouch: ?! T'as jamais entendu parler d'un gros truc qui s'appelle le tronc ?
Question prise de vent, un arbre mort n'offre pas moins de prise qu'un arbre vivant, et il résistera moins longtemps vu qu'il est mort et donc que ses racines seront plus fragiles...

Hors sujet, mais c'est faux ^^

Une tornade capable de soulever un bateau pour le projeter contre un phare est bien capable de soulever un arbre sans feuilles ! Non, la seule raison est celle mentionnée précédemment : la tornade n'a pas atteint le phare, sinon Max & les autres arbres auraient été emportés.)

Théorie "La Tornade est responsable de la chute de l'arbre mort" invalidée.

:d) on est d'accord à ce propos. :ok:

De toutes façons c'est un éclair qui fait tomber l'arbre mort dans la "vision" n°2, comme ça le sujet est clos :)

- Max est la jeune femme (corps + esprit) qui n'a pas de pouvoir, elle vit sa vie normalement, sauf qu'elle peut-être contrôlée par Super-Max. elle a sa propre ligne temporelle.
- Super-Max (comme super-pouvoir) n'a pas de corps, c'est le souvenir de la Max Prime du lundi originel. Elle et elle seule à le pouvoir de voyager dans le temps. Super-Max contrôle Max, mais Super-Max n'est pas Max. elle a sa propre ligne temporelle.
Max Prime (comme première) est la Max qui n'a jamais été influencée par Super Max. Celle qui finie au pied de l'arbre mort le vendredi soir. C'est la ligne temporelle, la vie originelle de Max.

Le problème vient de ce que vous compliquez inutilement la situation. Il n'y a pas 3 Max, il n'y en a que deux.

A la base j'en utilisais que deux également: Max et Super-Max. mais pour aider HM à comprendre j'ai séparé Max (le corps physique) de son esprit (nommé Max Prime par rapport aux discutions précédentes).

Avant d'aller plus loin dans mon explication (et bien sûr je vais être très affirmatif, mais en fait, il ne s'agit toujours que de mon interprétation, et je crois que le jeu a justement été conçu pour que chacun ait la sienne :-) )

Pas de soucis :)

Je part du postulat que Max n'a pas deux pouvoirs (elle n'a pas celui de visions) et qu'elle ne reçoit pas une prémonition (même sans que ce soit un don, il est vrai qu'on parle souvent de rêves prémonitoires sans que ce soit pour autant un super-pouvoir) ; elle n'en a qu'un.

Son pouvoir n'est pas de voyager dans le temps, mais de remonter dans son propre passé pour revenir sur ses propres choix, décisions, actes, etc. Bref, on souhaite souvent avoir une deuxième chance, Max, elle, elle a une deuxième chance permanente.

Nous sommes d'accord, ce n'est pas simplement un "voyage dans le temps", mais un voyage dans "son" temps, son passé. Cette discussion à déjà eu lieue en 2015 où nous abordions la définition du pouvoir de Max et de ses limites.

D'où le fait que justement la première "vision", qui est le début du jeu, soit une "anomalie temporelle". Si Super-Max peut remonter dans le passé de Max, comment peut-elle faire le voyage temporel du lundi au vendredi et n'avoir aucun souvenir des évènements entre c'est deux jours?

Lundi -> remonte le temps -> Vendredi -> remonte le temps -> Lundi => Comment est-ce possible?

Peut-être est-ce dût à un manque d'imagination, mais je ne peux donner qu'une seule réponse "crédible".

A partir de là, je vais travailler parallèlement sur mes deux hypothèses : ...

C'est barré, dans le bon sens du terme. J'adore cette approche philosophique de l'histoire ^^

hsmaxpuissant
hsmaxpuissant
MP
16 septembre 2017 à 01:45:30

Suite, la suite !

j'y jetterai un oeil sur le site, mais je pense que malheureusement, je n'aurai pas le temps d'y jouer, je dois hélas sélectionner les jeux auxquels je joue our ne pas tomber dans la nolife attitude et oublier mes autres projets (lectures /écritures entre autres) et mes travaux.

