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Topic [SPOIL MASSIF] Le jeu est génial mais... - Page 8

Sujet : [SPOIL MASSIF] Le jeu est génial mais...

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bolway
bolway
MP
05 septembre 2017 à 10:42:47

On la modifie pour l'évolution du jeu, lors du retour dans le passé lorsque Max retourne via son selfie dans la salle de classe.

hsmaxpuissant
hsmaxpuissant
MP
06 septembre 2017 à 05:45:08

Bolway

En soit le jeu sur des ados ne me gène pas, mais, un exemple parmis tant d'autre lorsque Max vas chez Chloé la premiere fois et qu'elle suppose à plusieurs reprise, à chaque fois avec le même étonnement que le beau père de Chloé et le chef de la sécurité de Blackwell ne font qu'un c'est un peu dérangeant. Après pour ce qui est de surjoué, c'est surement relatif à la perception des joueurs.

Le jeu est vraiment plus du tout frais dans mon esprit, j'ai un peu oublié ce genre de détails. De ce que je me souviens mon sentiment sur les dialogue était qu'ils étaient plutôt bien foutus, après comme tu le dis c'est purement subjectif, mais il y a plein de jeu, même narratifs qui sont bien plus maladroits à ce niveau.

C'est pas con con la tornade physique qui viendrait de la même manière que les pouvoirs de Max et puis c'est tellement beau le "Ta gueule, c'est magique" :bravo:
Je reviendrais sur ma théorie tout à l'heure pour éviter de trop trop me répéter sur le même poste.

Ça permet de raccorder avec ta théorie de la cause du cataclysme aussi, puisqu'on peut imaginer l'idée de la faille. Après comme je le disais ça ne marche pas avec la boucle. On a peut être pas la même notion de la boucle cela dit, mais je prends celle qui est classiquement utilisée à savoir une rupture du principe de causalité qui fait qu'une conséquence est sa propre cause.. et du coup la boucle est infinie et immuable.

Où sinon toutes les Max étaient destiné à avoir leur pouvoir le jour de leur 18 ans. Hors la Max que l'on joue les découvre pour empêcher que Chloé ne se fasse tuer, et quand William est encore en vie, la Max de cette boucle là n'a pas eu à les découvrir du fait qu'elle n'ai pas eu à sauver Chloé. Vive la magie n'est ce pas ? ;)

C'est parfaitement valable si on rentre dans le cadre de la prédestination, qui est un sujet central du jeu (puisque la fin est la même pour tous peu importe les choix du joueur).
On rentre par contre totalement dans la fable, et on est pas vraiment sur ce registre là mais après tout dépend de ta perception de la chose. Pour moi ça fait un peu prophétie légendaire, pour le coup le premier truc qui me vient à l'esprit c'est l'ensemble des Zelda mais tu as plein d'autres exemples.

Désolé je m'étais mal exprimé en pensant que trous de vers signifiait autre chose que des passage inter dimensionnel (sliders en somme). Donc, non, pour moi il n'y a bien qu'une boucle que Max modifie à chaque utilisation de son pouvoir. SInon, si à chaque fois elle changeait d'univers lorsqu'elle rewind pour changer ses réponses auprès des PNJ, cela signifie qu'elle créer (ou se positionne) dans un autre univers.
Je t'hôte d'un doute alors ;). La tornade n'existe pas forcément étant donné que tu peux modifié le futur. Donc selon tes actions la tornade n'a pas forcément lieu d'être. Puisque, selon ma théorie, c'est la sur-utilisation qui créer la tornade. Dans la boucle tu peux modifé présent futur et passé. Donc pour le coup je ne vois pas en quoi la tornade est dans l'obligation d'existé. Ou sinon j'ai pas trop réussi à te suivre.

