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Topic [SPOIL MASSIF] Le jeu est génial mais... - Page 11

Sujet : [SPOIL MASSIF] Le jeu est génial mais...

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hsmaxpuissant
hsmaxpuissant
MP
16 septembre 2017 à 03:57:53

Suite, la revanche des suites, le manuscrit perdu (arrh j'ai supprimé ce que j'étais en train de répondre par fausse manip !)

en fait c'est ce que je pense aussi. Dans la vie réelle, on n'a pas le temps pour les regrets (bien que j'en éprouve parfois quand même, comme tout le monde, j'essaye de ne pas m'y arrêter et de vivre hic et nunc), mais je pense qu'on connaît comme tous ce qu'est le regret, quelle que soit la façon dont on le gère, dont on se positionne vis-à-vis de ça : je ne veux pas être trop affirmatif mais je crois que c'est juste humain d'expérimenter ce qu'est le regret. Comme je dis souvent, le problème avec le temps, c'est pas qu'il passe trop vite, c'est que le passé est définitif.

Ça doit être une sorte de mécanisme de défense, mais je te garantis que je ne ressent aucun regret, après peut être n'ai-je jamais encore pris de décision dont j'ai eu à rougir !

je ne regrette aucun de mes actes, parce que ce sont eux qui ont fait de moi ce que je suis

On est sur le même état d'esprit. Il me serait insupportable d'être quelqu'un d'autre que moi. Les choix que j'ai fait ont fait ce que je suis aujourd'hui, je ne reviendrais sur aucun d'entre eux.

c'est d'ailleurs pour cela que j'essaye de vivre hic et nunc, parce que je sais que je ne pourrais dans tous les cas jamais revivre l'instant présent : si je n'en profite pas maintenant, c'est comme si je le perdais, quoique je fasse à cette instant précis. Si je réponds à un post de forum internet, je dois en profiter un max, si je rêvasse, je dois profiter au maximum du moment, si je fais de la randonnée en montagne, pareil, si je visite le château de Blois, itou...

Hum, dis moi si je m'avance trop mais peut être as-tu peur d'avoir des regrets, et que tu évites de prendre des décisions qui t’y mèneraient.
Je ne cours jamais quant à moi, je ne fais jamais rien "à fond". Si je viens à m'acharner sur quelque chose, c'est parce que j'y trouve du plaisir. Je me laisse porter par la vie, sans me dresser de crédo ou de philosophie de vie particulière (mais n'en serait-ce pas déjà une ?).

J'ai cru comprendre que tu étais un peu plus âgé que moi, peut être que c'est de là que viennent ta vision des choses et la mienne. Si ce n'est pas trop indiscret, quel âge as tu ? J'ai 24 ans, et toute la vie devant moi, je prends le temps de prendre le temps !
Bon... philosophiquement parlant, on a tous toute notre vie devant nous, même un cancéreux en phase terminale, c'est juste que sa durée potentielle est plus courte que d'autres... sauf si on retient la relativité du temps.. arhh je m'enfonce encore dans un tunnel.

du coup c'est dommage... Je ne veux pas te vexer, mas je pense que si tu as rpis ce jeu comme un jeu d'enquête, tu n'en as as profité à fond : profiter d'un jeu d'enquête àfond implique qu'on le considère comme tel, mais profiter d'un jeu narratif à dilemmes moraux implique aussi qu'on le prenne pour tel : je veux dire, chaque jeu doit être joué selon son propos si on veut vraiment y goûter, selon moi...

J'utilisais le terme de "jeu d'enquête" par soucis de rapidité, mais en réalité je n'aborde aucun jeu avec un préjugement particulier (bon outre tout ce que je disais sur la partialité du spectateur, qui s'applique aussi sur le jeu).
J'en parlais en ces termes parce que ce qui m'a le plus intéressé était justement l’enquête menée par les deux nanas.
On est encore sur un soucis d'angle de vue différents. Pour moi, il n'y a pas une manière d’aborder un jeu, un film ou tout production intellectuelle en général.
Toute expérience de joueur sera différente, même dans un jeu couloir, parce qu'il y a autant d'angle de vue que de joueur.

Je pense que tu es trop catégorique là dessus.

Je comprends d'autant plus que la fin t'ait déçu si pour toi c'est un jeu d'enquête et non un jeu narratif, qui implique justement qu'on se focalise sur l'empathie... Sinon, les choix proposés n'ont effectivement plus tellement d'enjeu... Après il y a d'excellent jeux d'enquête, la série des Gabriel Knight par exemple (bien que les pisse-froids critiquent le deuxième opus à cause du doublage Français qui est lamentable, ils devraient le faire en version originale je trouve !), ou mon préféré : Discworld Noir, où tout le gameplay tourne justement autour de la résolution d'une enquête et c'est excellemment réalisé !

L'enjeu devient le fait de saisir toutes les subtilités de l'intrigue, pour dénouer l'enquête. La perception, l'angle de vue...

La VF de Gabriel Knight 2 est fendarde, ça lui donne une dimension complétement débile ! Le jeu n'en est pas moins bon, on change juste d'angle de vue ;p. Tu peux faire le jeu en VO puis en VF, tu auras une expérience totalement différente. N'aimes tu pas une bonne parodie ou un bon détournement ? (Mozinor reviens nous !)

Au passage connais tu le jeu Kessen 2 ? La VF la plus barrée de l'histoire, elle est tellement mauvaise qu'elle en devient géniale. Un général chinois avec un accent marseillais ? Allez, pourquoi pas !

je connais le principe, il s'agit d'utiliser un élément de l'intrigue plus tard dans le récit, d'une manière que le lecteur /spectateur ou le joueur n'a pas prévu (je résume grossièrement huh). Là, je pense que justement, si tu regardes le jeu du côté psychologique, le setup/payoff est énorme pour un joueur comme moi en tout cas, j'y suis très sensible. J'y reviendrai (as usual) à la fin comme promis.

Ma conception de la chose doit être un peu restrictive, pour moi ça ne concerne que les éléments tangibles, mais sinon ne t'inquiète pas, j'ai bien compris ta vision des choses. On ne sera jamais d'accord, mais c'est pas plus mal, on n'aurait jamais eu cet échange sinon !

je disais çà à cause du fai que j'ai vu récemment, dans une vidéo, qu'il y a avait une référence à la Bible dans la conversation avec Kate sur le toit (je n'avais pas eu cette option au cours de ma partie, donc j'avais été surpris !) et du coup, ça m'a fait voir le jeu d'un oeil un peu déifférent.

Pour moi, il s'agissait plus d'un petit clin d'oeil que d'un fait essentiel sous-jacent du scénario.

Je vois, je ne l'ai pas eu non plus, ou alors je n'y ai pas prêté attention, je ne connais aucun passage de la bible, ou alors seulement ceux que cite les héros dans les films US.
Peut être que je mettrais un jours à lire les fondamentaux mythiques et religieux, du Kalevala au Mahabharata en passant par le Coran et la Bible.
Il y a de jolies histoires parfois :-p .

Je ne dis pas que tout le monde vit en permanence dans le regret, je dis que c'est un ressort scénaristique souvent utiliser un cinéma dans les films dramatiques ou dans la littérature.

Pour le coup, je suis d'accord.

je dis au contraire que toutes les décisions sont mauvaises, c'est cela qui fait le sel du jeu. Il n'y a pas de *bonne* décision.

Tu peux dire qu'il n'y a que des décisions, certes, mais dans le cadre d'un jeu narratif à dilemmes moraux, le jugement de valeur sur les décisions est permis, n'pas ?

Oups, la fatigue, je te disais.
J'avais compris ce que tu as dit, c'est une réponse un peu trop rapide, mais j'avais bien l'intention de dire le contraire !
Pour en revenir aux choix, comme je le disais le regret m'est inconnu (ou profondément caché), c'est pour ça que je disais ça.

Je suis d'accord pour les jugements de valeur, mais comme je te le disais dans ma tirade sur mon égocentrisme (j'aime parler de moi ça se voit pas trop...?) ma perception des choses, on peut résumer ça aux valeurs mais pas seulement, m'est personnelle, elle n'est juste que de mon point de vue.
Chez l'autre, sa perception m'est étrangère, imperceptible, donc fausse pour moi, mais je suis conscient qu'elle est juste selon son point de vue, et la mienne fausse pour lui.
Quand je dis qu'il n'y a que des choix, c'est qu'il est impossible selon ces considérations de déterminer le bon du mauvais de manière universelle. Elle est absolue parce que seule ma perception est valable pour moi, mais elle est également absolue du point de vue de l'autre tout en étant possiblement contraire.

mais je pense que c'est l'une des questions qui font partie de l'intrigue du jeu

C'est pas faux. Elle est où la poulette ?

hsmaxpuissant
hsmaxpuissant
MP
16 septembre 2017 à 05:24:55

Suite, la conclusion (jusqu'à de nouvelle aventures !)

Tu as dit, je ne me trompe pas, avoir l'impression que tous les choix précédents du joueurs ne sont pas pris en compte parce qu'il n'y a que deux fins possibles et que ces fins remettent en cause toutes les deux certaines des décisions précédentes prises par le joueur, ou n'en tiennent pas compte, ou en annulent d'autres... Bref.

C'est ça, en bref :)

Cela implique donc qu'une fin semie-ouverte - ou semie-fermée - ne prendrait pas en compte les décisions du joueur dans un jeu ouvert.

C'est pas tout à fait ça en bref, mais je me suis expliqué entre temps, quand tu seras arrivé ici dans ta lecture, tu me diras s'il faut que je me donne dans la micro précision pour être absolument, parfaitement compréhensible.
.
.
.
Pour la suite je n'ai pas besoin de citer, on rentre dans le face to face de conception du jeu !

J'ai bien saisi ta vision depuis un moment, mais ce résumé tombe bien il permet d'être clair.

Je reste sur ma position, et même en me plaçant de ton point de vue (tout en sachant que c'est mon point de vue de ton point vue !).

La fin ne tiens pas compte des choix que tu as fait jusqu’au dilemme final.

Tu dis que la fin tiens compte de tes choix en posant un double dilemme, dont un au joueur de renoncer à ses choix.

Et bien ce n'est pas tenir compte de TES choix, mais DU choix.
Tu le dis toi même, le sel du jeu c'est de te créer une histoire qui te plais en faisant des choix pour ensuite de demander de renoncer à cette histoire.
Peu importe l'histoire que le joueur aura choisi, il devra y renoncer. Tous les joueurs subissent donc la même fin, il n'y a pas de fin différente selon tes choix.

La fin diffère selon ton implication dans l'histoire. Cette implication peut être aussi forte chez deux joueurs ayant fait des choix diamétralement opposés, et a contrario deux joueurs ayant fait des choix exactement similaires peuvent avoir une implication différente dans le jeu (si ça se trouve on a fait les mêmes choix).

Les choix ne sont pas pris en compte, c'est plus exactement le mécanisme du choix qui l'est, et même lui finalement ne l'est pas véritablement, c'est juste la manière dont s'articule le, avec une partie où tu forges ta propre expérience, et une partie où tu dois y renoncer pour rentrer dans le moule et suivre le chemin de tous les autres joueurs (moins la moitié qui a choisit l'autre fin).

Pour les fins en elles même, à partir de là, elles ne deviennent que des "payoff" totalement indépendantes du reste du jeu, répondant au "setup" du dilemme.

Elles sont presque des composantes en dehors du jeu, qui n'aurait pas été différent s'il se terminait à la fin dilemme. Je pense même que la fin aurait pu être moins décevante au final, laissant à l'imagination du joueur interpréter ce choix. Lui laisser trouver ses propres conclusions. Enfin... j'aurai sans doute quand même râlé.

Pour répondre à ta première phrase, les choix ne sont pas pris en compte de manière original, c'est la façon de traiter le récit et la fin en te demandant de renoncer à ton histoire qui l'est. Pour ça, je suis d'accord c'est original, mais mal exécuté selon moi.

J'ai ma vision, tu as la tienne, et on ne pourra pas concilier les deux. Maintenant, ça n'est pas forcement nécessaire, et plutôt favorable au débat donc c'est.. une bonne chose je dirais ?

hsmaxpuissant
hsmaxpuissant
MP
16 septembre 2017 à 05:30:18

reindragon

De toutes façons c'est un éclair qui fait tomber l'arbre mort dans la "vision" n°2, comme ça le sujet est clos

"comme ça le sujet est clos"

Ce sur quoi repose toute ta rhétorique... bravo

Mais seulement pour la Chloé de cet univers parallèle.

Oui et alors, l'amour de connait pas frontière. Si tu aimes quelqu'un profondément, ne voudrais tu pas l'aider même dans un univers que tu ne partages pas ?

hsmaxpuissant
hsmaxpuissant
MP
16 septembre 2017 à 05:38:30

inkhey

Il est assez clair sur le fait que ça ne peut pas finir vraiment bien mais je pense qu'il manque un petit truc. C'est vraiment pas grand chose mais c'est pas négligeable non plus. Après j'ai conscience que c'est vraiment casse-gueule de faire une bonne fin à ce genre de production.

C'est ce petit truc que j'essaye de définir. Comme tu le dis, c'est pas grand chose, mais comme un moustique sui te tourne autour quand tu essayes de dormir.. c'est pas grand chose non plus, mais ça devient le petit détail qui peut te rendre fou, enfin moi il ne m'aime pas, je dois avoir un sang dégueulasse, j'ai de la chance, si on veut, au moins je vais pas me retrouver avec Dracula sur le cul c'est déjà ça.