Oh le jeu n'est pas long, moins que LiS, il dure moins d'une dizaine d'heure, 7-8 si tu avances normalement.

Merci <spoiler> mon passé de mythophile a encore frappé :rire: </spoiler> moi, je trouvais bizarre justement que tout le monde cherche du côté de la physique pure dans un jeu qui est narratif et où ce qui est le plus important, justement, c'est ce que ressentent les personnages, ce qu'ils éprouvent lorsqu'ils doivent faire des choix cornéliens.

Le plus important, pour toi :)
Si tu es un pur mordu de SF et que tu t'en tartine de la philosophie, tu ne verras jamais LiS sous cet angle.
Tout dépend de ta perception, tout est subjectif.

on trouve encore quelques perles : je ne sais pas si tu as vu le film avec Jim Carrey Eternal Sunshine of the Spotless Mind (en passant, j'adore les films de Michel Gondry, donc ne sois pas surpris si j'en cite ici où là !), mais je pense que ça peut aider à comprendre le jeu de Dontnod (c'est de la S.F. très légère, le principe c'est juste de se poser la question : et si on parvenait à effacer les mauvais souvenirs ?)...
Mais je suis d'accord que la plupart des films de S.F. désormais sont juste de bing-bling grands publics hollywoodiens (sauf si on va dans les salles de cinéma d'auteur, les trucs d'art et d'essai, mais là on tombe dans l'excès inverse, àsavoir des films chi***ts pour snobs qui vont chercher à justifier intellectuellement un film qui n'a aucun contenu intellectuel et se contente de suivre pas-à-pas la vie quotidienne d'un individu moyen façon drama McQueen).

Oh oui, génialissime ESotSM, c'est un de mes films préférés. Je ne disais pas le contraire, je disais que la SF croule sous les œuvre ultra calibrées aujourd'hui, et étouffe un peu les autres.
Cela dit, en y repensant, je pense que ça toujours été le cas. Je pense avoir cette vision des "anciens" film de SF parce que je ne suis pas de leur génération du tout, et que ceux que j'ai pu voir sont ceux dont l'aura a perduré avec le temps. Exit donc les films d'exploitation vides qui ont été oubliés (et je suis un spectateur hétéroclite alors je ne vais pas me les infliger alors qu'il y a plein de bons films dans d'autres genres que je n'ai pas vu).

Tous les DC et Marvel d'aujourd'hui seront je pense oublié d'ici 30 ans, et ne resteront que les meilleurs ou les plus pertinents. Bon sauf si dans 30 ans le cinéma a disparu, ou si on est tous devenu esclave de la machine !

Je pense que les films d'art et essai sont tout aussi calibrés que les grande production hollywoodienne. En tentant de faire anti-conformiste au possible, ils deviennent conformistes à leur tour, tout comme leur public hipsterisé.
Maintenant il va falloir que je nuance, la précision est dans la nuance et la précision est importante !
Dans toute grande production hollywoodienne, ou film d'art et essai, il peut y avoir de très bonnes choses. Pas seulement sur le plan où on les attend. Il y a trois cas possible de réussite selon moi.
- Accidentelle, le film dit beaucoup plus que ce que ses concepteurs ont voulu lui faire dire, ça concerne une minorité, mais le genre par excellence c'est le nanar.
- Volontaire, lorsque la volonté de l'auteur est sincère et que sa démarche ne répond pas à son mode de production, mais s'en sert pour s'exprimer, tu y mets tous les bons films en gros.
- Subjective, lorsque le spectateur trouve dans le film qu'il regarde une vérité qui lui parle, un réconfort, ou toute autre chose qui l'aide à se développer, là tu mets n'importe quel film, même les plus mauvais. La médiocrité d'une œuvre peut faire consensus mais jamais l'unanimité.

Après, je ne me plains pas, j'aime bien aussi les films lings-blings (certains en tout cas) : j'ai des goûts assez larges et j'aime plein de trucs différents donc ça me dérange tant que de temps en temps on trouve encore une perle.