Alors pour moi la boucle c'est basiquement ça https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_l%27%C3%A9crivain.
On ne peut pas en sortir, puisque la boucle se passe sur un seul univers. C'est pour ça que s'il y a tornade, et bien il y a toujours tornade. Si tu en sors, ça veut dire que ton présent connait plusieurs passés, ce qui est impossible d'un point de vue physique. Tu ne peux pas avoir à la fois un passé dans lequel le père de Chloé et mort et un autre dans lequel il est vivant. Il n'y a toujours qu'une seule ligne temporelle par univers. Après je veux bien concevoir que plusieurs passé coexistent, mais uniquement si toutes les règles temporelles et physiques sont détruites, et donc l'univers aussi puisqu'il ne tient que sur ces règles. Du coup un univers avec plusieurs passé existe mais par sa non-existence... heu.
Enfin c'est pour ça que je passe par la théorie des univers parallèles, car ils résolvent les paradoxes et gardent intacts ces principes. Du coup, je crois l'avoir déjà dit, mais dans mon idée, effectivement tu changes d'univers à chaque rewind. Je ne vois pas en quoi ça pose un problème en fait. C'est quoi qui gène dans cette idée ?
Après je dois avouer que ça ne correspond plus avec ta théorie de la cause de la tornade, puisqu'il ne peut pas y avoir surutilisation de pouvoir. Aucun univers ne peut connaitre de modification, si jamais tu tentes de modifier le passé, tu passes dans un autre.

Schématiquement :
Univers A, de base si on veut, jusque là non soumis à une modification par Max. Elle revient dans le temps, à un moment quelconque, on passe dans l'Univers B, puisque comme je le disais, sinon tu risques de rentrer en conflit avec le principe de causalité.
Une seconde modification, tu passes dans l'Univers C, pour les mêmes raisons etc... autant que tu veux.

En prenant un exemple concret, le père de Chloé.
Dans l'Univers de base, il a toujours été mort (depuis l'accident), pas de modification, pas d'utilisation de pouvoir.
Max utilise la photo pour changer le passé et le sauver ;
Dans l'Univers A, le père est toujours mort (sinon tu ne serais pas allé dans le passé pour utiliser la photo).
Tu crées un Univers B, dans lequel le père a toujours été vivant, pas de modification non plus.

Max utilise la photo une seconde fois ;
L'Univers A reste intact.
L'univers B aussi, le père est toujours vivant.
Tu crée un Univers C, ou le père est mort. Tu ne peux pas revenir dans l'Univers A, avec la même idée, si tu reviens dans l'Univers A, il y aurait à la fois la photo, et à la fois non. Si tu restes dans l'Univers B paradoxe encore, puisque tu n'as pas pu utiliser une photo qui n'existe pas pour la détruire (c'est basiquement le paradoxe du grand père).

Du coup pour résumé :
Univers A = photo et père mort
Univers B = photo et père vivant
Univers C = pas de photo et père mort.

Le trou de ver est un passage dans l'espace temps, donc possiblement dans le passé. Le temps est parfois représenté comme ça par les défenseurs de la théorie : http://static.hitek.fr/img/actualite/2015/04/courbure3.jpg, si tu prolonges ça fais une sorte de ruban, et du coup certains passage te permettent de passer d'un instant t à un autre (entre autre les trous noirs).
Si le passage vers le futur semble conforme avec les principes physiques du temps et de la causalité, le passage vers le passé est toujours frappé par la question du paradoxe, et c'est pour ça qu'on utilise les univers parallèles pour y pallier.
Le truc c'est que le ruban du coup n'a pas de sens ou du moins pas d’intérêt pour expliquer le retour dans le temps et tu te retrouves avec ça : http://fansnet.free.fr/DOSSIERS/mondes-para/trounoir.gif.
les deux plan que tu vois sont plutôt la représentation spatiale de l'univers mais si tu veux faire une représentation temporelle ça fera deux lignes parallèles avec une troisième perpendiculaire qui passe par les deux premières.
Si j'y arrives ça fera ça :

......................................................> univers A : ligne de temps A infinie >
[______________________________________________________________________________________________________
[création de l'Univers (avec un grand U !)]..........| trou de ver
[______________________________________________________________________________________________________
.......................................................> univers B ligne de temps B infinie >

Ou ça :

Univers : passé commun >>>>>>>>>>>>>>>>> | univers A : ligne de temps A infinie >
[______________________________________________________________________________________________________
[création de l'Univers]...........................................| trou de ver [création des univers A & B]
..............................................................................[___________________________________________________________________
.............................................................................| univers B : ligne de temps B infinie >

Bon c'est pas très lisible à cause des points (pour remplacer l'espace et contourner le script anti flood).
Je prends comme point de départ la création de l'Univers, disons le Big Bang, mais on peut très bien assumer que l'Univers a toujours existé et est infini dans les deux sens. Ça ne change rien.