Cette motivation . Une chose est sûr, tu aurait été le personnage principal de LiS, t'aurais pas laché l'affaire

Eh, il a été le personnage principal de LiS, comme toi ou moi, et on a certainement pas vécu les mêmes choses, mais il se trouve que le personnage principal de LiS, peu importe par qui il est incarné, est condamné à subir la même fin, enfin du moins sur le plan objectif... au niveau subjectif, bah c'est autre chose.

edophoenix
edophoenix
MP
16 septembre 2017 à 13:52:55

@ reinedragon :d) plop à toi !
je réponds juste à çà :

D'où le fait que justement la première "vision", qui est le début du jeu, soit une "anomalie temporelle". Si Super-Max peut remonter dans le passé de Max, comment peut-elle faire le voyage temporel du lundi au vendredi et n'avoir aucun souvenir des évènements entre c'est deux jours?

Lundi -> remonte le temps -> Vendredi -> remonte le temps -> Lundi => Comment est-ce possible?

:d) En mélangeant mes deux hypothèses, on pourrait parier sur un indice de sa schizophrénie ? Ce n'est pas qu'elle ne s'en souvienne plus, c'est qu'elle refuse cette réalité qu'elle revit en boucle ?

:d) si on veut suivre une théorie sans trouble mental, on peut supposer que ce voyage dans le passé est le premier pour elle, c'est désorientant et elle ne comprend pas ce qu'il se passe (d'autant que si on suit mon hypothèse où c'est par le vecteur de la foudre que le pouvoir est transmis à Max, alors elle vient de se prendre une écharge de quelques milliers de mégavolts qui aurait dû la tuer, mais qui à la place lui a donné un pouvoir... Que son cerveau se soit un peu chamboulé par l'événement et en subisse une amnésie passagère, oubliant ce qui s'est passé dans les derniers jours peut se concevoir également).

Mais c'est vrai que j'avais déjà lu cette objection dans vos débats dans les topics précédents, et que je n'ai pas de réponse parfaite à cette question.

Du coup, l'hypothèse d'un message envoyé par les esprits qui accordent un pouvoir à Max se renforce - déjà ça cadre avec la biche fantôme qu'on aperçoit dans la seconde vision, et qui serait donc un de ces esprits - et surtout parce que dans cette idée-là, pour moi, cela explique que Max ne comprenne pas ce qu'il se passe (le coup du *where am I ?* au tout début).

Au passage, et si ce n'est pas encore fait, je te recommande la lecture de Ubik, ça devrait te plaire si le jeu t'a plu ! Ca parle aussi d'altérations temporelles et de réalité qui se détériore petit à petit, avec en plus une bonne dose de paranoïa et la réplique culte : « Vous êtes morts » (ce qui a d'ailleurs donné le titre d'une biographie de K. Dick : « Je suis vivant et vous êtes mort » de Carrère, que je recommande aussi aux fans de K. Dick, par ailleurs !)

@ hsmaxpuissant :d)

:d) pour l'encouragement, je parlais plutôt de l'encouragement à débattre sur le topic que tu as créé :)

:d) Pour moi, Chloé c'est la finalité du pouvoir de Max, c'est cela qui en fait le perosnnage central, mais ça ne veut pas dire que Max est sa marionnette : la preuve, Max peut se tromper (chapt.3, quand Chloé est paraplégique).

Et je ne dirai pas non plus que Max est un dieu, puisqu'on voit bien qu'elle n'est ni omnipotente ni omnisciente, même si elle peut modifier la réalité en remontant dans son propre passé. C'est pour ça que j'aime bien mon analogie avec l'ange-gardien : dans la mythologie chrétienne, de base, l'ange est une entité spirituellement supérieure à l'homme (mais globalement protectrice envers l'humanité), mais inférieure à Dieu.

En fait, les anges comme les saints-patrons, ont été pas mal utilisés dans l'histoire de ma religion pour qu'elle puisse parvenir à convaincre les polythéistes qui priaient la déesse des moissons, le dieu des vents ou des mers pour les marins, le déesse du feu pour les femmes au foyer, etc. et là, on est arrivés tout finauds ( :rire: ) eton leur a dit : c'pas grave, vous pouvez continuer à prier pour tout çà, il faut juste que vous acceptiez que les personnes que vous prier ne sont pas Dieu elles-mêmes, elles sont juste des serviteurs de Dieu.

Là, dans ce contexte, Max est mise à contribution au service des Esprits de l'histoire qui lui demandent de veiller sur Chloé (de la même manière que dans l'Ancien Testament, Dieu ne s'adresse pas à Abaham directement, mais lui envoie ses anges comme intermédiaires).

Je ne fais donc pas de Max l'égal d'un dieu, surtout si elle a à répondre de ses actes devant des Esprits en colère qui envoient des lunes jumelles, des neiges bizarres et des tornades démentes - pas nécessairement dans cet ordre, lol !

Note que dans cette hypothèse, si on choisit la fin où Chloé survit, on désobéit aux Esprits qui ont envoyé la Tornade, donc on entre en rébellion contre Dieu, ce qui est toujours plaisant (même pour moi je l'avoue, pas dans mes actes réels, mais en littérature, j'aime beaucoup la littérature concernant la rébellion contre le/s dieu(x) ! Et puis, c'est humain, surtout depuis le mythe d'Adam & Eve :-))) .)

Et donc effectivement, elle s'expose à une entité plus puissante qu'elle (je pense que tu as trouvé le bon mot, en parlant d' entité karmique)

J'ai peut être une perception un peu catégorique de ce que l'on pourrait appeler destin, mais pour moi c'est une aliénation pure et dure.
Si tout ce qu'on a est l'illusion du choix, alors on n'a plus de libre arbitre.

:d) en tant que personnage de jeu vidéo, Max n'est-elle pas complètement aliénée à nous, joueur ?
Nous, nous avons le choix : mais elle non, si on regarde la relation personnage /joueur comme une relation métaphysique (là je m'inspire à nouveau du jeu Sens : Hexalogie dont je t'avais déjà parlé :-))) .)

Dans une de tes théories tu dis que Chloé est possiblement elle même cette entité divine, du moins son esprit qui désire être en paix.
Selon ma perception de la chose donc, dans cette théorie Max est bien aliénée à la volonté de Chloé.

:d) pas tout-à-fait, dans le sens où Max (enfin, le joueur, plutôt) a encore son libre-arbitre, preuve en est qu'elle n'arrive pas forcément à apaiser l'âme de Chloé, à la fin de jeu, si elle renonce à la sacrifier pour sauver la ville...

Autre chose, tu dis que les manifestations cataclysmiques sont dues à un mauvais usage du pouvoir de Max, et encore une fois j'aime cette idée, seulement, il y a un gros hic.
La bonne utilisation serait de pousser Chloé à faire la paix avec elle même. Il me semble que ce que tu considères comme tel ne se manifeste qu'à la toute fin, lorsqu'elle dit à Max qu'elle est prête à se sacrifier.
Or si la tornade était là en tant que réponse avec le plus mauvais des usages, à savoir garder en vie Chloé alors qu'elle est déjà en paix avec elle-même, alors elle ne devrait apparaitre que lorsque Max va à l'encontre de sa décision et pas avant.
Peut être cela dit, considères-tu que Chloé a déjà accepté sa mort avant la fin, et que cela coïnciderait avec l'apparition de la tornade.
Je n'ai pas eu cette impression. La possibilité de sa mort n'apparait pour moi que justement lorsqu'elles sont mises en face de ce dilemme.

:d) Je ne pense pas non plus que Chloé accepte sa mort avant la fin : mais là, il faut voir çà de façon plus psychanalytique, plus inconcscient, ce n'est pas le désir de Chloé qui compte, mais son subconscient, son ça. Pour moi, dans cette théorie, ce sont les frustrations inconscientes de Chloé qui crée la tornade.

Quand tu dis que la tornade ne devrait apparaître que quand on contrevient à la décision de Chloé, ça n'a pas vraiment de sens, la tornade est juste la cristallisation des frustrations de l'âme de Chloé. Si Chloé survit, alors les frustrations de son âme perdureront jusqu'à - imaginons - qu'elle et Max se soit suffisamment éloignées d'Arcadia Bay pour se construire une nouvelle vie qui pourrait apaiser son âme ?

Au passage j'en profite pour redonner une théorie sur la tornade et la "vision" que j'ai pu balancer ici entre la poire et le fromage.
On est d'accord sur le fait que Max n'a pas le pouvoir de voir l'avenir.
Je vais mettre de côté l'impératif narratif qui permet beaucoup de liberté dans un récit, comme un rêve prémonitoire (...)

Ma vision de la chose était que les pouvoirs de Max sont bien plus conséquents que ce qu'ils semblent être.
Nous ne sommes pas dans un univers où Max manipule le temps, mais un univers manipulé dans son entièreté par Max.
Si je couple ça avec tes considérations sur la psychologie de Max, mettons qu'elle soit torturée par quelques regrets ;
(...)
Dans ce cadre là, elle est sous l'emprise du doute, de l'hésitation.

Elle manipule l'univers, sans en être consciente, cette manipulation connaissant ses limites dans la perception que Max en a.
Elle aime la SF, elle la partage avec Warren. On peut affirmer sans trop se mouiller qu'elle connait bien les mécanismes de voyage dans le temps. Son esprit modèle donc son pouvoir sur ce qu'elle connait. (...)

La tornade est un rêve, pas prémonitoire à la base (enfin philosophiquement ça se discute). Il est la marque de ses doutes, si on devait analyser ce rêve, la tornade représente un bouleversement brusque (...)
Max a peur du changement, c'est pour ça qu'elle a tous ces doutes. (...)
Cela dit, dans le rêve elle est dans la nuit.
La nuit c'est le mensonge, le secret, l'attente d'un jour nouveau, la mort aussi (entre autres bien sur, comme pour la tornade).
(...)

Cette tornade nocturne peut donc représenter un bouleversement qui amènerait à un renouveau, une renaissance, le jour. Elle n'est pas forcement négative.

Ce rêve marque profondément Max, et semble d'ailleurs être un rêve récurrent puisqu'il me semble (mais je n'en suis pas sur) qu'elle la revoit plus tard dans le jeu. Comme l'univers n'est plus qu'une projection de la perception de Max, alors elle se matérialise à cause de son pouvoir.

:d) Jusque là, çà me sied bien :-)

edophoenix
edophoenix
MP
16 septembre 2017 à 14:01:52

En ce qui concerne les moment où Max gère mal le voyage dans le temps (comme avec Kate sur le toit), c'est son acceptation de la fatalité qui prend le dessus. (...)

:d) ici, j'entrevois une première difficulté : durant toute la scène, on voit bien justement qu'elle refuse la fatalité, qu'elle fait tout ce qu'elle peut pour bloquer le cours du temps afin d'arriver à temps sur le toit. Donc ça contredit un peu ton idée à ce moment-là. Je dirai plutôt que la réalité commence à résister à l'esprit de Max, comme quand on tire sur un élastique, plus on tire fort, plus il va résister (et quand elle arrive sur le toit, l'élastique lui revient carrément dans la figure vu qu'elle n'arrive plus à utiliser son pouvoir et qu'on voit bien qu'elle se sent mal, avec des tâches rouges dans son champ de vision etc.)

Je ne la vois pas accepter la situation, au contraire, elle est tellement concentrée sur son objectif d'empêcher çà, elle est dans la révolte contre la réalité, là !
Pour cette scène - au-delà de la tension dramatique, bien sûr - elle est là pour montrer justement les limites de Max et que le joueur comprenne que Max n'est pas un dieu.

Elle n'est plus en proie aux regrets si je devais reprendre ta grille de lecture. Elle est dans un entre deux, la transition vers son passage à l'age adulte. Dans le cas de Kate, elle serait prête à accepter la mort, qui fait partie de la vie, mais un part d'elle s'y refuse, veut rester en enfance, c'est cette part qui est pleine de doutes et qui veut absolument garder sa posture passive.
Les deux parts d'elle s'affronte, et c'est pour ça que son pouvoir se restreint.

C'est un peu paradoxal car cela veut dire que les moments où elle s'affirme sont en fait des moments où elle refuse de grandir.

:d) mais malgré tout, j'aime bien cette explication :ok:

A la fin, son subconscient matérialise la tornade, la part d'elle qui accepte le changement et ne veut plus se retrouver dans une posture passive devient beaucoup plus forte et la met en face de cette renaissance (à la manière d'un Ragnarok un peu).
Peu importe son choix, dans tous les cas elle aura grandit, et c'est peut être pourquoi elle ne peut plus utiliser son pouvoir (mais on n'en est pas sur à 100%).
Si elle choisit la ville, elle accepte la mort. Si elle choisit Chloé, elle accepte la tornade et donc le changement.
Dans cette vision là il n'y a donc pas de mauvais choix ! Les deux sont des facettes d'une même composante, le passage à l'age adulte, le changement.
Je n'avais pas plus avancé cette théorie que ça puisque comme je te l'avais dit nous étions partis sur l'analyse plus concrète, physique de LiS. En partant sur l'aspect psychologique, tu me l'as rappelé. Nos deux théories sont complémentaires à ce niveau là, et répondent aux mêmes principes, mais aussi aux mêmes problèmes...

:d) J'aime beaucoup cette théorie.

mais les rendre cohérentes avec l'ensemble de l'intrigue semble compliqué.