Oui moi aussi, mais je ne les regarde pas de la même manière que les autres... après c'est un peu con de conditionner son regard de spectateur selon le mode de production d'un film. Dans un monde idéal, on devrait pouvoir aller voir un film sans rien en savoir, pas même le titre !
Le simple fait de regarder un film d'un réal que j'adore conditionne déjà mon expérience.. bon en bien pour le coup, mais on en a donc toujours une vision partiale. Le truc atroce c'est que plus tu deviens adeptes aux codes d'un genre, moins tu peux apprécier d’œuvre. Tu pourras souvent avoir l'impression d'avoir déjà vu tel ou tel élément, rien ne te surprends et tu sais comment les choses vont se dérouler.
Au final c'est le moins cinéphile de tous qui sera capable de saisir au mieux un film en tant qu'élément fini.

oui, euh, j'ai écrit ça pour résumer vite fait, et je ne voulais pas insinuer en quoi que ce soit des généralités sur les gays. Là, je parle de l'histoire en soi, et c'est vrai que suivant nos choix de joueurs, il n'y a pas forcément de gay attitude. C'est un peu la mode, en ce moment de glisser des options gays dans les jeux (Mass Effect - encore lui - est passé par là...) mais c'est vrai que ce n'est qu'une des options du jeu. Moi, ça me dérange pas de suivre une histoire gay ou lesbienne même si je suis hétéro, donc j'ai aucun problème à évoquer le sujet <spoiler> (je suis un fan du personnage de Willow dans Buffy, par exemple, ou de Emily Fieldsdans Pretty Little Liars, c'est d'ailleurs la seule des protagonistes que je trouve supportable dans cette série, les autres je peux pas les piffer, je suis supporter de Jenna :rire: ) </spoiler>

Bref, en fait je généralise parce que dans ma partie elles l'étaient devenues (bisou bisou à la fin avant de sacrifier Chloé...)

On est dans le même état d'esprit, mais même si elles s'embrassent, elles ne sont pas forcement gays, c'est l'age ou tu cherches ta sexualité, c'est plutôt ça que je disais. A 18 ans tu ne sais pas si tu es gay, tu fais des expériences, enfin pour beaucoup d'ados, ce n'est pas une généralité non plus.
Et puisqu'on évoque cette question et que j'aime bien m'épancher sur n'importe quoi, je n'ai jamais ressenti le besoin de m'essayer à une expérience gay, comme pas mal d'autres. La question que je me suis posée alors est, est-ce-que je n'ai jamais eu ce besoin parce qu'on est tous "programmés" (au sens large sans rentrer dans le débat nature/culture) pour un genre et une sexualité comme l'affirme surtout certains membres LGBTT (ouais ya deux T maintenant il parait) ?
Ou alors est-ce la vision que la société renvoie du gay qui m'a formaté pour devenir hétéro ? Auquel cas avec la tendance libérale sur la question de la sexualité et du genre, va-t-on assister à une explosion de sexualité moins consensuelles (en voulant être non exclusif mais pas graveleux donc je ne parle pas de nos amis les bêtes ou des gamins attentions !) ?
Si la société formate la sexualité et que l'histoire de la "moralité" ou plus justement des valeur est un cycle libéral-conservateur qui va d'un extrême à l'autre, alors la monté des extrêmes n'est-elle pas signe du basculement vers un retour au conservatisme ?
Vous avez 4h :gni:

ce *on*, dans ce cas précis, c'est le joueur, justement. Et en y pensant, je suis en trai d'élaborer une nouvelle hypothèse théorique, basée sur le principe d'un JdR papier indé philosophique : Sens Hexalogie de Romaric Briand (c'est un jeu de rôle papier, pas un jeu vidéo :-))) ). En fait, la puissance mystique qui donne son pouvoir à Max, c'est peut-être tout simplement... le joueur... Tant qu'à parler de réalités alternatives et de réalités imbriquées. C'est vrai : Max n'a son pouvoir que tant que le joueur en prend les rennes pour suivre se spéripéties : avant, ele n'a pas de pouvoir, après... On ne sait pas, en fait, mais dans tous les cas, elle n'a plus besoin de les utiliser, implicitement, on compredrait plutôt qu'elle y renonce, quel que soit notre choix final.