  • Dans le premier schéma, la théorie veut que tous les univers sont créés en même temps. Cela implique aussi la question de l'infinité, ou de la prédestination. Dans le premier cas, et pour prendre l'exemple du jeu, tous les univers existent, donc Max peut entreprendre n'importe quelle modification et passer dans un autre univers.
    Dans le second cas, ça veut dire que tous les passage de Max dans un autre univers sont définis à l'avance, le destin. Le nombre d'univers est dans ce cas là déterminé lui aussi.
    Si il n'y a pas d'infinité d'univers et pas de prédestination, ça veut dire que Max ne pourra utiliser ses pouvoirs que lorsqu'un univers peut l’accueillir. Si par exemple elle remonte 10 fois dans le temps et qu'il n'y a que 10 univers (un où elle n'a pas sauté, un où elle a sauté 2 fois, un où elle a sauté 3 fois etc... un où elle a sauté 9 fois), elle ne pourra pas sauter dans un univers la dixième fois et donc, soit son pouvoir ne marche pas, soit on revient au problème du paradoxe puisqu'elle se retrouvera dans un univers dans lequel elle a déjà sauté et donc il connaitra deux passés.
    Le problème du destin c'est que c'est très compliqué à théorisé, le problème de l'infinité c'est que c'est très difficilement concevable (mais pas impossible).
  • Dans le second schéma, on résout ces problèmes. La vision des mondes parallèles est plus simple à se représenter. Chaque univers est créé par un saut.
    Max saute une fois > un univers B se crée, elle une deuxième fois > un univers C se crée etc...
    On est plus vraiment dans le cas de l'infinité, puisque Max est humaine jusqu'à preuve du contraire et donc mortelle.

On en revient à la question qui fâche, c'était quoi pour toi le trou de ver ? Ce n'est qu'une théorie donc on peut considérer qu'il y a d'autres versions.

PS : je réponds réponds au reste de ce que tu as écris sur un autre post, toujours par soucis de lisibilité.

hsmaxpuissant
hsmaxpuissant
MP
06 septembre 2017 à 07:29:54

Une question mindfuck pour finir :
Si Max peut conserver ses objets sur elle, peut elle déposer en visitant son passé une photo qu'elle a prise dans son présent ?
Auquel cas, Max du passé peut elle utiliser cette photo pour voyager dans le futur ?

Reinedragon
Reinedragon
MP
06 septembre 2017 à 11:07:27

Le 06 septembre 2017 à 07:29:54 hsmaxpuissant a écrit :
Une question mindfuck pour finir :
Si Max peut conserver ses objets sur elle, peut elle déposer en visitant son passé une photo qu'elle a prise dans son présent ?
Auquel cas, Max du passé peut elle utiliser cette photo pour voyager dans le futur ?

En théorie non, car seule Super-Max à le souvenir lié à cette photo, donc ce ne serait pas un bond vers le futur mais vers le passé de Super-Max, même si ce passé est dans le futur de Max ^^

Pour les boucles temporelles, nous avons la même définition, mais tu restes bloqué au principe de base.

Je reprend les 3 principes:

Dans un univers de causalité: 1 cause = 1 effet.
Théorie du Chaos: Chaînes d'évènements dont le déroulé ne peut être sûrs à 100%, à cause de l'effet papillon au milieu de la chaîne (%<100%). La première et la dernière action sont elles sûres à 100% ( obligatoire).
Boucle temporelle : 1 cause = 1 effet mais cet effet devient sa propre cause.

Alors pour en revenir à la boucle, le problème premier pour en affirmer l'existence vient de l'observateur ^^
Comment observer un tel phénomène? Soit ton obs est dans la boucle, soit il est en dehors et c'est là que ça devient drôle (ou pas :p)

Prenons deux acteurs, A dans la boucle et B en dehors.