:d) en effet, mais je parlais en général. Quelque part, il y a toujours un détail qui va contredire une hypothèse ou une autre, mais le but c'est que l'explication soit satisfaisante pour nous en tant que joueurs, après joueurs :fete:

Message édité le 16 septembre 2017 à 14:04:14 par edophoenix
edophoenix
edophoenix
MP
16 septembre 2017 à 14:08:12

Le 16 septembre 2017 à 00:51:
hsmaxpuissant a écrit :
La suite ;

Là, je ne suis pas d'accord : la seule manipulation temporelle qui n'a de répercussion ni sur Chloé ni sur un membre de son entourage, c'est le sauvetage de Kate. Sinon, ils ont tous un impact sur un événement qui va impacter soit Chloé, soit Nathan, soit quelqu'un de leur connaissance (David lorsqu'il s'en prend à une étudiante, par exemple, je ne sais plus son nom).

Là encore c'est surement parce qu'on a une conception différente de la manière dont s'articulent les univers et les acteurs à l'intérieur.
Selon moi, le fait de modifier un élément du passé, nous fait changer d'univers, et les personnages qui s'y trouvent ne sont pas les mêmes que leurs "doubles" du premier.

Quand tu parles de Chloé, en tant qu'objet des pouvoirs de Max, il s'agit selon moi de celle qui se trouve dans l'univers premier, et ses versions dans lesquelles les "doubles" sont des copies parfaites.
(...)

:d) je vois ce que tu veux dire, moi je parlerais plutôt de réécriture de la réalité, mais dans les deux cas, en effet, le résultat est le même : il y a une nouvelle version de chaque personnage de cette réalité (donc de l'univers), mais là n'est pas le point essentiel de ce que je voulais dire : je voulais juste dire que tous les changements de réalté semblent concerner, de près ou de loin, un personnage qui a un lien avec Chloé (cela dit, je m'aperçois qu'en disant cela, j'avais zappé la conversation avec le prof Jefferson au tout début du jeu, qui n'a lui, aucun lien avec Chloé avant que Max ne la lui présente dans un chapt. bien plus éloigné.

Comme tu le disais on n'est pas sur la même grille de lecture, et les deux se valent.

Parce que pour moi, Max est un *ange-gardien* humain, sa mission est de prendre soin de Chloé, mais elle a sa propre initiative, c'est donc à elle de décider de quelle manière elle prend soin de son amie : soit en lui offrant une nouvelle vie ailleurs que dans leur bled, soit en la réconciliant avec sa mort...

Je vois, mais du coup l'incohérence vient du fait que tu dises d'un côté que son libre arbitre est entravé par la volonté d'une entité supérieure, et d'un autre qu'elle a ce choix là.

:d) çà dépend des cas : si on considère que l'entité supérieure, c'est le joueur, alors en effet, elle n'a plus de libre-arbitre ; mais si on considèreque ce sont les Esprits totémiques du jeu (du genre le fantôme de biche qu'on aperçoit dans la vision n°2), alors elle n'est donc pas privée de son initiative (d'ailleurs sinon, les Esprits n'auraient pas beosin de manifester leur mécontentement en envoyant la neige, la deuxième lune, la tornade et tutti quanti, n'pas ?)

Si elle a le choix, la rédemption de Chloé n'est plus l'objet, l'objet devient la réaction de Max face à certaines situations.
Si elle doit suivre une volonté supérieure, il n'y a pas de raison de lui laisser ce choix, et la tornade ne devrait jamais se dissiper, ou du moins d'autres cataclysmes devraient se produire (cela dit ce n'est pas exclus).

:d) bah justement, il y en a d'autres : la neige, la lune jumelle, touçàkoi... Maispour moi, elle a le choix parce qu'elle est humaine, la mission dont elle est investie et pour laquelle elle reçoit un pouvoir concerne toujours Chloé, mais pour parler en termes juridiques :
elle n'a pas obligation de moyens, elle a obligation de résultat.

La nature de ses choix, la manière dont elle accomplit sa mission, les Esprits totémiques s'en fichent : ils veulent arriver au résultat que l'âme de Chloé trouve la paix.

Donc ils ne jugent pas les choix de Max, ils manifestent leur mécontentement du fait que Max échoue dans sa mission, et s'éloignant du but qui lui a été assigné : le salut de l'âme de Chloé.

parce que le but n'est pas d'assouvir la vengeance de Chloé, mais de lui donner une nouvelle chance de vivre sa vie, de résoudre ses frustrations. Bon après, en chrétien convaincu, pour moi, résoudre ses frustrations ne passe paspar la vengeance, ce n'est pas forcément le cas pour quelqu'un qui ne partage pas cette croyance :-)))

L'idée est qu'il faut soit apporter la paix à son âme tourmentée avant qu'elle ne meure, soit lui offrir une seconde vie loin de son bled pourri.

Mea Culpa, c'est parce que tu avais parlé de venger Amber, c'est pour ça que je pensais que c'était le centre du truc.
Bon pour le bled au passage, il n'est pas si pourri, il a même une fac, la ville est plutôt sympa je trouve.

:d) la ville est cool, mais Chloé ne l'aime pas : elle y a vécu bcoup de mauvaises expériences dans sa vie, et elle projetait de se casser avec Rachel :dehors:

Sinon l'idée est un peu particulière, parce que dans un cas tu lui donne la possibilité de prendre conscience que sa vie n'était pas si mal, et dans l'autre tu l'enfonces dans le déni en lui mettant en tête que si sa vie est nulle ça n'est pas parce qu'elle n'arrive pas à gérer ses problèmes mais parce qu'elle est dans un bled pourri.
C'est un poil contradictoire non ?

:d) je ne voyais pas çà comme çà :think: je vais y réfléchir :-) ma perspective c'était pas de porter un jugement sur sa vie passée,mais qu'elle fasse la paix avec son passé et ses blessures. Je ne voulais pas affirmer que sa vie était extra-géniale, mais juste qu'elle devait faire la paix avec, une forme d'acceptation taoïste (ou stoïcienne, pour prendre une philosophie plus proche de chez nous) du cours de sa vie.

Si l'entité avait un dessein il serait peut être un peu plus clair que ça, et dans le cas contraire, alors Max aurait le champ libre total et ne devrait pas subir de conséquence à ses actes.

:d) 'pas faux, mais justement, on peut envisager que, dans le cas où les *visions* ne sont pas des visions, mais des voyages dans le temps que l'entité fait subir à Max (comme je le crois), alors justement elle cherche à se faire comprendre d'elle, sauf que Max ayant un esprit humain a du mal à comprendre le langage totémique ?

je pense que c'est parce que j'ai toujours préféré les thrillers psychologiques plutôt que les films d'horreur gores...

Heu oui moi aussi, enfin ça dépend du contenu, si un thriller psychologique est vide il ne me sera pas plus agréable qu'un film d'horreur avec une seconde lecture plus profonde, mais je ne vois pas le rapport !

:d) c'était pour expliquer que j'ai une approche psychologique plutôt que physique, mais c'était à moitié une plaisanterie, en fait :gni: et je suis d'accord : ce qui importe c'est la qualité du film, et pas son genre. Je généralise, mais il y a toujours des cas particuliers et que j'ai bien aimé certains films gores dont le propos était original.

edophoenix
edophoenix
MP
16 septembre 2017 à 14:15:05

Merci <spoiler> mon passé de mythophile a encore frappé :rire: </spoiler> moi, je trouvais bizarre justement que tout le monde cherche du côté de la physique pure dans un jeu qui est narratif et où ce qui est le plus important, justement, c'est ce que ressentent les personnages, ce qu'ils éprouvent lorsqu'ils doivent faire des choix cornéliens.

Le plus important, pour toi :)
Si tu es un pur mordu de SF et que tu t'en tartine de la philosophie, tu ne verras jamais LiS sous cet angle.

:d) Lis K. Dick. et Frank Herbert, je te propose d'en reparler après :ok: Mais tu as raison, c'est la manière dont moi j'ai reçu le jeu, tout le monde ne l'a pas forcément perçu ainsi.

Tout dépend de ta perception, tout est subjectif.

on trouve encore quelques perles : je ne sais pas si tu as vu le film avec Jim Carrey Eternal Sunshine of the Spotless Mind (en passant, j'adore les films de Michel Gondry, donc ne sois pas surpris si j'en cite ici où là !), mais je pense que ça peut aider à comprendre le jeu de Dontnod (c'est de la S.F. très légère, le principe c'est juste de se poser la question : et si on parvenait à effacer les mauvais souvenirs ?)...
Mais je suis d'accord que la plupart des films de S.F. désormais sont juste de bing-bling grands publics hollywoodiens (sauf si on va dans les salles de cinéma d'auteur, les trucs d'art et d'essai, mais là on tombe dans l'excès inverse, àsavoir des films chi***ts pour snobs qui vont chercher à justifier intellectuellement un film qui n'a aucun contenu intellectuel et se contente de suivre pas-à-pas la vie quotidienne d'un individu moyen façon drama McQueen).

Oh oui, génialissime ESotSM, c'est un de mes films préférés. Je ne disais pas le contraire, je disais que la SF croule sous les œuvre ultra calibrées aujourd'hui, et étouffe un peu les autres.
Cela dit, en y repensant, je pense que ça toujours été le cas. Je pense avoir cette vision des "anciens" film de SF parce que je ne suis pas de leur génération du tout, et que ceux que j'ai pu voir sont ceux dont l'aura a perduré avec le temps. Exit donc les films d'exploitation vides qui ont été oubliés (et je suis un spectateur hétéroclite alors je ne vais pas me les infliger alors qu'il y a plein de bons films dans d'autres genres que je n'ai pas vu).

:d) on va s'entendre :fete:

Tous les DC et Marvel d'aujourd'hui seront je pense oublié d'ici 30 ans, et ne resteront que les meilleurs ou les plus pertinents. Bon sauf si dans 30 ans le cinéma a disparu, ou si on est tous devenus esclaves de la machine !

(...)

Après, je ne me plains pas, j'aime bien aussi les films lings-blings (certains en tout cas) : j'ai des goûts assez larges et j'aime plein de trucs différents donc ça me dérange tant que de temps en temps on trouve encore une perle.

Oui moi aussi, mais je ne les regarde pas de la même manière que les autres... après c'est un peu con de conditionner son regard de spectateur selon le mode de production d'un film. Dans un monde idéal, on devrait pouvoir aller voir un film sans rien en savoir, pas même le titre !
Le simple fait de regarder un film d'un réal que j'adore conditionne déjà mon expérience.. bon en bien pour le coup, mais on en a donc toujours une vision partiale. Le truc atroce c'est que plus tu deviens adeptes aux codes d'un genre, moins tu peux apprécier d’œuvre.

:d) le pire du pire, pour moi, c'est qu'après être passé derrière la caméra pour 2-3 courts-métrages amateurs, je vois la techique et parfois, quand je ne suis pas dans les conditions optimales, je n'arrive plus à maintenir la suspension de jugement piur m'immerger dans l'histoire du film, parce que j'ai trop conscience du fait que ce sont des acteurs qui jouent devant une caméra, trop conscience de la composition du plan, de l'éclairage, etc...

On est dans le même état d'esprit, mais même si elles s'embrassent, elles ne sont pas forcement gays, c'est l'age ou tu cherches ta sexualité, c'est plutôt ça que je disais. A 18 ans tu ne sais pas si tu es gay, tu fais des expériences, enfin pour beaucoup d'ados, ce n'est pas une généralité non plus.
Et puisqu'on évoque cette question et que j'aime bien m'épancher sur n'importe quoi, je n'ai jamais ressenti le besoin de m'essayer à une expérience gay, comme pas mal d'autres. La question que je me suis posée alors est, est-ce-que je n'ai jamais eu ce besoin parce qu'on est tous "programmés" (au sens large sans rentrer dans le débat nature/culture) pour un genre et une sexualité comme l'affirme surtout certains membres LGBTT (ouais ya deux T maintenant il parait) ?
Ou alors est-ce la vision que la société renvoie du gay qui m'a formaté pour devenir hétéro ? Auquel cas avec la tendance libérale sur la question de la sexualité et du genre, va-t-on assister à une explosion de sexualité moins consensuelles (en voulant être non exclusif mais pas graveleux donc je ne parle pas de nos amis les bêtes ou des gamins attentions !) ?
Si la société formate la sexualité et que l'histoire de la "moralité" ou plus justement des valeur est un cycle libéral-conservateur qui va d'un extrême à l'autre, alors la monté des extrêmes n'est-elle pas signe du basculement vers un retour au conservatisme ?
Vous avez 4h :gni:

:d) 4h, pour un sujet comme çà, est-ce que ça suffirait ? :ouch: Enfin bon, pour moi de toutes façons, il y a un peu des deux, et pas seulement. peut-être qu'on pourra se retrouver sur le forum Philo pour en débattre ? (d'ailleurs ils doivent se demander ce que je deviens, là-bas, à moins qu'ils soient soulagés que je ne leur casse plus les pieds :rire: )

edophoenix
edophoenix
MP
16 septembre 2017 à 14:16:45

ce *on*, dans ce cas précis, c'est le joueur, justement. Et en y pensant, je suis en train d'élaborer une nouvelle hypothèse théorique, basée sur le principe d'un JdR papier indé philosophique : Sens Hexalogie de Romaric Briand (c'est un jeu de rôle papier, pas un jeu vidéo :-))) ). En fait, la puissance mystique qui donne son pouvoir à Max, c'est peut-être tout simplement... le joueur... Tant qu'à parler de réalités alternatives et de réalités imbriquées. C'est vrai : Max n'a son pouvoir que tant que le joueur en prend les rennes pour suivre se spéripéties : avant, ele n'a pas de pouvoir, après... On ne sait pas, en fait, mais dans tous les cas, elle n'a plus besoin de les utiliser, implicitement, on compredrait plutôt qu'elle y renonce, quel que soit notre choix final.