J'aime ! Beaucoup. Ça revient à ce que je disais sur la mise en abime. On peut voir les scénariste aussi, j'ai l'image en tête d'une main géante armée d'un crayon à papier qui affronte son protagoniste, lui donnant ce qu'il veut quand il va dans son sens, mais se sert de sa gomme dans le cas contraire. Influence de prime jeunesse par La Linea peut être.

oui oui : là je pars bien dans une interprétation très alambiquée, hein, je suis d'accord qu'à l'origine on voit que son pouvoir s'épuise... Ce qui d'ailleurs vient de m'inspirer une autre explication à son pouvoir, qui ressembledu coup un peu à celle de reinedragon mais pas tout-à-fait : si ça se trouve, Max a été frappée par la foudre lors de l'orage de la scène d'intro, et au lieu de mourir, elle a reçu un pouvoir de la foudre (un peu comme Electro dans le second film Amazing Spider-Man, qui se fait électrocuter par des anguilles génétiquement modifiées, et je ne cesse de me demander qu'est-ce que la maison Marvel trouve de si commode à foutre de la génétique partout, en passant...),
comme si on avait chargé sa *batterie* à plein, et qu'elle pouvait utiliser le surplus d'énergie pour remonter le temps... Et comme la *batterie* se décharge au fur et à mesure, son pouvoir s'affaiblit petit à petit...
(Bon c'est clairement pas mon hypothèse favorite, mais toutes méritent d'être envisagées, alors pourquoi pas...)

Ahah ça tombe dans le trivial pour le coup !
Après si on revient à un point de vue plus terre à terre, on se dira qu'il est très malchanceux de se prendre un éclair sur la tronche quand il y a tout plein d'arbres et un phare à côté de soi.

Le but n'est pas de donner le choix à Chloé, et d'ailleurs, tu remarqueras que c'est Max qui a le pouvoir, et non Chloé, justement... Le but est de permettre à Chloé de prendre conscience qu'elle a eu une belle vie : des gens qui l'aimaient, etc. malgré les malheurs qu'elle a connues. Je pense que là, c'est un peu ma *logique* chrétienne qui entre en action, je ne sais pas si c'est tellement compréhensible, mais c'est un peu le Livre de Job, en fait.
Et pour cela, c'est à Max de faire les bons choix, pas à Chloé.

Oui je pensais à Job aussi, vulgarisé par South Park c'est très rigolo, je ne sais pas si tu as déjà été fan de cette série.
Je crois que je me suis mélangé dans mes explications alors, quand je disais ça je pensais à Max, puisque c'est elle qui subit le retour de flamme, jamais Chloé, ou du moins si elle subit, c'est en même temps que toute la ville.

le problème en l'occurrence n'est pas de faire un mauvais choix et d'y renoncer : c'est justement d'explorer toutes les possibilités qui s'offraient à elle(S) afin de trouver la paix.

Là j'avoue ne pas avoir saisi ce que tu as voulu dire.

Max va finir par raconter à Chloé -ter ces variantes alternatives, celles de la Chloé -bis paraplégique. Max en tant que témoin, est justement là pour dire à Chloé que sa vie a été précieuse. Je vois les choses ainsi :
Max, en tant qu'ange-gardien, a la pouvoir de changer la vie de Chloé - ou de ne pas la changer, puisque c'est çà le choix final - C'est à elle de trouver la *bonne façon* d'offrir à Chloé la vie la plus belle (ou la moins moche, si on est pessimiste) possible.

La vie des autres Chloé n'a pas d'importance ?

C'est sont travail en tant qu'ange-gardien, donc en gros, le choix n'appartient pas à Chloé et le fait qu'elle ne soit pas consciente des différentes versions alternatives n'est as un problème. Le but que la puissance mystique (ou le joueur ?) poursuit, c'est d'offrir la vie la plus apaisante pour l'âme de Chloé possible.