A sort d'une pièce par la porte (%=100%), ce qui le refait revenir dans la pièce (%=100%). Cet exemple n'est pas prit au hasard ^^

A sait qu'il est dans une boucle car il refait continuellement la même action.
B lui voit une fois et une fois seulement A passer par une porte.

Donc dans cet exemple la boucle est parfaite car sûre à 100% mais impossible à observer... car A ne pourra jamais transmettre l’info faute de temps ce qui revient ne faire aucune observation et c'est ça qui est drôle avec les boucles temporelles \o/

C'est là où tu t'arrêtes et c'est bien dommage. Rajoutons la TC à tout ça...

Reprenons A et B, mais cette fois A sort d'une pièce par la porte (%=100%), traverse le couloir(%=?%) et en sort part une porte, ce qui le fait revenir dans la pièce (%=100%).

Là nous avons une chaîne de 3 évènements, où le découlement du temps est commun entre A et B pendant que A traverse le couloir. La traversée du couloir a-t-elle une %=100%?
Si oui bah ça ne vaut pas l'intérêt de parler de TC ^^
Si non la traversée du couloir %<100%, puisque la TC dit qu'entre la première et la dernière action le déroulé %<100%. Genre A et B se battent se A meurt ( j'aime la paix).

En ajoutant un évènement à cette boucle temporelle, celle-ci ne devient plus parfaite et donc il y a toujours une chance pour qu'elle se brise et ne se répète pas.

Dans LiS c'est la même chose, la boucle s'étale sur 5 jours donc une immense chaîne d'évènements, chaîne qui tend toujours vers la continuité de la boucle ( Tornade), mais qui peut toujours par l'existence même de la chaîne des évènements être brisée ( TC).

Enfin comme si ça ne suffisait pas, Max peut d'elle-même en plus remonter dans le temps à la fois dans et en dehors de la boucle.

Max modifie le passé précédent la boucle (William)? Tornade quand même, cet évènement est en dehors de la boucle.
Max modifie les évènements dans la boucle (lundi au vendredi)? Tornade quand même puisque la boucle est en cours et donc tend vers elle-même.

L'important est le dernier évènement, celui qui valide la boucle, en l’occurrence Max qui monte le chemin du phare.

bolway
bolway
MP
06 septembre 2017 à 16:16:48

hsmaxpuissant

Aïe aïe aïe... toute cette lecture... Je vais essayer de te répondre sur tout mais j'avoue ça va être compliquer :).
Pour les liens que tu as joint je n'en ai aucun qui fonctionne (erreur 404) et pour Wiki, il ne connait pas cette page.

Ça permet de raccorder avec ta théorie de la cause du cataclysme aussi, puisqu'on peut imaginer l'idée de la faille. Après comme je le disais ça ne marche pas avec la boucle. On a peut être pas la même notion de la boucle cela dit, mais je prends celle qui est classiquement utilisée à savoir une rupture du principe de causalité qui fait qu'une conséquence est sa propre cause.. et du coup la boucle est infinie et immuable.

On est d'accord, la supposition d'un univers parallèle ne contenant que des tornades qui serait passé par une faille de la même manière que les pouvoirs de Max ne pourrait être en corrélation avec une boucle. Je pense donc qu'on est d'accord sur le terme de boucle.

C'est parfaitement valable si on rentre dans le cadre de la prédestination, qui est un sujet central du jeu (puisque la fin est la même pour tous peu importe les choix du joueur).
On rentre par contre totalement dans la fable, et on est pas vraiment sur ce registre là mais après tout dépend de ta perception de la chose. Pour moi ça fait un peu prophétie légendaire, pour le coup le premier truc qui me vient à l'esprit c'est l'ensemble des Zelda mais tu as plein d'autres exemples.