J'aime ! Beaucoup. Ça revient à ce que je disais sur la mise en abime. On peut voir les scénariste aussi, j'ai l'image en tête d'une main géante armée d'un crayon à papier qui affronte son protagoniste, lui donnant ce qu'il veut quand il va dans son sens, mais se sert de sa gomme dans le cas contraire. Influence de prime jeunesse par La Linea peut être.

oui oui : là je pars bien dans une interprétation très alambiquée, hein, je suis d'accord qu'à l'origine on voit que son pouvoir s'épuise... Ce qui d'ailleurs vient de m'inspirer une autre explication à son pouvoir, qui ressembledu coup un peu à celle de reinedragon mais pas tout-à-fait : si ça se trouve, Max a été frappée par la foudre lors de l'orage de la scène d'intro, et au lieu de mourir, elle a reçu un pouvoir de la foudre (un peu comme Electro dans le second film Amazing Spider-Man, qui se fait électrocuter par des anguilles génétiquement modifiées, et je ne cesse de me demander qu'est-ce que la maison Marvel trouve de si commode à foutre de la génétique partout, en passant...),
comme si on avait chargé sa *batterie* à plein, et qu'elle pouvait utiliser le surplus d'énergie pour remonter le temps... Et comme la *batterie* se décharge au fur et à mesure, son pouvoir s'affaiblit petit à petit...
(Bon c'est clairement pas mon hypothèse favorite, mais toutes méritent d'être envisagées, alors pourquoi pas...)

Ahah ça tombe dans le trivial pour le coup !
Après si on revient à un point de vue plus terre à terre, on se dira qu'il est très malchanceux de se prendre un éclair sur la tronche quand il y a tout plein d'arbres et un phare à côté de soi.

:d) la fatalité :rire: elle y était peut-être prédestinée ! C'est l'âme de Rachel Amber morte qui a fait s'abattre la foudre sur elle, parce qu'elle voulait que Max protège son amie :rire: Bon désolé, je repars dans des délires paranormaux, là !

edophoenix
edophoenix
MP
16 septembre 2017 à 14:17:45

Le but n'est pas de donner le choix à Chloé, et d'ailleurs, tu remarqueras que c'est Max qui a le pouvoir, et non Chloé, justement... Le but est de permettre à Chloé de prendre conscience qu'elle a eu une belle vie : des gens qui l'aimaient, etc. malgré les malheurs qu'elle a connues. Je pense que là, c'est un peu ma *logique* chrétienne qui entre en action, je ne sais pas si c'est tellement compréhensible, mais c'est un peu le Livre de Job, en fait.
Et pour cela, c'est à Max de faire les bons choix, pas à Chloé.

Oui je pensais à Job aussi, vulgarisé par South Park c'est très rigolo, je ne sais pas si tu as déjà été fan de cette série.
Je crois que je me suis mélangé dans mes explications alors, quand je disais ça je pensais à Max, puisque c'est elle qui subit le retour de flamme, jamais Chloé, ou du moins si elle subit, c'est en même temps que toute la ville.

:d) ah, ou alors c'est mes yeux de hibours qui se sont mélangés les pinceaux, c'est possible aussi !

le problème en l'occurrence n'est pas de faire un mauvais choix et d'y renoncer : c'est justement d'explorer toutes les possibilités qui s'offraient à elle(S) afin de trouver la paix.

Là j'avoue ne pas avoir saisi ce que tu as voulu dire.

:d) Pour moi, c'est un parcours spirituel et métaphysique autant que psychologique, en fait. Je me base surtout sur le fait qu'on voit un fantôme de biche à un moment lors de la seconde *vision*... Mais je peux me tromper là-dessus, peut-être que je cherche trop loin, trop compliqué...

Max va finir par raconter à Chloé -ter ces variantes alternatives, celles de la Chloé -bis paraplégique. Max en tant que témoin, est justement là pour dire à Chloé que sa vie a été précieuse. Je vois les choses ainsi :
Max, en tant qu'ange-gardien, a la pouvoir de changer la vie de Chloé - ou de ne pas la changer, puisque c'est çà le choix final - C'est à elle de trouver la *bonne façon* d'offrir à Chloé la vie la plus belle (ou la moins moche, si on est pessimiste) possible.

La vie des autres Chloé n'a pas d'importance ?

:d) dans le cadre de ce que j'ai reçu du gameplay et du jeu lui-même, j'aurai tendance à répondre non... Je ne peux pas vraiment le justifier, mais puisqu'on doit choisir une réalité au détriment des autres, alors je dirai que non, elles n'ont pas d'importance. Elles retournent dans les limbes des simples potentialités, ou possibilités, elles sont des réalités en puissance, mais pas des réalités en acte.

C'est son travail en tant qu'ange-gardien, donc en gros, le choix n'appartient pas à Chloé et le fait qu'elle ne soit pas consciente des différentes versions alternatives n'est pas un problème. Le but que la puissance mystique (ou le joueur ?) poursuit, c'est d'offrir la vie la plus apaisante pour l'âme de Chloé possible.

Je pense encore que c'est un problème de perception.

:d) Sûr, je l'ai dit au départ : il s'agit de ma propre interprétation, je l'assume totalement, huh :-)))

Quand tu sacrifies Chloé, pour toi celle qui a accepté le sacrifice est sauvée.
Si on rentre dans le cadre des univers parallèles qui évoluent en parallèle (ce qui est la théorie que je défend), alors je suis d'accord.
Cela dit, j'ai cru comprendre que ta théorie veut qu'il n'y ai qu'une seule timeline, et que chaque univers est effacé par le suivant, me trompe-je ?
Si je n'ai pas mal interprété, cela veut dire que cette Chloé qui a été sauvé n'existe plus. Celle qui meure ne s'est pas sacrifiée, elle n'a pas fait toute la démarche pour que son âme soit apaisée.
Du coup, je maintiens ma position, tu ne peux pas laver l'âme de Chloé.

:d) sauf si tu penses comme moi qu'une puissance mystique se cache derrière tout cela : dans ce cas, cette puissance mytique aurait attiré à elle la version de Chloé-qui-se-sacrifie, et non celle de Chloé-victime. Bon, en fait, dit comme çà, ça fait un peu capilotracté, je me rends compte que ça devient quelque peu ou prou contradictoire, là...

Mais si on postule que cette puissance mystique, ou totémique ou karmique - 'fin bref, c'est le regard du joueur : alors il transcende toute l'histoire, et peut donc bien finalement penser que c'est l'âme de la Chloé qui s'est sacrifiée qui est sauvée.

Sinon, peut-être que tout en étant l'ange-gardien de Chloé, le but n'est pas de sauver son âme, mais de choisir son destin, et là d'ailleurs, le dilemme du fin de jeu s'y prête bien... Mais dans ce cas, Max a sur les épaules une responsabilité bien grande... Décider du destin de quelqu'un d'autre, j'aimerais pas que ça m'arrive !
Ca me rappelle un épisode de Malcolm où le père joué par Bryan Cranston doit choisir de débrancher ou pas un individu qui est dans le coma...

Si ce n'est que là, en prime, il y a la vie des habitants d'Arcadia city dans la balance ! Brrr.. . Avoir entre les mains le destin de tous ces gens, ça me va dans un jeu vidéo, mais dans la réalité... Oups !

:d) concernant ma conclusion précédente à propos du choix de fin du jeu, je voulais juste ajouter que ce que je trouve assez brillant dans ce jeu, c'est qu'en te demandant si tu renonces (ou non) aux conséquences de tes choix précédents, le jeu renforce l'attachement du joueur pour l'histoire qu'il a créée et qu'il doit choisir de sacrifier ou non : le jeu rend ainsi nos décisions importantes pour nous-mêmes, même s'il ne les prend pas en compte dans la cinématique de conclusion.
Mais cette conclusion ne fonctionne justement bien que si le joueur s'est identifié à l'histoire qu'il a construite, sinon, forcément, la fin est plus décevante.

Mon idée c'est que justement (et je comprends bien qu'on n'est pas d'accord sur la question, mais comme tu dis ce n'est pas grave, ça crée du débat, du moment qu'on respecte l'avis de l'autre ;-) )

Je reviens sur l'idée que ses choix n'ont plus d'importance avec la fin de la tornade (*sauver Chloé*) : pour moi, c'est pas si sûr que ça, finalement, parce que quand on erre dans la ville, on voit que bcoup de gens sont blessés mais pas morts, il y aura des survivants, et dans le lot, peut-être ceux que Max a aidés. Kate en tout cas (je reprends tout le temps cet exemple parce que c'est le plus évident, mais bien sûr il y a d'autres personnes que Max aide...), pourrait très bien se trouver parmi les survivants, et donc ce que Max a fait pour elle n'est pas forcément futile.

Dans tous les cas, je suis d'accord que le jeu prend en compte LE choix mais pas NOS choix, mais c'est justement cela que je trouve original (dans le contexte d'aujourd'hui !) où nos choix sont justement pris en compte dans beaucoup de jeux (les Telltale, par exemple, auxquels je n'ai pas joués, mais dont j'ai suivi quelques parties du joueur du grenier).

Là justement, ma perception du truc c'est que les dév's assument le fait que les choix sont importants pour le joueur, et qu'ils jouent dessus d'une manière inhabituelle.

Je saute pour arriver à ton dernier post :

mais il se trouve que le personnage principal de LiS, peu importe par qui il est incarné, est condamné à subir la même fin, enfin du moins sur le plan objectif... au niveau subjectif, bah c'est autre chose.

:d) justement, là je trouve est labonne idée des dév's (je ne sais pas si c'est calculé ou non, mais en tout cas c'est l'effet que ça me fait) : que la conclusion du jeu joue sur la subjectivité du joueur PLUS que sur l'objectivité, plus que sur une fin objective où forcément tous les choix ont des effets objectifs, etc...

Bon pour la suite, je vais essayer de moins citer... sinon je ferais 4 pages de JV.com à moi tout seul, et alors, ça tournera au concours de qui est le plus égocentrique entre nous :rire:

edophoenix
edophoenix
MP
16 septembre 2017 à 14:43:05

Avant de continuer à répondre à tes propos, je fais une petite parenthèse :

si on veut coller à ce que le jeu nous donne, l'analyser *rationnellement* (enfin, le plus possible), comme le recommande reinedragon (je te re-salue au passage) voici ce qu'on sait :
  • Le jeu commence par une vision (on peut ensuite l'interpréter différemment, mais le jeu nous fait comprendre que c'est une vision, en fait, d'une part parce que le personnage est désorientée et ne sait pas où elle se trouve, d'autre part parce qu'elle se réveille en sursaut dans la classe. La théorie comme quoi c'est un voyage dans le temps tient la route, mais c'est une interprétation personnelle, on voit que le jeu *veut* nous faire comprendre que c'est une vision prémonitoire), et après tout ce n'est pas si capilotracté que ça si Max, qui manipule le temps, ait des prémonitions)
  • L'intrigue démarre non pas avec le meurtre de Chloé, mais avec la disparition de Rachel : on voit les avis de recherche de Rachel Amber, avant de parvenir aux toilettes où a lieu le meurtre de Chloé.
  • Le jeu semble nous indiquer que le pouvoir qu'acquiert Max a un lien avec son retour dans sa ville natale - pas forcément la retrouvaille avec Chloé - : le fait est qu'on a ce pouvoir de remonter dans le temps au moment où l'on revient sur le lieu de ses origines & de son enfance. Pour moi ç'a une importance, et si on voulait suivre la logique du jeu d'origine, je dirai que Max acquiert son pouvoir un peu de la même manière que toi, parce qu'elle refuse le changement, elle refuse de grandir et elle voudrait que le lieu de son enfance soit préservée. Ce serait l'explication psychanalytique.
  • Pour reprendre ma théorie personnelle de *Joséph...hum, Max, Ange-Gardien*, je pense qu'en fait l'explication la plus logique, c'est que ce serait plutôt l'esprit de Rachel Amber qui est en colère, donne un pouvoir à Max pour protéger son amie Chloé.
  • Les cataclysmes (dont la tornade) : du coup on peut penser que soit :
    • C'est en effet l'esprit de Rachel Amber en colère, et dans ce cas, je pense qu'elle souhaite que l'âme de Chloé la rejoigne, mais qu'elles soient vengées toutes les deux, un truc comme çà ?
    • soit, comme dans mon hypothèse précédente, c'est psychanalytique, et donc ce sont les frustrations des deux amies Max /Chloé qui ont des effets paranormaux sur le monde physique ?
    • soit, comme le suggère le jeu à l'origine, c'est juste une conséquence surnaturelle du fait que l'on détraque la réalité quand on altère le cours du temps.

Perso, mon explication favorite, bien qu'apparemment ce ne soit pas l'explication officielle du jeu, c'est l'explication psychanalytique, la deuxième de ma liste.