Je pense encore que c'est un problème de perception. Quand tu sacrifies Chloé, pour toi celle qui a accepté le sacrifice est sauvée.
Si on rentre dans le cadre des univers parallèles qui évoluent en parallèle (ce qui est la théorie que je défend), alors je suis d'accord.
Cela dit, j'ai cru comprendre que ta théorie veut qu'il n'y ai qu'une seule timeline, et que chaque univers est effacé par le suivant, me trompe-je ?
Si je n'ai pas mal interprété, cela veut dire que cette Chloé qui a été sauvé n'existe plus. Celle qui meure ne s'est pas sacrifiée, elle n'a pas fait toute la démarche pour que son âme soit apaisée.
Du coup, je maintiens ma position, tu ne peux pas laver l'âme de Chloé.

Reinedragon
Reinedragon
MP
16 septembre 2017 à 02:35:35

Le 16 septembre 2017 à 01:45:30 hsmaxpuissant a écrit :

Le 15 septembre 2017 à 20:53:21 edophoenix a écrit :
C'est sont travail en tant qu'ange-gardien, donc en gros, le choix n'appartient pas à Chloé et le fait qu'elle ne soit pas consciente des différentes versions alternatives n'est pas un problème. Le but que la puissance mystique (ou le joueur ?) poursuit, c'est d'offrir la vie la plus apaisante pour l'âme de Chloé possible.

Je pense encore que c'est un problème de perception. Quand tu sacrifies Chloé, pour toi celle qui a accepté le sacrifice est sauvée.
Si on rentre dans le cadre des univers parallèles qui évoluent en parallèle (ce qui est la théorie que je défend), alors je suis d'accord.

Mais seulement pour la Chloé de cet univers parallèle.

Cela dit, j'ai cru comprendre que ta théorie veut qu'il n'y ai qu'une seule timeline, et que chaque univers est effacé par le suivant, me trompe-je ?
Si je n'ai pas mal interprété, cela veut dire que cette Chloé qui a été sauvé n'existe plus. Celle qui meure ne s'est pas sacrifiée, elle n'a pas fait toute la démarche pour que son âme soit apaisée.
Du coup, je maintiens ma position, tu ne peux pas laver l'âme de Chloé.

Même raisonnement.

Message édité le 16 septembre 2017 à 02:36:45 par Reinedragon
hsmaxpuissant
hsmaxpuissant
MP
16 septembre 2017 à 02:56:25

Suite, la suite le retour (ne me confiez jamais le choix du titre d'une œuvre)

c'est pas non plus mon acteur fétiche, je pense qu'on s'accorde bien de ce côté là. Mais bon, c'est pas le plus mauvais non plus... J'ai des noms en tête d'acteurs plus célèbres que lui et que j'apprécie bien moins. De toute façon, en dehors de quelques exceptions, je préfère admirer les réalisateurs que les acteurs-stars.

Moi aussi ! Il y a plein de réals dont j'aime suivre la filmo, mais très rarement les acteurs. Bon il y a quand même des exceptions, je suis un énorme fan de ce que peut faire J.Gyllenhaal ou Cumberbatch par exemple parmi les nouvelles têtes "bankable".
Bill Murray n'est pas dans ces exceptions, mais faut avouer qu'il dégage une aura de coolitude plutôt rare. J'adore le voir faire le con à l'écran.

Je n'ai pas dit qu'elle était faible. Elle est réservée - je ne dirai même pas timide, puisqu'elle dialogue quand même assez facilement avec les autres, mais elle garde en fait se sopinions pour elle-même -, et Victoria le dit elle-même quand on discute avec elle avant de la prévenir que Nathan est dangereux : elle est assez forte pour ne pas se soucier de ce que les autres pensent d'elle. C'est vrai qu'elle a un petit côté complexe d'infériorité, mais elle sait se défendre ou défendre ceux qu'elle apprécie.