Pour moi, ce serait le plus logique, en rapport à l'histoire que j'ai joué. La max qui avance dans l'histoire de notre semaine normale pendant que nous on est sur la partie William vivant à vécu, à peu de chose près, ce que nous avions fait avant de partir dans le passé (le seul truc qui me reviens c'est le message "Max armée épouse moi" un truc du genre) lors de l'entrainement de tir, que l'on avait fait avec Chloé. Puis Chloé sait qu'on à des pouvoirs donc forcément doit en parler à la Max qui continue l'histoire. Mais j'avoue qu'il y a un petit hic par rapport aux pouvoirs, car je ne pense pas que la Max de la partie William vivant ai eu de vision. A moins qu'elle en ai eu une mais qu'elle n'en tienne pas rigueur mais la.... Ca reste de la supposition.

On ne peut pas en sortir, puisque la boucle se passe sur un seul univers. C'est pour ça que s'il y a tornade, et bien il y a toujours tornade. Si tu en sors, ça veut dire que ton présent connait plusieurs passés, ce qui est impossible d'un point de vue physique. Tu ne peux pas avoir à la fois un passé dans lequel le père de Chloé et mort et un autre dans lequel il est vivant. Il n'y a toujours qu'une seule ligne temporelle par univers. Après je veux bien concevoir que plusieurs passé coexistent, mais uniquement si toutes les règles temporelles et physiques sont détruites, et donc l'univers aussi puisqu'il ne tient que sur ces règles. Du coup un univers avec plusieurs passé existe mais par sa non-existence... heu.

Là je ne suis pas d'accord. Tu as plusieurs passé mais pas dans la réalité, seulement dans tes souvenirs. Le passé où le père est en vie à été effacé de ta ligne. de vie et tu ne te retrouve plus qu'avec le passé de William vivant, Chloé sauvé du coup de feu etc... Puisque, selon moi, lorsque tu vas dans le passé changer les chose, tu modifie le futur, donc il ne reste qu'un futur et tu n'as pour le coup qu'un passé en rapport à ton présent. Je ne verrai pas la logique qu'il y aurai, ni la possibilité d'y avoir plusieurs passé. Sachant qu'à chaque fois que l'on retourne dans le présent, les images se détruise et se créer, signifiant que ce qui s'est passé et qui n'a plus lieu d'être à été détruit. Enfin je le vois comme ça.

Enfin c'est pour ça que je passe par la théorie des univers parallèles, car ils résolvent les paradoxes et gardent intacts ces principes. Du coup, je crois l'avoir déjà dit, mais dans mon idée, effectivement tu changes d'univers à chaque rewind. Je ne vois pas en quoi ça pose un problème en fait. C'est quoi qui gène dans cette idée ?
Après je dois avouer que ça ne correspond plus avec ta théorie de la cause de la tornade, puisqu'il ne peut pas y avoir surutilisation de pouvoir. Aucun univers ne peut connaitre de modification, si jamais tu tentes de modifier le passé, tu passes dans un autre.

Rien ne me gène, juste que je ne l'avais pas vu signaler sur les postes précédent, de mémoire, et je me demandais si on était sur la même longueur d'onde pour ta théorie.
De base la multitude d'univers ne corresponds pas à ma théorie car oui comme tu le dis, en faisant un rewind de crotte tu change d'univers.

On en revient à la question qui fâche, c'était quoi pour toi le trou de ver ? Ce n'est qu'une théorie donc on peut considérer qu'il y a d'autres versions.

Je ne sais pas si je vais réussir à l'expliquer. Pour moi c'était des petite faille créant un passage présent/passé qui restait après utilisation. Et en fait, quand j'ai publié mon premier poste, je suis aller vérifié si je ne me plantais pas de terme, au final google avait mis en première réponse que c'était le passage entre différents univers. Ce à quoi je me suis dit "merde planté de terme". Mais non, pas forcément car pour le coup tu m'as fait aller rechercher et ça correspondrait à peu près.

En ce qui concerne les univers parallèle avec tes superbes schémas (et explications ouf), je suis plus du genre à penser à une infinité d'univers plutôt qu'à la création ou au nombre limité.