Fin de la parenthèse, je vais donc reprendre nos débats, en essayant d'aller au bout sans être encore trop long...

hsmaxpuissant
hsmaxpuissant
MP
16 septembre 2017 à 15:12:40

Hello Edo, on passe à peu près en même temps sur le forum, et j'ai beaauuuuuocoup de chose à dire, mais je vais te laisser le temps de finir. Je te dis ça au cas où tu verrais ce message entre deux posts, rassure toi il y a bien une réponse qui t’attends !

Reinedragon
Reinedragon
MP
16 septembre 2017 à 16:55:39

En parlant peur...

Et si c'était justement de peur qu'elle meure dans le vendredi originel? Droguée + Foudre + Arbre = Arrêt cardiaque?

Décidément cette Max là aura vraiment eue une semaine pourrie ^^

Ah et il faut ajouter à la première liste que Jefferson veut "photographier" Max depuis le début, ça compte pour beaucoup, non?

Message édité le 16 septembre 2017 à 16:57:48 par Reinedragon
edophoenix
edophoenix
MP
16 septembre 2017 à 19:06:18

Plop à toi, reinedragon, je vais te répondre bientôt, dès que j'aurais copié/collé ma réponse à hsmaxpuissant :ok:

edophoenix
edophoenix
MP
16 septembre 2017 à 19:08:51

tu oublies qu'elles se sont perdues de vue depuis 5 ans ! Max a eu le temps de rencontrer d'autres personnes, donc pourquoi toutes les personnes de son entourage seraient-ils liés à Chloé - certes elle est de retour dans le bled de son enfance, mais c'est quand même un peu gros que pratiquement toutes les personnes que Max approche soit liées à elle, enfin, je trouve ?

Tu as la réponse à ta question dans l'énoncé. On est dans un bled, une petite ville. Après certes, en toute honnêteté l'expression "le monde est petit" convient parfaitement pour LiS... comme pour une majorité d’œuvre de fiction au final.
(...)

çà ne m'empêche pas de connaître aussi des personnes qui n'ont aucun lien entre elles. Là, à part Warren et Kate, il y a qui ?

D'aussi loin que je me souvienne, personne, Jefferson, le concierge ? Je ne dis pas que tu as tord, mais que tout peut se justifier par la narration. Je n'ai jamais dit que l'histoire n'était pas centrée autour de Chloé, j'ai dit que selon ce que j'ai vu de LiS ce n'est pas le personnage principal.
Étant au cœur de l'histoire, ça serait contre productif narrativement d'éparpiller d'avantage les relations de Max.

:d) Tu as raison, je cherche trop la p'tite bête, je ratiocine trop, je fais mon filousophe, comme dirait un intervenant du forum philo :rire:
Je devenais pas égocentrique, mais Chloécentrique, lol !

Pour revenir encore sur ME (je sais, je sais...) c'est bien moins justifiable, pourtant un exemple tout trouvé, c'est dans ME 2.
On est dans une galaxie presque entièrement explorée, des milliards d'âmes la peuple. Parmi ceux là, une bande d'experts est dépêchée par Cerberus pour sauver l'humanité.
On y trouve un justicier turien implacable, dont nul ne connait la véritable identité. Il combat l'injustice et le crime dans les rues d'Oméga, il est la vengeance, il est la nuit. Il est le... Garrus ?! "Hey les gars c'est mon pote Garrus ! - Comment ça va, beaucoup de tourelles à calibrer ces temps-ci ?"
Bon après je chipote, on est content de le retrouver, mais je trouve ça un peu plus gros que dans LiS si tu veux mon avis.

:d) bah, je ne suis pas d'accord pour le coup : il s'agit d'un seul personnage, tous les autres sont de nouveaux personnages. Il y a pour moi plus de probabilité que dans un univers tu rencontres un personnage que tu as déjà rencontré et avec qui tu as vécu des péripéties communes, plutôt que le fait que tous les personnages que tu rencontres, excepté un professeur, un doyen et une élève que tu sauves du suicide, aient un lien avec ta meilleure amie.

sauf si on considère que Max doit bien trouver sa drogue quelque part... C'est qui son revendeur ? Si ça se trouve, c'est son prof...
On peut supposer que Nathan lui achète aussi de la drogue et que Frank deale pour lui (il l'a connu puisqu'il a été élèveà l'Académie)

Ouais, possible. On reste sur beaucoup de supposition quand même, mais ouais ouais ça se tient, tu peux oublier ma remarque précédente là dessus.

:d) ah c'est sûr, je me répète du coup, mais c'est mon interprétation perso (enfin, une de mes interprétations), c'est pas l'intrigue de base du jeu, je doute que les dév's à l'origine l'aient pensé ainsi !

Je profite juste du fait qu'ils ont laissé sans réponse explicite l'origine du pouvoir de Max pour disséque tout çà, et je dis vague, du coup, tout en essayant de rester cohérent.

Je ne suis pas convaincu. Chloé n'est pas élève de l'Académie, d'après ce que je me souviens (il y a je ne sais plus quelle dialogue où elle rencontre Jefferson-le-prof-de Max qui ne la connaît pas ; et la nuit où elle vient en fraude sur la campus retrouver Max, elle n'est pas encore au courant du suicide (évité ou non) de Kate, elle le saurait si elle était étudiante de l'Académie, n'pas ?). Mais après, je complique peut-être trop les choses. Ce n'est qu'une histoire, tout peut y être possible.
M'enfin, j'y voyais quand même un indice. Je trouve ça bizarre qu'à part Kate que Chloé ne connaît pas, et Warren l'amoureux *secret* de Max, tous les personnages ont un lien avec elle alors qu'elle-même n'est pas élève à l'Académie...

Non elle n'est pas élève, mais l'a été je crois ? Oh je ne sais plus, là ça se joue vraiment à deux trois lignes de dialogue.

:d) Apparemment, dans la préquelle, elle l'est. Ce que je trouve bizarre, vu qu'elle est censée avoir (à peu près, à une année près, disons) le même âge que Max, et que l'histoire se passe 3 ans plus tôt ?
Mais je dis ça sans avoir joué à la préquelle en fait. L'histoire de LiS : BtS ça ne m'a pas vraiment attiré, sachant que je préférais laisser une aura de mystère sur Rachel, en fin de compte...

tout-à-fait, mais sans en guérir, il y a des moyens (médicaux) de la juguler, quand on en a pris conscience.

Ça dépend de la gravité, quand tu entends une petite voix, c'est possible mais dans le cas de Max ça semble compliqué quand même je trouve, ou alors on a fait d'énormes progrès en la matière mais je ne suis pas au courant.

:d) j'avoue que moi non plus, je sais qu'il existe des traitements, mais bon...

L'histoire se passe aux U.S.A., pas en France. Il n'y pas d'académies comme rassemblement de facs, là-bas. Une académie ou une institut est une école qui fait partie d'une université (le MIT est une académie qui fait partie de l'Université de Boston). Ca équivaut en gros, en France, à nos U.F.R.
Bon après, c'est qu'un jeu, ils ont peut-être pris des libertés avec çà.

Dac, je vois, ben du coup je ne sais pas du tout comment c'est organisé là bas. C'est marrant comment les termes sont inversés.

:d) en fait, c'est nous qui avons inversé les termes en France : à l'origine l'Académie de Platon c'était 1 école, pas unregroupement territorial :-)))

un doyen, oui... On appelle pas çà un Principal. Ca c'est dans les *College* (l'équivalent de nos lycées et classes préparatoires en Frane, où, nous autres, nous appelons çà un proviseur.)

Ah c'est sur le terme que tu bloquais ? Alors si effectivement c'est une liberté, peut être que je suis un peu trop rapide dans mes conclusions, mais c'est peut être parce que leur cœur de cible était les lycéens.. du coup on se pose beaucoup trop de questions sur le jeu !

:d) c'était une plaisanterie en passant, 'pas de quoi fouetter un chat, je suis d'accord avec toi. :ok: Je m'amusais de ce terme. Soit dit en passant, la fin du jeu, je trouve, c'est pas trop pour des collégiens, ça devient violent. Si j'étais parent, je ne laisserais pas un collégien y jouer, je le donnerai qu'à un lycéen

J'ai bien compris que ce qui te décevait, c'était ce que tu considérais comme une incohérence dans les choix scénaristiques du jeu.

Pas tout à fait, scénaristiquement le dilemme est pertinent, ainsi que les deux fins. Elles sont toutes les deux un bon moyen de conclure une histoire.

Pour ce qui est de Vampire the Masquerade, ça m'étonne un peu que tu dises çà, parce que justement, dans l'animation de conclusion, on ne prend en compte que ton dernier choix dans le taxi <spoiler> (le camp que tu rejoins pour ouvrir - ou pas - le sarcophage), et pas les autres choix de quêtes que tu as fait dans le jeu (genre, sauver Heather à l'hôpital ou Lily durant la quête *Sang Clair* ; celle du fantôme de *l'Ocean House* a des impacts sur la suite du jeu, certes, avec la relation que tu auras avec Therese, et donc la résolution d'une autre quête, mais c'est tout ; et je prends des exemples de quête du chapt.1, mais c'est pareil pour les autres, quand tu sauves le protégé d'Isaac Abrams à Hollywood : aucun impact sur la cinématique finale, etc. etc.) </spoiler> : il n'y a que 5 fins possibles dans le jeu, et toutes dépendent exclusiement du dernier choix que tu fais, et pas des choix précédents, qui ne servent - exactement comme dans LiS en fait - qu'à t'amener à ce choix final.

Et bien on y vient, deux points diffèrent selon moi.
Premier point, dans Vampire the Masquerade, tous les choix que tu fais (setup) ont leur influence sur le jeu (payoff), non pas forcement sur la fin, mais dans le cheminement. Dans LiS, le fait de s'être lier avec certains personnages (comme Victoria) n'a aucune incidence.

:d) sauf pour le joueur ? C'est subjectif du coup, mais pour moi, le jeu respecte la subjectivité du joueur davantage que l'objectivité de l'histoire, justement.

Deuxième point, la fin est "semi ouverte" mais elle ne remet pas en question tout tes choix précédents. Ainsi, même s'ils ne te sont pas exposés à la manière d'un FO (au passage, je ne sais plus si après la destruction du maitre dans le 1 il y a cette cinématique, c'est ma mémoire qui me fait défaut ou ça a été introduit dans le 2 ?),

:d) Il y a un slideshow, dans le 1 comme dans le 2.

, tu sais que tu les as fait, et tu peux parfaitement imaginer les conséquences que cela va avoir. Je n'ai peut être pas été très clair, mais ce n'est pas parce que certains éléments ne sont pas montrés et que cela ne tient qu'à ton imagination que ça devient insatisfaisant. J'ai une petite préférence quand le jeu prend en compte tes choix pour la fin, mais ça ne veut pas dire que c'est le seul type de narration que je considère.
Dans LiS, je le redis différemment cette fois pour tenter d'être le plus clair possible, les conséquences concrètes que pourraient avoir tes choix tout au long du jeu sont pour l'essentiel nulle dans la fin "sauver Chloé", et effacées de l'univers dans lequel tu vas devoir évoluer dans la fin "sacrifier Chloé".
Je ne crois pas pouvoir être plus clair.

:d) Déjà un peu répondu précédemment, mais en fait, je ne pense pas que toutes les conséquences des choix qu'on ait fait soient nulles par la fin *Sauver Chloé* : on peut imaginer que Kate survit comme je l'ai déjà dit, par exemple.

Et puis, la morale du jeu, en gros, c'est que *tricher* avec le cours du temps en le manipulant /réécrivant, ça entraîne des catastrophes, donc je trouve logique que les choix de modifier le cours du temps soient remis en cause à la fin du jeu, quelle que soit la fin, dans tous les cas.

En passant, et puisque je parle de Kate, je vais partir aussi sur une considération annexe (purée, en fait, je vis rallonger encore mes posts, désolé, mais j'aime tellement analyser ce jeu, que je peux pas m'en empêcher !)

Il y a dans ce jeu une ironie vraiment géniale, une critique de l'hypocrisie que j'ai vraiment ADORE : quand j'ai regardé la vidéo récente où le suicide de Chloé n'a pas été empêché (dont je parle dans l'autre thread), j'ai vu qu'il y avait des messages sur toutes les ardoises des chambres des messages de requiem à Chloé. C'est un truc que j'ai toujours méprisé : cette tendance des gens à pleurer sur les morts (et notamment par suicide), alors que de leur vivant, ils n'ont rien fait pour les aider ou les soutenir et s'en fichaient complètement d'eux !
Limite dans le jeu, c'est pire puisque tout le monde regarde la vidéo et jase dessus en se moquant d'elle !
Il y paradoxalement, une forme de *sincérité hypocrite*, dû aux regrets (héhé, encore le regret !), au choc de l'événement, au fait que la mort ça touche forcément les camarades et qu'ils/elles sont bouleersé(e)s, maisj'avais quand même de leur crier dessus, si vous vous souciez tellement de Kate maintenant qu'elle est morte, pourquoi vous n'avez rien fait pour lui remonter le moral avant qu'elle le fasse, bande de clampins..!

Il y a un petit message contre le harcèlement moral au lycée /à l'université du coup, mais aussi une sorte de cynisme sur le fait que les personnes sont des branquignoles qui ne réagissent moralement bien que quand il y a eu mort d'homme (de femme) alors que tant qu'il n'y a pas de *drame*, ils se refilent l vidéo et ils jasent, ces couillons.

Bref, j'ai adoré ce passage pour cette critique sous-jacente de l'attitude des gens envers les plus faibles/ les humiliés, etc.