C'est le terme faire-valoir qui m'a fait tiquer... une mauvaise compréhension de ma part, my bad.

tu oublies qu'elles se sont perdues de vue depuis 5 ans ! Max a eu le temps de rencontrer d'autres personnes, donc pourquoi toutes les personnes de son entourage seraient-ils liés à Chloé - certes elle est de retour dans le bled de son enfance, mais c'est quand même un peu gros que pratiquement toutes les personnes que Max approche soit liées à elle, enfin, je trouve ?

Tu as la réponse à ta question dans l'énoncé. On est dans un bled, une petite ville. Après certes, en toute honnêteté l'expression "le monde est petit" convient parfaitement pour LiS... comme pour une majorité d’œuvre de fiction au final.
Pour revenir encore sur ME (je sais, je sais...) c'est bien moins justifiable, pourtant un exemple tout trouvé, c'est dans ME 2.
On est dans une galaxie presque entièrement explorée, des milliards d'âmes la peuple. Parmi ceux là, une bande d'experts est dépêchée par Cerberus pour sauver l'humanité.
On y trouve un justicier turien implacable, dont nul ne connait la véritable identité. Il combat l'injustice et le crime dans les rues d'Oméga, il est la vengeance, il est la nuit. Il est le... Garrus ?! "Hey les gars c'est mon pote Garrus ! - Comment ça va, beaucoup de tourelles à calibrer ces temps-ci ?"
Bon après je chipote, on est content de le retrouver, mais je trouve ça un peu plus gros que dans LiS si tu veux mon avis.

çà ne m'empêche pas de connaître aussi des personnes qui n'ont aucun lien entre elles. Là, à part Warren et Kate, il y a qui ?

D'aussi loin que je me souvienne, personne, Jefferson, le concierge ? Je ne dis pas que tu as tord, mais que tout peut se justifier par la narration. Je n'ai jamais dit que l'histoire n'était pas centrée autour de Chloé, j'ai dit que selon ce que j'ai vu de LiS ce n'est pas le personnage principal.
Étant au cœur de l'histoire, ça serait contre productif narrativement d'éparpiller d'avantage les relations de Max.

sauf si on considère que Max doit bien trouver sa drogue quelque part... C'est qui son revendeur ? Si ça se trouve, c'est son prof...
On peut supposer que Nathan lui achète aussi de la drogue et que Frank deale pour lui (il l'a connu puisqu'il a été élèveà l'Académie)

Ouais, possible. On reste sur beaucoup de supposition quand même, mais ouais ouais ça se tient, tu peux oublier ma remarque précédente là dessus.

Je ne suis pas convaincu. Chloé n'est pas élève de l'Académie, d'après ce que je me souviens (il y a je ne sais plus quelle dialogue où elle rencontre Jefferson-le-prof-de Max qui ne la connaît pas ; et la nuit où elle vient en fraude sur la campus retrouver Max, elle n'est pas encore au courant du suicide (évité ou non) de Kate, elle le saurait si elle était étudiante de l'Académie, n'pas ?). Mais après, je complique peut-être trop les choses. Ce n'est qu'une histoire, tout peut y être possible.
M'enfin, j'y voyais quand même un indice. Je trouve ça bizarre qu'à part Kate que Chloé ne connaît pas, et Warren l'amoureux *secret* de Max, tous les personnages ont un lien avec elle alors qu'elle-même n'est pas élève à l'Académie...

Non elle n'est pas élève, mais l'a été je crois ? Oh je ne sais plus, là ça se joue vraiment à deux trois lignes de dialogue.

tout-à-fait, mais sans en guérir, il y a des moyens (médicaux) de la juguler, quand on en a pris conscience.

Ça dépend de la gravité, quand tu entends une petite voix, c'est possible mais dans le cas de Max ça semble compliqué quand même je trouve, ou alors on a fait d'énormes progrès en la matière mais je ne suis pas au courant.