Bon je vais maintenant essayé de répondre à ton prochain poste.... C'est long et je crois que tu m'as un peu perdu quand je l'ai lu la première fois.

bolway
bolway
MP
06 septembre 2017 à 17:28:01

hsmaxpuissant

On est d'accord, le jeu emprunte une dimension religieuse.
Je te posais surtout cette question pour le cas du monde de Chloé handicapée.
Je ne peux toujours pas concevoir la boucle, ça va expliquer ma réponse.
Si ces signes annoncent la tempête, ça veut dire qu'elle aura lieu dans ce monde là. Or en principe, Max dans ce monde n'a pas utilisé ses pouvoirs, après je reconnais, on n'en sait rien, mais vu que ses pouvoirs se réveillent en sauvant Chloé, et qu'elle n'a pas eu à le faire dans ce monde, et vu que les timelines des deux Max sont très différentes, il y a peu de chance qu'ils aient été réveillés au même moment.

Là est le problème de la théorie des 18 ans, car on ne sait rien de ce que cette Max à fait, ni si elle a ses pouvoirs ou pas. Mais Après ce qui me fait dire ça c'est qu'on joue le personnage peu après ces 18 ans. Donc soit c'était juste pour que Chloé lui offre l'appareil photo de son père ou ça à rapport avec ses pouvoirs.

Bon il faut exclure la théorie de la prédestination que tu annonçais plus tôt, comme quoi Max hériterait automatiquement de ces pouvoirs à 18 ans.
Attention, je ne dis pas qu'elle est déconnante, elle ne va en rien contre l'esprit du jeu, c'est juste qu'elle empêche beaucoup d'autres théorie de se former.

Enfin, du coup si la tempête existe dans le second monde et que Max n'a pas utilisé ses pouvoirs, ça implique que la surutilisation n'en est pas la cause. Après toujours pareil, dans tous les cas, ma vision du monde parallèle est en contradiction directe avec ça, mais il y a bien entendu d'autres conceptions possibles... mais la boucle j'ai du mal.

La est le problème, on ne sait rien de la vie de cette Max. Ca ne peut que rester des suppositions. Mais le fait qu'il y ai tempête dans cette timeline prouve que la non mort de Chloé dans la semaine originelle n'est pas responsable de la tornade. Car elle n'était pas prédisposé à mourir dans celle ci. Donc c'est bien autre chose, mais pour le coup.. Quoi ? (On va peut-être finir par réussir à trouver quelque chose qui tient la route même ci j'aime l'idée de la boucle moi :sournois: )

Pour en revenir à la cause, le seul point commun entre les deux est la présence de Chloé toujours en vie. Cela implique encore que ce n'est pas le sauvetage de Chloé la cause de la tornade mais ce simple fait qu'elle soit en vie. On se retrouve un peu avec un Destination Final Interdimensionnel (ça pourrait être classe remarque).
D'ailleurs, petite question pour ceux qui ont fait le jeu plus récemment que moi, Max utilise-t-elle ses pouvoirs dans ce monde là ? Dans le journal de Max à-t-on une trace de sa vie précédent le saut dans ce monde ?

Bon j'ai répondu trop tôt pour le Chloé en vie, justement moi je pense l'inverse. Donc non pas classe du tout du tout destination finale interdimensionnelle. Puis de base, son père était aussi censé mourir, le fait qu'il soit en vie devrait créer plus de problème puisque c'était censé être sa destiné non ?
Il n'y a rien dans le journal de Max, j'ai tout vérifié, elle n'avait pas le temps d'écrire trop occupé. Elle s'en fou un peu de son journal en gros.

Yes, c'est à peu près ça le mécanisme. Bon après bien sur il y a bien plus de 3 Univers (un pour chaque rewind, chaque passage photo et rewind dans une photo [WTF !]) mais en simplifiant c'est ça.
C'est pour répondre au principe de causalité, comme je le disais, si tu te préoccupes des paradoxes, tu ne peux pas rester dans le même univers, ni y revenir (UA > utilisation photo, si tu sauves le père, tu n'as utilisé la photo puisque le père n'est pas mort > paradoxe ; UB > utilisation photo, tu crames la photo, tu ne peux pas l'utiliser > paradoxe).
Après c'est peut être plus obscure pour un rewind, mais pour l'exemple du train qui va rouler sur Chloé, à chaque fois que tu sautes tu te déplaces dans l'espace, donc tu te retrouves basiquement à un point A et un point B au même moment, comme tu n'as pas don d'ubiquité, paradoxe.
Cela dit, par rapport aux schémas que je t'ai présenté, pour que la logique soit sauve on ne peut se concentrer que sur le deuxième.
A partir du point B, donc dans l'univers B, tu n'as pas de passé selon ce schéma, donc ça marche au niveau de la logique scénaristique.
Cependant si tu restes sur le premier schéma, ça voudrait dire que le passé de Max dans l'univers B est assez incohérent, puisqu'elle se serait éloignée de Chloé avant que le train n'arrive, ça semble plus compliqué à justifier, du moins sur le plan scénaristique, sur le plan physique ça fonctionne. Tu me dis si je suis pas clair ! Je fais peut être trop de raccourcis, donc ça doit être dur à suivre, mais si tu veux que je détaille ça va prendre 3 pages...