Au petit point bonus, dans Vampire ton personnage est dépersonnifié, ce n'est qu'un avatar,

:d) c'est vrai, mais pour donner mon p'tit grain de sable (mais c'est juste de chipoter, huh), il y a la scène quand on accède au quartier d'Hollywood, où une copine de l'avatar se trouve sur son passage et lui *wow, on s'inquiétait pour toi, t'avais disparu/e, on te croyais mort/e* ce qui donne lieu à une micro-quête fendard pour préserver la mascarade en essayant de se fair epasser pour un autre !

Ce qui donne du coup un peu de perosnnalité au héros : un passé, des amis, et tutti quanti.

c'est donc beaucoup plus facile pour moi d'imaginer ce que mes choix pourrait avoir comme conséquence, puisque les émotions (enfin dans Vampire..) et les informations que tu détiens, sont strictement les mêmes que celui du protagoniste qui n'est que ton interface. Tu prends ces choix en connaissance absolue des choses.
Dans un narratif comme LiS, le protagoniste est un personnage à part entière, ainsi il m'est beaucoup plus difficile de connaitre le devenir de Max, et j'ai beaucoup plus de mal à voir l'impact que mes choix pourraient avoir.

Pour prendre un exemple à la con (ça plus les analogies à la con, je vais vraiment avoir l'air con, c'est con), si LiS était un pur RPG, bon déjà je ne jouerais jamais Max, et c'est dommage car elle a beaucoup à offrir.
Je me ferais un perso avec 1 en Force et 10 en charisme, je tenterais de faire prendre conscience à Jefferson qu'il est un monstre, pour qu'il se tue. J'ai mon setup, 10 en CH et tentative de discours, j'ai mon payoff, suicide et évitement de l'affrontement (parce que bon avec mes 1 en FO...).
Je tenterai avec mes 10 en CH de convaincre la ville qu'une tempête approche, et même si je ne peux pas sauver tout le monde, au moins une partie sera sauver.. setup/payoff.

:d) je comprends ton point de vue, ça me fait penser du coup bcoup à Deus Ex, premier du nom, dans lequel les choix qu'on fait n'ont pas de payoff non plus à la fin du jeu, mais ils en ont généralement en cours de partie (comme sauver ton frère jumeau Paul, par exple !)

Hocus Pocus, on revient dans LiS, je ne sais pas comment Max va supporter le fait d'avoir fait se suicider Jefferson. Dans la version RPG, le protagoniste c'est moi, et à part quelques rares cas pathologiques, le joueur est parfaitement capable de distinguer la fiction de la réalité, du coup ce choix ne me pèsera pas sur la conscience ni sur le héro. Je connais donc l'issu à long terme de ce choix.

Je ne sais pas si elle ne va pas développer un syndrome du héros, et culpabiliser de ne pas avoir pu sauver tout le monde. Même logique, je suis satisfait d'avoir pu au moins sauver une partie de la ville (même 1 personne au final), là aussi je sais que ça n'aura pas d'effet sur la conscience du héro.

Bon avec cet exemple tout pourri, je ne veux pas dire que la fin d'un narratif est moins satisfaisante, et que le fait d'être dans le doute du futur de nos choix est mauvais, juste que j'ai moins de mal comme je le disais à anticiper une conséquence quand le personnage n'est pas un pur avatar.

:d) J'approuve ; je pense qu'encore une fois, il s'agit aussi de prendre en compte la morale du jeu : pendant tout le jeu, le principe est de pouvoir revenir sur son choix si on le souhaite (ce qui d'ailleurs est original, pour un jeu narratif à dilemmes moraux, parce que la mécanique a déjà été utilisée dans d'uatres genres de jeux vidéos, mais, - à ma connaissance -, c'est la 'mière fois pour un jeu de ce genre-là !)

Message édité le 16 septembre 2017 à 19:09:32 par edophoenix
edophoenix
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MP
16 septembre 2017 à 19:11:10

Comme tu dis, ça ressemble quand même à ce qu'un enfant fait quand il joue au chevalier ou au gendarme & au voleur en se déguisant, ou alors quand il invente des histoires avec les playmobils (sauf que c'était plutôt pour les ados), sauf qu'à l'époque de sa création, on y avait ajouté des règles qui concernaient essentiellement la résolution des combats - ce qui d'ailleurs a largement influencé la place du combat dans les règles des JdR papier jusqu'à nos jours, la confrontation avec l'ennemi est très souvent au centre des règles d'un *JdR classique*. le jeu de société *HeroQuest* et ses successeurs ressemblent exactement ce qu'était le jeu de rôle à l'origine, pour te donner une idée.

Je suis content que l'on partage la même vision de la chose, au passage, tout jeu ne contient-il pas une règle même tacite ? La règle n'est pas justement le propre du jeu ?
La confrontation n'est-elle pas déjà au centre des préoccupations des jeux d'enfants ? Du moins pour les petits garçons ?
J'étais plus Lego que Playmobils, mais l'essentiel de ma collection était surtout composée de chevaliers et de châteaux-fort. Bon peut être que je prends mon cas pour une généralité (cf : l’égocentrisme !)

:d) bon, désolé, je vais feeder un peu le H.S. mais du coup, pour moi, j'ai autant aimé les Lego que les Playmo, jusqu'à ce que LEgo décide de se reconvertir dans les licences de cinéma avec Harry Potter & Star Wars (et toutes les autres licences, depuis !). Commercialement, c'est malin de leur part, mais j'ai l'impression qu'ils ne font plus que çà, et du coup, ça nous coince dans des licences de cinéma, au lieu de *libérer* notre imagination - comme Playmobil continue à le faire - du coup, maintenant, je préfère les Playmo (mais j'aime encor eles Legos, pour l'aspect *jeu de construction, hein, d'ailleurs, j'ai acheté la voiture des Ghostbusters, l'Ecto-One, juste pour a maquette et pour avoir une décoration de geek dans ma piaule)

Sinon, dans ce cas-là, j'aimais l'exemple des Playmo parce que, c'est vrai, comme tu dis, il y a des confrontations, mais pas seulement : il y a aussi les Playmo de la marchande, de l'école, de l'hôpital, etc. qui peuvent inspirer des histoires aux filles ou aux garçons où il n'y a pas forcément de confrontations.

Cela dit, tu as raison, dans les jeux pour garçons, il y a toujours eu cette aspect de conflit, c'est d'ailleurs en général comme çà qu'on distingue les jouets & jeux de garçons des jouets & jeux de filles :rire:

Le 16 septembre 2017 à 03:57:
hsmaxpuissant a écrit :

Suite, la revanche des suites, le manuscrit perdu (arrh j'ai supprimé ce que j'étais en train de répondre par fausse manip !)

:d) quand je veux faire une réponse comme çà, en général, je fais dans un fichier .txt et je copie/colle après, du coup, les fausses manip' ne me font pas perdre tout ce que j'ai écrit :-)))

en fait c'est ce que je pense aussi. Dans la vie réelle, on n'a pas le temps pour les regrets (bien que j'en éprouve parfois quand même, comme tout le monde, j'essaye de ne pas m'y arrêter et de vivre hic et nunc), mais je pense qu'on connaît comme tous ce qu'est le regret, quelle que soit la façon dont on le gère, dont on se positionne vis-à-vis de ça : je ne veux pas être trop affirmatif mais je crois que c'est juste humain d'expérimenter ce qu'est le regret. Comme je dis souvent, le problème avec le temps, c'est pas qu'il passe trop vite, c'est que le passé est définitif.

Ça doit être une sorte de mécanisme de défense, mais je te garantis que je ne ressent aucun regret, après peut être n'ai-je jamais encore pris de décision dont j'ai eu à rougir !

je ne regrette aucun de mes actes, parce que ce sont eux qui ont fait de moi ce que je suis

On est sur le même état d'esprit. Il me serait insupportable d'être quelqu'un d'autre que moi. Les choix que j'ai fait ont fait ce que je suis aujourd'hui, je ne reviendrais sur aucun d'entre eux.

c'est d'ailleurs pour cela que j'essaye de vivre hic et nunc, parce que je sais que je ne pourrais dans tous les cas jamais revivre l'instant présent : si je n'en profite pas maintenant, c'est comme si je le perdais, quoique je fasse à cette instant précis. Si je réponds à un post de forum internet, je dois en profiter un max, si je rêvasse, je dois profiter au maximum du moment, si je fais de la randonnée en montagne, pareil, si je visite le château de Blois, itou...

Hum, dis moi si je m'avance trop mais peut être as-tu peur d'avoir des regrets, et que tu évites de prendre des décisions qui t’y mèneraient.
Je ne cours jamais quant à moi, je ne fais jamais rien "à fond". Si je viens à m'acharner sur quelque chose, c'est parce que j'y trouve du plaisir. Je me laisse porter par la vie, sans me dresser de crédo ou de philosophie de vie particulière (mais n'en serait-ce pas déjà une ?).

:d) Pas vraiment, quand j'en ai eu, ils ne m'ont pas fait *peur*, et puis, le regret, c'est bon si on en tire de sleçons pour se dire qu'on (ré)agira mieux dorénavant. En fait, je suis un peu perfectionniste, donc je me dis souvent : *bon,O.K. j'aurais pu mieux faire, mais on s'en fout, c'est passé, donc allons de l'avant et oocupons-nous de ce sur quoi on a maintenant de l'influence, au lieu de nous occuper du passé*.

Après, si j'essaie de vivre à fond l'instant présent, c'est plus, comme je le disais, parce que je suis aussi un nostalgique, donc je me dis, si je n'en profite maintenant, j'ne profiterais pas plus atrd, quand ce sera passé, donc ce sera con : être nostalgique quand on a vraiment profité du moment, c'est cohérent, mais l'être quand on est pas *présent à l'instant présent* (si tu vois ce que je veux dire), c'est un peu couillon, n'pas ?

Donc profitons de l'instant qu'on vit, tant qu'il est là :-)

Du reste, je ne regrette pas mon histoire, mais de plus en plus, je me dis que ce que je pourrais regretter, c'est qu'il n'en reste rien. Philosophiquement, je me dis qu'il ne peut pas n'en rester rien, sitoute cause a des conséquences, alors ce que j'ai vécu autrefois aura forcément des effets sur aujourd'hui et sur demain, donc il n'en restera jamais *rien*, mais bon, ça n'empêche pas qu'on a parfois besoin de souvenirs, de traces matérielles, de son passé, ne serait-ce qu'affectivement !

J'ai cru comprendre que tu étais un peu plus âgé que moi, peut être que c'est de là que viennent ta vision des choses et la mienne. Si ce n'est pas trop indiscret, quel âge as tu ? J'ai 24 ans, et toute la vie devant moi, je prends le temps de prendre le temps !

:d) ah ben du coup, j'ai à peu près 10 ans de plus que toi. Je suis de novembre '82. (bientôt 35 ans, le tiers de ma vie, lol !)

du coup c'est dommage... Je ne veux pas te vexer, mas je pense que si tu as pris ce jeu comme un jeu d'enquête, tu n'en as as profité à fond : profiter d'un jeu d'enquête àfond implique qu'on le considère comme tel, mais profiter d'un jeu narratif à dilemmes moraux implique aussi qu'on le prenne pour tel : je veux dire, chaque jeu doit être joué selon son propos si on veut vraiment y goûter, selon moi...

J'utilisais le terme de "jeu d'enquête" par soucis de rapidité, mais en réalité je n'aborde aucun jeu avec un préjugement particulier (bon outre tout ce que je disais sur la partialité du spectateur, qui s'applique aussi sur le jeu).
J'en parlais en ces termes parce que ce qui m'a le plus intéressé était justement l’enquête menée par les deux nanas.
On est encore sur un soucis d'angle de vue différents. Pour moi, il n'y a pas une manière d’aborder un jeu, un film ou tout production intellectuelle en général.
Toute expérience de joueur sera différente, même dans un jeu couloir, parce qu'il y a autant d'angle de vue que de joueur.

Je pense que tu es trop catégorique là dessus.

:d) tu as raison, comme quoi, j'ai tendance moi aussi à être un bon grand occidental culturocentrique :oui:

Je comprends d'autant plus que la fin t'ait déçu si pour toi c'est un jeu d'enquête et non un jeu narratif, qui implique justement qu'on se focalise sur l'empathie... Sinon, les choix proposés n'ont effectivement plus tellement d'enjeu... Après il y a d'excellent jeux d'enquête, la série des Gabriel Knight par exemple (bien que les pisse-froids critiquent le deuxième opus à cause du doublage Français qui est lamentable, ils devraient le faire en version originale je trouve !), ou mon préféré : Discworld Noir, où tout le gameplay tourne justement autour de la résolution d'une enquête et c'est excellemment réalisé !

L'enjeu devient le fait de saisir toutes les subtilités de l'intrigue, pour dénouer l'enquête. La perception, l'angle de vue...

La VF de Gabriel Knight 2 est fendarde, ça lui donne une dimension complétement débile ! Le jeu n'en est pas moins bon, on change juste d'angle de vue ;p. Tu peux faire le jeu en VO puis en VF, tu auras une expérience totalement différente. N'aimes tu pas une bonne parodie ou un bon détournement ? (Mozinor reviens nous !)