L'histoire se passe aux U.S.A., pas en France. Il n'y pas d'académies comme rassemblement de facs, là-bas. Une académie ou une institut est une école qui fait partie d'une université (le MIT est une académie qui fait partie de l'Université de Boston). Ca équivaut en gros, en France, à nos U.F.R.
Bon après, c'est qu'un jeu, ils ont peut-être pris des libertés avec çà.

Dac, je vois, ben du coup je ne sais pas du tout comment c'est organisé là bas. C'est marrant comment les termes sont inversés.

un doyen, oui... On appelle pas çà un Principal. Ca c'est dans les *College* (l'équivalent de nos lycées et classes préparatoires en Frane, où, nous autres, nous appelons çà un proviseur.)

Ah c'est sur le terme que tu bloquais ? Alors si effectivement c'est une liberté, peut être que je suis un peu trop rapide dans mes conclusions, mais c'est peut être parce que leur cœur de cible était les lycéens.. du coup on se pose beaucoup trop de questions sur le jeu !

J'ai bien compris que ce qui te décevait, c'était ce que tu considérais comme une incohérence dans les choix scénaristiques du jeu.

Pas tout à fait, scénaristiquement le dilemme est pertinent, ainsi que les deux fins. Elles sont toutes les deux un bon moyen de conclure une histoire.

Pour ce qui est de Vampire the Masquerade, ça m'étonne un peu que tu dises çà, parce que justement, dans l'animation de conclusion, on ne prend en compte que ton dernier choix dans le taxi <spoiler> (le camp que tu rejoins pour ouvrir - ou pas - le sarcophage), et pas les autres choix de quêtes que tu as fait dans le jeu (genre, sauver Heather à l'hôpital ou Lily durant la quête *Sang Clair* ; celle du fantôme de *l'Ocean House* a des impacts sur la suite du jeu, certes, avec la relation que tu auras avec Therese, et donc la résolution d'une autre quête, mais c'est tout ; et je prends des exemples de quête du chapt.1, mais c'est pareil pour les autres, quand tu sauves le protégé d'Isaac Abrams à Hollywood : aucun impact sur la cinématique finale, etc. etc.) </spoiler> : il n'y a que 5 fins possibles dans le jeu, et toutes dépendent exclusiement du dernier choix que tu fais, et pas des choix précédents, qui ne servent - exactement comme dans LiS en fait - qu'à t'amener à ce choix final.

Et bien on y vient, deux points diffèrent selon moi.
Premier point, dans Vampire the Masquerade, tous les choix que tu fais (setup) ont leur influence sur le jeu (payoff), non pas forcement sur la fin, mais dans le cheminement. Dans LiS, le fait de s'être lier avec certains personnages (comme Victoria) n'a aucune incidence.

Deuxième point, la fin est "semi ouverte" mais elle ne remet pas en question tout tes choix précédents. Ainsi, même s'ils ne te sont pas exposés à la manière d'un FO (au passage, je ne sais plus si après la destruction du maitre dans le 1 il y a cette cinématique, c'est ma mémoire qui me fait défaut ou ça a été introduit dans le 2 ?), tu sais que tu les as fait, et tu peux parfaitement imaginer les conséquences que cela va avoir. Je n'ai peut être pas été très clair, mais ce n'est pas parce que certains éléments ne sont pas montrés et que cela ne tient qu'à ton imagination que ça devient insatisfaisant. J'ai une petite préférence quand le jeu prend en compte tes choix pour la fin, mais ça ne veut pas dire que c'est le seul type de narration que je considère.
Dans LiS, je le redis différemment cette fois pour tenter d'être le plus clair possible, les conséquences concrètes que pourraient avoir tes choix tout au long du jeu sont pour l'essentiel nulle dans la fin "sauver Chloé", et effacées de l'univers dans lequel tu vas devoir évoluer dans la fin "sacrifier Chloé".
Je ne crois pas pouvoir être plus clair.