C'est là qu'a ma première lecture tu as commencé à me perdre, mais c'est bon j'ai saisi le sens. Pour le coup, la logique, par rapport à ça, ce serait la création d'un nouvel univers et non une multitude d'univers parallèle.

Il y a cependant un gros problème dans la théorie du premier schéma... et là ça va encore être long...
Ça m'a mis la puce à l'oreille quand tu parles de contrôle.
Si elle marche à peu près pour les univers rejoints par rewind (donc sur un temps court), elle marche beaucoup moins pour ceux rejoints par le biais de photo (sur un temps long).
Je vais encore reprendre le coup de l’univers Chloé handicapée.
Je pense qu'on peut ici véritablement parler de contrôle. Max a existé dans cet univers avec ses propres souvenirs, jusqu'au saut.
Du coup Max que l'on joue en sautant dans cet univers devrait avoir ces mêmes souvenirs, or elle a toujours les siens...
C'est le bordel et c'est pour ça qu'en général on assume que l'individu qui se déplace dans le temps n'est plus présent dans le premier univers et connait un double dans le second (s'il revient dans une période contemporaine à la sienne).

Ça ne marche pas vraiment autrement puisque cela implique que Max a deux passés. Le premier qui lui a permis de passer dans un autre univers, le second qui lui a permis ben.. tout simplement d'exister dans ce nouvel univers.
paradoxe....

En y réfléchissant bien, la théorie du second schéma fonctionne, mais philosophiquement elle soulève des questions graves.
Si la vie de Max de l'univers B, ainsi que celle de cet univers commence lorsqu'elle y saute, alors d'où viennent les souvenir de tous les acteurs ? D'où viennent les villes, d'où vient la langue, d'où vient l'univers ?
De bas on peut se demander d'où vient l'univers dans n'importe quelle cas, même dans notre monde. Qu'est ce que l'existence, y a-t-il quelque chose avant l'existence ? S'il y a autre chose n'est-pas aussi une forme d'existence ?
Ça reste très complexe... et personne n'a la réponse et ne l'aura jamais.

Du coup, ouais la seconde théorie connait des limites, mais ces limites sont les mêmes que celles de notre monde.

En résumé et en faisant un gros effort d'imagination, il vaut mieux prendre la théorie des mondes parallèles du second schéma qui résout plus de problèmes.. mais pas tous.
Le voyage dans le temps c'est un joyeux bordel.

Plus qu'un bordel. C'est vrai que les univers parallèle à l'infini est plus logique dans ce cas là, Un mélange de l'infini et de la création pour ta théorie et ça tiendrai la route.
Pour le coup, j'avais penser, étant dans une superbe boucle, que lorsque Max créait un futur différent (Chloé handicapée), on garde notre mémoire, nos souvenirs, et une seconde Max avance dans l'histoire, jusqu'à notre présent. Toujours en mode supposition, rien ne nous dit que les retours dans le présent ont la même perception du temps que de le vivre (1 seconde = 1 année ?) Oui je pars loin, mais comme tu le disais si bien, c'est magique.

en schéma :
Max Alpha (univers Alpha) saut dans l"univers A > perd ses souvenirs et on pense jouer avec Max A (qui est donc en réalité Max Alpha).

Là tu parles pour le début du jeu ? Le retour dans la salle de classe ? Où toujours de la phase William ?