:d) YEAH !! On est d'accord !! :fete: Mais du coup, on n'est plus dans une histoire fantastique censée faire angoisser, on est dans une parodie d'histoire fantastique censée faire angoisser :rire:

Au passage connais tu le jeu Kessen 2 ? La VF la plus barrée de l'histoire, elle est tellement mauvaise qu'elle en devient géniale. Un général chinois avec un accent marseillais ? Allez, pourquoi pas !

:d) ah non, mais ç'a l'air bien fendard !

je connais le principe, il s'agit d'utiliser un élément de l'intrigue plus tard dans le récit, d'une manière que le lecteur /spectateur ou le joueur n'a pas prévu (je résume grossièrement huh). Là, je pense que justement, si tu regardes le jeu du côté psychologique, le setup/payoff est énorme pour un joueur comme moi en tout cas, j'y suis très sensible. J'y reviendrai (as usual) à la fin comme promis.

Ma conception de la chose doit être un peu restrictive, pour moi ça ne concerne que les éléments tangibles, mais sinon ne t'inquiète pas, j'ai bien compris ta vision des choses. On ne sera jamais d'accord, mais c'est pas plus mal, on n'aurait jamais eu cet échange sinon !

je disais çà à cause du fait que j'ai vu récemment, dans une vidéo, qu'il y a avait une référence à la Bible dans la conversation avec Kate sur le toit (je n'avais pas eu cette option au cours de ma partie, donc j'avais été surpris !) et du coup, ça m'a fait voir le jeu d'un oeil un peu déifférent.

Pour moi, il s'agissait plus d'un petit clin d'oeil que d'un fait essentiel sous-jacent du scénario.

Je vois, je ne l'ai pas eu non plus, ou alors je n'y ai pas prêté attention, je ne connais aucun passage de la bible, ou alors seulement ceux que cite les héros dans les films US.
Peut être que je mettrais un jours à lire les fondamentaux mythiques et religieux, du Kalevala au Mahabharata en passant par le Coran et la Bible.
Il y a de jolies histoires parfois :-p .

:d) ah oui, c'est cool de lire la Bible comme une histoire littéraire : il y a plein de personnes qui engendre (c'est excitant d'engendrer, surtout neuf mois avant :rire: ) et de batailles mythiques et légendaires (celle de Jéricho étant une des plus fameuses !!) ça ressemble au Seigneur des Anneaux.

D'ailleurs, - soit dit en passant -, Tolkien a piqué l'idée d'un anneau magique qui rend invisible à Chrétien de Troyes : 'faut lire Yvain ou le chevalier au Lion pour s'en rendre compte :-)

Je ne dis pas que tout le monde vit en permanence dans le regret, je dis que c'est un ressort scénaristique souvent utiliser un cinéma dans les films dramatiques ou dans la littérature.

Pour le coup, je suis d'accord.

je dis au contraire que toutes les décisions sont mauvaises, c'est cela qui fait le sel du jeu. Il n'y a pas de *bonne* décision.

Tu peux dire qu'il n'y a que des décisions, certes, mais dans le cadre d'un jeu narratif à dilemmes moraux, le jugement de valeur sur les décisions est permis, n'pas ?

Oups, la fatigue, je te disais.
J'avais compris ce que tu as dit, c'est une réponse un peu trop rapide, mais j'avais bien l'intention de dire le contraire !
Pour en revenir aux choix, comme je le disais le regret m'est inconnu (ou profondément caché), c'est pour ça que je disais ça.

Je suis d'accord pour les jugements de valeur, mais comme je te le disais dans ma tirade sur mon égocentrisme (j'aime parler de moi ça se voit pas trop...?)

:d) on en est tous là, je crois. De toute façon, difficile de parler d'autre chose que de soi, mêmesi on raconte une anecdote sur quelqu'un d'autre, en général ça commence par « tu sais ce qu'on M 'a dit /ce que J 'ai entendu à propos de John Doe ? »
Ou alors, on donne son avis sur ce qu'a fait Duschmol.

ma perception des choses, on peut résumer ça aux valeurs mais pas seulement, m'est personnelle, elle n'est juste que de mon point de vue.
Chez l'autre, sa perception m'est étrangère, imperceptible, donc fausse pour moi, mais je suis conscient qu'elle est juste selon son point de vue, et la mienne fausse pour lui.
Quand je dis qu'il n'y a que des choix, c'est qu'il est impossible selon ces considérations de déterminer le bon du mauvais de manière universelle. Elle est absolue parce que seule ma perception est valable pour moi, mais elle est également absolue du point de vue de l'autre tout en étant possiblement contraire.

:d) je suis d'accord avec toi, dans l'absolu, puisque chacun a sa propre perception du monde (et de la morale) aujourd'hui. Après, je ne suis pas non plus relativiste, mais je pense qu'en effet, nous devons tendre au maximum à respecter le point de vue de l'autre (surtout si onveut qu'il respecte notre propre point de vue !)

mais je pense que c'est l'une des questions qui font partie de l'intrigue du jeu

C'est pas faux. Elle est où la poulette ?

:d) :rire: Réflexe de la réponse grossière ? :gni:

edophoenix
edophoenix
MP
16 septembre 2017 à 19:12:45

Le 16 septembre 2017 à 04:55:
hsmaxpuissant a écrit :

çà, je dirais que c'est plutôt le principe de l'uchronie, celui du *what if ?* . Mais en effet, la théorie du chaos en est un des moteurs d'inspiration : Scientifiquement, la théorie du chaos dit qu'à un moment donné M1 on voit le résultat R de trop d'événements E(n) (E(1) = battement d'aile d'un papillon, E(2) = filet du chasseur de papillon, E(3) = fleur de laquelle décolle le papillon, E(4) = oiseau chassant des insectes à 15 m. de là, etc.) enchevêtrés au moment M0 pour qu'on ait été capable de prédire à l'avance le résultat qu'on a sous les yeux en M1. Remplace E(1) = battement d'aile de papillon par E(1) = Hitler a été nommé chancelier, E(2) par = Nostradamus n'a n'a jamais connu Hitler, E(3) par = Léonard de Vinci a peint un tableau qu'on prend pour un message codé et E(4) par = la grand-mère d'Hitler était juive. Change en imagination l'un de ces événements en disant E(2)' = Nostradamus a rencontré Hitler en voyageant dans le temps, et tu as ce qu'on appelle une uchronie. Léonard de Vinci a peint un tableau dans lequel il aurait caché un message que Nostradamus lui aurait fait parvenir à propos de l'apocalypse hitlérienne, etc. Et tu réécrits ainsi le Da Vinci Code ... merci Dan Brown :-)))

Ahah ok...
Sinon oui je connais le mécanisme, enfin je crois, mais c'est la manière d'aborder et d'utiliser la théorie que je ne suis pas sur de bien comprendre. Du coup, outil ou non ?

:d) l'outil narratif je pense, existait déjà avant qu'on ait commencé à parler de théorie du chaos, en fait. Maintenant, on rappporte toujours une uchronie à cette théorie qui y est liée, mais on a écrit des uchronies avant que la TdC ne soit mise au point et démocratisée.
Selon moi, c'est plutôt une justification moderne de l'uchronie, une source d'inspiration supplémentaire, mais par exemple, le film La vie est belle de Capra a été tourné en 1946 (que je te conseille, c'est un classique de l'uchronie, justement), alors que la conférence de Lorenz où l'on parle pour la première fois du battement d'ailes du papillon n'a eu lieu qu'en 1972...

L'uchronie tient sur le "what if" quand même, elle est indissociable de lui je pense.

:d) Tout-à-fait :oui:

mais là encore, elle le fait en modifiant son propre comportement dans le passé

Mouais, pas d'accord là dessus, ça ne peut pas être un regret pour elle de ne pas avoir fait quelque chose pour aider le père. En quoi aurait elle pu faire quelque chose sans connaitre l'avenir ?
Ou alors on est sorti du regret et la volonté de faire prendre conscience à Chloé que sa vie est cool, mais du coup cette scène ne tient plus avec le reste de ton analyse, ou bien j'ai zappé un élément (mais là je fatigue vraiment).

:d) Tu dis çà en considérant que les regrets de quelqu'un ne peut porter que sur ses propres choix ?
Et puis, il y a toujours le regret de Max d'avoir abandonné Chloé, par la suite. Je pense qu'elle peut vouloir se racheter en redonnant à Chloé son vrai père :-)))

c'est pas seulement une question d'hallucinations, d'après ce que je sais, c'est un question d'être enfermé dans une perception paranoïde de la réalité. Le schizophrène a l'impression que sa relation avec les objets qui l'entourent est artificiel, et qu'il ne contrôle plus sa vie (comme dans le jeu où c'est le personnage qui contrôle la vie de Max), et avec dans de nombreux cas un délire de persécution associé à du complotisme. Comme le film un homme d'exception de Ron Howard, qui justement montre très bien les symptomes de cette maladie. Tu vis certes dans une réalité biaisée mais pas complètement hallucinatoire, mais tu es en quasi-permanence dans un simulacre de vie improbable où il t'arrive toutes sortes de choses que les autres personnes qui t'entourent ne voient pas.

Certes, mais tu évolue quand même dans cette réalité. Bon il me semble aussi qu'il y plusieurs formes de schizophrénies, mais en ne retenant qu'une perception illusoire de la réalité, puisque c'est basiquement ce que serait LiS dans ce cadre là, alors il y a pas mal de failles si tu considères que la tempête est réelle, encore plus s'il y a la tornade.
Je ne m'y connais pas beaucoup, il faudrait que je demande à ma mamie, mais admettons qu'il puisse y avoir deux formes de réalité altérée.
Celle ou tu évolue "normalement" dans le monde, mais où tout est différent de la perception des autres (qui est fou ? Les masses sont très influençables), et celle où tu projettes tous ce que tu vois dans un genre de fantasme éveillé.

Dans le premier cas, si elle est au bord de la falaise, elle se déplace dans le jeu, donc tomberait forcement.

:d) bon, la réponse que je vais donner est facile, mais : ce n'est pas parce que Max se déplace dans son délire qu'elle se déplace dans la réalité :-)))

Dans le second cas, si elle est recroquevillée dans un coin sous la tempête, alors le froid et le vent devrait avoir un effet sur elle.

:d) çà en a. D'abord, elle n'a pas l'impression de rêver quand elle a une *vision* sous l'orage, ce qui montre bien que la pluie, le froid & etc. ont un effet sur elle, ensuite, quand elle délire sur la semaine passée en la revivant, si ça se trouve elle éprouve aussi du froid, enfin, on peut l'imaginer.

Autre chose, encore un fois, je ne suis pas expert, mais si certains schizophrènes peuvent vivre à peu près normalement, je suppose que leur conception du temps n'est pas altérée.
Du coup, ça voudrait dire que Max reste sous une tempête qui durerait plusieurs jours.

:d) tu marques un point, mais somme toute, on peut avance que c'est de fait une licence narrative.

Je ne pense pas non plus que les schizophrènes aient des pertes de mémoires, du coup si Max évolue bien dans le monde réel et qu'elle y projette certains fantasmes (de plus en plus fort avec la pression qui augmente), un peu à la Birdman au final, alors l’ellipse du début du jeu phare > salle de classe n'a plus de sens.

:d) Mais au début du jeu - dans l'hypothèse de la schizophrénie - on ne sait pas où elle en est : je te rappelle qu'elle a déjà vécu toute la semaine qu'elle s'apprête à revivre et à revivre encore, en boucle... Donc son état est peut-être déjà assez grave, justement. Et c'est bien pour çà qu'il lui faut un gros choc pour se rendre compte de son état.

En plus, on peut enfoncer le clou en se disant qu'elle se sent responsable de tout, elle essaye de trouver ce qui a cloché, elle essaye de revivre encore et encore sa vie en essayant de trouver qu'est-ce qu'elle aurait bien pu changer pour que les choses se soient passées différemment. C'est un acte désespéré, c'est aussi un déni total de la réalité telle qu'elle s'est déroulée normalement... Donc on ne peut pas dire qu'au début du jeu sa folie n'est pas grave. Au contraire, je dirais que la partie commence quand on touche presque au point culminant de sa folie (la tornade est déjà là, d'ailleurs !!) !
Et à force de revivre et revivre encore sa semaine, la vision de son amie Chloé devient pour elle deplus en plus réelle, et à la fin, quand elle lui dit adieu, alors elle est convaincue que Chloé est avec elle (alors qu'en fait, c'est une hallucination, puisqu'elle est seule et folle, sous l'orage !)

Et ça explique toutes les manifestations surnaturelles - comme les lunes jumelles dans le ciel -, du fait que l'esprit de Max a conscience que quelque chose ne va pas, qu'elle se réfugie dans une fausse rélité : ce sont des manifestations de son subconscient pour lui signaler que sa perceptio est fausse.

Bonne question. Parce que c'est un ressort scénaristique déjà utilisé dans de nombreuses oeuvres dont je m'inspire et selon lequel c'est justement la maladie mentale qui donne au cerveau un pouvoir extraordinaire que les autres n'ont pas, ce qui expliquerait pourquoi la tornade est bien liée à Max. La maladie mentale est une des causes supposées des pouvoirs parapsychologiques dans de nombreuses intrigues.

Hum peut être qu'en tordant un peu ton point de vue, et que les pouvoirs ne sont pas un moyen mais une fin, alors la maladie devient une origine comme une autre.