Au petit point bonus, dans Vampire ton personnage est dépersonnifié, ce n'est qu'un avatar, c'est donc beaucoup plus facile pour moi d'imaginer ce que mes choix pourrait avoir comme conséquence, puisque les émotions (enfin dans Vampire..) et les informations que tu détiens, sont strictement les mêmes que celui du protagoniste qui n'est que ton interface. Tu prends ces choix en connaissance absolue des choses.
Dans un narratif comme LiS, le protagoniste est un personnage à part entière, ainsi il m'est beaucoup plus difficile de connaitre le devenir de Max, et j'ai beaucoup plus de mal à voir l'impact que mes choix pourraient avoir.

Pour prendre un exemple à la con (ça plus les analogies à la con, je vais vraiment avoir l'air con, c'est con), si LiS était un pur RPG, bon déjà je ne jouerais jamais Max, et c'est dommage car elle a beaucoup à offrir.
Je me ferais un perso avec 1 en Force et 10 en charisme, je tenterais de faire prendre conscience à Jefferson qu'il est un monstre, pour qu'il se tue. J'ai mon setup, 10 en CH et tentative de discours, j'ai mon payoff, suicide et évitement de l'affrontement (parce que bon avec mes 1 en FO...).
Je tenterai avec mes 10 en CH de convaincre la ville qu'une tempête approche, et même si je ne peux pas sauver tout le monde, au moins une partie sera sauver.. setup/payoff.

Hocus Pocus, on revient dans LiS, je ne sais pas comment Max va supporter le fait d'avoir fait se suicider Jefferson. Dans la version RPG, le protagoniste c'est moi, et à part quelques rares cas pathologiques, le joueur est parfaitement capable de distinguer la fiction de la réalité, du coup ce choix ne me pèsera pas sur la conscience ni sur le héro. Je connais donc l'issu à long terme de ce choix.

Je ne sais pas si elle ne va pas développer un syndrome du héros, et culpabiliser de ne pas avoir pu sauver tout le monde. Même logique, je suis satisfait d'avoir pu au moins sauver une partie de la ville (même 1 personne au final), là aussi je sais que ça n'aura pas d'effet sur la conscience du héro.

Bon avec cet exemple tout pourri, je ne veux pas dire que la fin d'un narratif est moins satisfaisante, et que le fait d'être dans le doute du futur de nos choix est mauvais, juste que j'ai moins de mal comme je le disais à anticiper une conséquence quand le personnage n'est pas un pur avatar.

non, non, non : c'est pas tout-à-fait ce que je voulais dire : bien sûr qu'il y a des choix impactants dans d'autres types de jeux que les RPG ! Je me suis mal exprimé, je voulais juste dire que c'est le type de jeu où le problème du choix est généralement le plus développé, ça ne veut pas dire que d'autres jeux n'accordent pas au problème du choix une place importante !

Excuse-moi j'ai peut être été trop rapide dans mon analyse et ma réponse.. je fatigue un peu en fin de réponse, d'où mon exemple tout nul.

Comme tu dis, ça ressemble quand même à ce qu'un enfant fait quand il joue au chevalier ou au gendarme & au voleur en se déguisant, ou alors quand il invente des histoires avec les playmobils (sauf que c'était plutôt pour les ados), sauf qu'à l'époque de sa création, on y avait ajouté des règles qui concernaient essentiellement la résolution des combats - ce qui d'ailleurs a largement influencé la place du combat dans les règles des JdR papier jusqu'à nos jours, la confrontation avec l'ennemi est très souvent au centre des règles d'un *JdR classique*. le jeu de société *HeroQuest* et ses successeurs ressemblent exactement ce qu'était le jeu de rôle à l'origine, pour te donner une idée.

Je suis content que l'on partage la même vision de la chose, au passage, tout jeu ne contient-il pas une règle même tacite ? La règle n'est pas justement le propre du jeu ?
La confrontation n'est-elle pas déjà au centre des préoccupations des jeux d'enfants ? Du moins pour les petits garçons ?
J'étais plus Lego que Playmobils, mais l'essentiel de ma collection était surtout composée de chevaliers et de châteaux-fort. Bon peut être que je prends mon cas pour une généralité (cf : l’égocentrisme !)

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