:d) là, j'ai un peu de mal à saisir ce que tu veux dire par là ; je ne considère pas les pouvoirs de Max comme une fin, mais juste comme un effet, comme le résultat de sa maladie mentale (n'oublions pas que dans le cadre de cette interprétation, elle vit dans une vie hallucinatoire où elle croit avoir le pouvoir de revenir sur ses actes et ses choix, mais où pas grand'chose n'est réel, puisque Chloé est vrament morte, en fin de compte).

edophoenix
edophoenix
MP
16 septembre 2017 à 19:17:09

Le 16 septembre 2017 à 05:24:
hsmaxpuissant a écrit :

Suite, la conclusion (jusqu'à de nouvelle aventures !)

Tu as dit, je ne me trompe pas, avoir l'impression que tous les choix précédents du joueurs ne sont pas pris en compte parce qu'il n'y a que deux fins possibles et que ces fins remettent en cause toutes les deux certaines des décisions précédentes prises par le joueur, ou n'en tiennent pas compte, ou en annulent d'autres... Bref.

C'est ça, en bref :)

Cela implique donc qu'une fin semie-ouverte - ou semie-fermée - ne prendrait pas en compte les décisions du joueur dans un jeu ouvert.

C'est pas tout à fait ça en bref, mais je me suis expliqué entre temps, quand tu seras arrivé ici dans ta lecture, tu me diras s'il faut que je me donne dans la micro précision pour être absolument, parfaitement compréhensible.

:d) ...Non, c'est bon :-) En fait, je comprends mieux et je suis un peu plus d'accord avec toi, (même si j'aime toujours la fin, en fait, mais je veux dire que je comprends qu'on puisse ne pas l'aimer.)

Je reste sur ma position, et même en me plaçant de ton point de vue (tout en sachant que c'est mon point de vue de ton point vue !).
(...)

La fin diffère selon ton implication dans l'histoire. Cette implication peut être aussi forte chez deux joueurs ayant fait des choix diamétralement opposés, et a contrario deux joueurs ayant fait des choix exactement similaires peuvent avoir une implication différente dans le jeu (si ça se trouve on a fait les mêmes choix).

:d) en effet, j'adhère.

Les choix ne sont pas pris en compte, c'est plus exactement le mécanisme du choix qui l'est, et même lui finalement ne l'est pas véritablement, c'est juste la manière dont s'articule le, avec une partie où tu forges ta propre expérience, et une partie où tu dois y renoncer pour rentrer dans le moule et suivre le chemin de tous les autres joueurs (moins la moitié qui a choisit l'autre fin).

:d) c'est vrai, mais du coup ça ne contredit pas mon point de vue en fait, et puis, je trouve ça juste logique que nos choix nous conduisent là, dans un jeu où le propos est de dire qu'un battement d'aile de papillon peut créer une tornade (et donc que nos choix, surtout si on joue à manipuler /réécrire le cours du temps, peuvent avoir des conséquences désastreuses quand on les enchaîne les uns aux autres : enchaînement de causes, déchaînement de tornade, :rire2: !)

Pour les fins en elles même, à partir de là, elles ne deviennent que des "payoff" totalement indépendantes du reste du jeu, répondant au "setup" du dilemme.

Elles sont presque des composantes en dehors du jeu, qui n'aurait pas été différent s'il se terminait à la fin dilemme. Je pense même que la fin aurait pu être moins décevante au final, laissant à l'imagination du joueur interpréter ce choix. Lui laisser trouver ses propres conclusions. Enfin... j'aurai sans doute quand même râlé.

:d) je pense que les conclusions de fin de toute manière sont assez symboliques... Je ne sais pas si tu as vu le film Le Pacte des loups de Gans, dans le making of du DVD (d'habitude, je trouve les making of très mal faits, avec juste les acteurs qui rigolent en disant combien ils se sont éclatés sur le plateau, là j'ai vraiment aimé celui-ci parce qu'il rend compte de tous les choix techniques du réal' ! :coeur: ), mais il explique que la fin de son film est en fait très métaphorique, là je pense que c'est pareil : je pense qu'il ne faut pas voir la conclusion comme quelque chose d'objectif mais comme *une réalité potentielle*, dans le style : *ça aurait pu finir comme çà...*

Enfin, c'est comùe ça que je vois le truc, et que j'ai reçu les fins, en fait.

Pour répondre à ta première phrase, les choix ne sont pas pris en compte de manière original, c'est la façon de traiter le récit et la fin en te demandant de renoncer à ton histoire qui l'est. Pour ça, je suis d'accord c'est original, mais mal exécuté selon moi.

:d) huh, justement : pour un récit (roman /film, etc.) c'est pas du tout original, comme conclusion, je trouve Je trouve que çà l'est pour un jeu vidéo, parce que c'est une trame rarement utilisée - de cette façon-là, j'entends -. Après, je veux bien t'accorder que ça aurait pu être mieux exécuté (lol ! on reste dans le thème du jeu, du coup :rire2: ) ...Un petit *rewind* pour corriger la fin du jeu ? :-)))

J'ai ma vision, tu as la tienne, et on ne pourra pas concilier les deux. Maintenant, ça n'est pas forcement nécessaire, et plutôt favorable au débat donc c'est.. une bonne chose je dirais ?

:d) oui, mais bon, à force de dire çà, peut-être qu'on finira par en être réellement convaincus :-))) désolé, je fais mon hypocrite pour plaisanter :diable: mais je suis d'accord, huh

edophoenix
edophoenix
MP
16 septembre 2017 à 19:18:05

Voilà, fini pour la réponse à hsmaxpuissant :-) je fais une 'tite pause, je dois aller faire des courses, mais je ne t'oublie pas, reinedragon :ok:

hsmaxpuissant
hsmaxpuissant
MP
17 septembre 2017 à 00:20:20

Edo

Mais c'est vrai que j'avais déjà lu cette objection dans vos débats dans les topics précédents, et que je n'ai pas de réponse parfaite à cette question.

C'est d'ailleurs marrant de voir qu'il s'agissait de ma remarque, toujours éludée par reinedragon... mais passons.

Du coup, l'hypothèse d'un message envoyé par les esprits qui accordent un pouvoir à Max se renforce - déjà ça cadre avec la biche fantôme qu'on aperçoit dans la seconde vision, et qui serait donc un de ces esprits - et surtout parce que dans cette idée-là, pour moi, cela explique que Max ne comprenne pas ce qu'il se passe (le coup du *where am I ?* au tout début).

On peut alors voir le cadre de la falaise et du phare qui est un environnement fermé et relativement peu tangible (le chaos) comme un genre de "temple céleste" , cadre créé par les esprits pour Max, lui faire voir une vision de l'avenir et la prévenir, et en même temps lui délivrer ses pouvoirs.

pour l'encouragement, je parlais plutôt de l'encouragement à débattre sur le topic que tu as créé

Ouf je suis rassuré ! Le titre est devenu totalement hors de propos, mais en général je n'aime pas trop m'éparpiller sur plusieurs topics, et comme on est parti assez vite sur le débat de la cause et le sens de LiS, je trouve que c'est devenu un bon endroit pour balancer ses théories.

Et je ne dirai pas non plus que Max est un dieu, puisqu'on voit bien qu'elle n'est ni omnipotente ni omnisciente, même si elle peut modifier la réalité en remontant dans son propre passé. C'est pour ça que j'aime bien mon analogie avec l'ange-gardien : dans la mythologie chrétienne, de base, l'ange est une entité spirituellement supérieure à l'homme (mais globalement protectrice envers l'humanité), mais inférieure à Dieu.

Comme tu le dis, c'est la mythologie chrétienne, mais tu peux voir en toute entité surhumaine un dieu, enfin selon ma conception.

Pour moi, un dieu, ou Dieu est une entité qui permet de répondre aux questions que les hommes ne peuvent s’empêcher de penser, jusqu'à ce qu'une cause scientifique soit trouvée, reportant alors la question sur le pourquoi et non plus sur le comment.
Si Dieu est immortel c'est parce que toute réponse appelle une nouvelle question. Tu as l'enfant qui cherche à comprendre le monde, et à taquiner un peu aussi, qui répondra "oui mais pourquoi ?" à chaque réponse que tu lui donne.
Une fois les réponses épuisées, l'enfant se retrouve avec une ultime réponse "c'est comme ça mon chéri", jusqu'à ce qu'il puisse le repousser encore en grandissant.
Cet enfant c'est l'homme, l'ultime réponse c'est Dieu (et l'ultime questionnement la foi). Il peut être tout ce qui est hors de portée, pas seulement une définition préétablie.
Je ne crois pas, je n'en éprouve pas le besoin, et il m'est, difficilement, mais possible de me dire "je ne sais pas". Je comprends cependant que beaucoup ne puisse réussir à porter le doute, et la création (ou la reconnaissance pour le croyant) d'une entité dont les forces et les desseins le dépasse lui permet de passer outre ce doute.

Cependant, ça ne vaut pas pour tous, parfois, le fait de ne pas connaitre les desseins de la force en laquelle l'homme croit ne fait que transférer son doute vers une autre question "Que veut-elle ?".
C'est là que le fondamentalisme religieux prend lentement naissance, et qu'il pervertit le but premier de la foi, être rassurer sur ses questionnements.

Pour en revenir à ta réponse, je comprends mieux pourquoi tu détaches, le dieu, de la messagère, l'ange. Ce n'était pas si distinct pour moi.

En fait, les anges comme les saints-patrons, ont été pas mal utilisés dans l'histoire de ma religion pour qu'elle puisse parvenir à convaincre les polythéistes qui priaient la déesse des moissons, le dieu des vents ou des mers pour les marins, le déesse du feu pour les femmes au foyer, etc. et là, on est arrivés tout finauds ( :rire: ) eton leur a dit : c'pas grave, vous pouvez continuer à prier pour tout çà, il faut juste que vous acceptiez que les personnes que vous prier ne sont pas Dieu elles-mêmes, elles sont juste des serviteurs de Dieu.

Par contre là tu rentres dans le cadre de ce que je disais détester. Croire est un moyen comme un autre de se représenter le monde, et à partir de ce que je disais sur le fait que selon moi nous ne pouvons pas réellement percevoir la perception des autres comme juste, je comprends tout à fait que le croyant sait que sa vision est la seule valable.
Ce n'est pas ça que je remets en cause mais le fait de vouloir absolument faire rentrer cette vision dans la tête de ceux qui croient différemment.
D'ailleurs je ne comprends pas le besoin de le faire, outre un doute sur sa propre foi, rassurée une fois que tout le monde pensera la même chose.
Du coup, instaurer le mythe de l'ange pour insidieusement rallier les autres à sa foi, je ne trouve pas ça finaud, mais monstrueux. Cela dit le propre du diable dans beaucoup de religions est qu'il est très malin...

En plus de dénigrer la foi de l'autre c'est aussi parfaitement hypocrite, le mythe de l'ange étant enseigné à tous les croyants, pas juste ceux d'une confession autre, c'est donc fonder sa foi sur un mensonge conscient.

Si les voies de Dieu étaient réellement impénétrables, il n'y aurait pas de mythe, pas de paradis, pas de texte, ni d'infrastructure. Si elles étaient véritablement impénétrables, la morale n'aurait plus de raison d'exister en tant que normes suprahumaines. Un meurtrier psychopathe ne serait pas plus légitime à suivre les desseins de Dieu qu'un bon père de famille, ces desseins étant inconnus.
C'est pourquoi en tant que non croyant je ne peux penser l'existence même de Dieu, si je devais croire, cette pensée deviendrait insondable, autant dire inexistante.
C'est pourquoi en tant que non croyant, la foi n'est pour moi que la création de normes intérieures que l'on s'oblige à suivre consciemment ou non. A ce compte là, nous avons tous la foi, nous sommes tous croyant, et Dieu n'existe pas.

Note que dans cette hypothèse, si on choisit la fin où Chloé survit, on désobéit aux Esprits qui ont envoyé la Tornade, donc on entre en rébellion contre Dieu, ce qui est toujours plaisant (même pour moi je l'avoue, pas dans mes actes réels, mais en littérature, j'aime beaucoup la littérature concernant la rébellion contre le/s dieu(x) ! Et puis, c'est humain, surtout depuis le mythe d'Adam & Eve :-))) .)

Selon ma conception du christianisme, vue d'un angle extérieur, se rebeller contre Dieu n'a pas de sens, ses desseins étant inconnus.
Se rebeller contre Dieu, c'est se rebeller contre les normes intérieures, dans le cas du chrétien, celle qu'il s'est forgée à partir de ce que lui a appris son église.
Se rebeller contre Dieu c'est donc se rebeller contre l'église, sortir du cadre préétablit par elle, s'affirmer.
Si la foi sont les normes, se rebeller contre Dieu c'est se rapprocher de ces normes. Ainsi, pour moi, seul celui qui est capable de se renier sa religion a la foi, capable seulement, car s'il considère réellement que les normes de l'église sont les siennes, sans forcer sa nature, alors rien n'empêche sa foi de s'exprimer à l'intérieur de ce cadre.
S'il doute, il doit être capable de mettre de côté la morale et de raisonner seul sur la justesse ou non d'une norme. La solitude peut être cependant dur à accepter, c'est la que le croyant va forcer sa nature profonde.
S'il parvient à passer outre cette solitude et trouver sa propre réponse, alors, si elle est contraire aux normes de l'église, il doit en sortir ou perdre sa foi.

C'est aussi pourquoi je ne peux concevoir la religion en tant que réponse réelle, puisque tous les doutes trouveront autant de réponse différente qu'il y a d'homme pour se les poser.
Il devrait y avoir donc autant de religions qu'il y a de croyants.

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