On peut sinon admettre que l'on est dans la théorie du schéma 1, mais comme je le disais il comporte pas mal de failles aussi. Dans cette théorie, Max voyageant dans un autre univers contrôle bel et bien la Max de cet univers, en faisant un nouveau saut, le contrôle n'opère plus et il faut alors faire une autre considération, et dire qu'une fois le contrôle fini, la Max contrôlée retrouve ses anciens souvenirs, mais au début du jeu Max ne semble pas surprise de se retrouver dans sa classe... on peut cependant argué qu'elle dormait et que donc pendant ce temps elle était contrôlée... bref ça fait pour moi trop d'éléments à prendre en compte qui sont parfaitement absents de l'histoire.

On contrôle Max qui s'est réveillé dans la salle de classe suite à une vision. Sinon, comme tu le dis, tout le jeu aurait été comme ça. Quand elle se retrouve amie avec le Vortex club elle n'aurait pas été étonné. Pareil lorsqu'elle dit à Chloé dit moi tout ce qu'il s'est passé quand je me réveillerai.

Du coup, c'est possible que l'univers A ne soit pas l'original.. mais dur à justifier.
De plus ça n'a aucune incidence puisqu'on ne connait pas l'univers original donc encore une fois, d'un point de vue philosophique l'univers original c'est celui dans lequel on évolue... donc le A.

A partir du premier rewind on est plus dans l'univers A (Mais je chipotte un peu :) )
J'ai toujours pensé ça. La semaine originelle est la semaine dans laquelle on se réveil. On est d'accord sur ça aussi

Je ne sais pas si c'était exactement la question que tu te posais... par contre, une petite répétition, toute Max partageant une ligne temporelle avec Max A, ne peut pas revenir dans l'univers A, du moins si elle n'est pas amnésique... car alors c'est possible et on entre dans.. LA BOUCLE !
Arrh.. l'amnésie c'est chiant si tu le conjugue avec le voyage dans le temps.

Elle n'aurait pas pu faire grand chose en étant amnésique, mais oui tu as répondu.

Du coup, bah.. c'est pas si grave. Je ne sais pas si tu as regardés la série Rick et Morty mais tu as un peu ce problème là dans un épisode.

Beaucoup trop entendu parler donc jamais regarder.

C'est la tournure qui induit en erreur je pense, tu peux certes modifier le passé (d'un autre univers :content: ) mais en réalité ça change juste ton futur, puisque tes souvenir ne changent pas, ce qui veut dire que tu restes sur une seule ligne temporelle. Bon en même temps c'est normal sinon en revient encore sur des paradoxes à la con... mais bon comme je le disais le simple fait que tu "remplaces" la Max se son univers en sautant au lieu de créer un doublon fout un bordel monstre.

Si tu regardes en général ; Terminator > double ; RVLF > double ; Doctor Who > double...etc

Ils auraient garder le doublon ça aurait causé trop de soucis scénaristiques. Et ça aurait foutu un bordel pour réussir à jouer. J'imagine bien, retour arrière court à l'autre bout pour que personne ne voit la jumelle etc... Ca aurait été pire.

Une question mindfuck pour finir :
Si Max peut conserver ses objets sur elle, peut elle déposer en visitant son passé une photo qu'elle a prise dans son présent ?
Auquel cas, Max du passé peut elle utiliser cette photo pour voyager dans le futur ?

Tu fais mal à la tête tu sais ça ?

Pour ma part, je ne pense pas que Max puisse prendre une photo du présent pour l'emmener dans le passé. Puisqu'elle n'est pas censé existé à cette époque. Donc le simple fait de reculé le temps avant la prise de la photo devrait détruire cette fameuse photo. Mais l'inverse est possible.

Il est dit par les développeurs qu'elle ne peut voyager dans le futur. Mais si on part du principe que la photo ne se détruit pas du fait qu'elle retourne avant qu'elle soit prise (incohérent mais pourquoi pas) il n'y a pas de raison qu'elle ne puisse pas retourné à la prise de la photo par la photo. Donc oui.

Sur ce, je vais faire digérer mon cerveau.
Bonne fin de journée

hsmaxpuissant
hsmaxpuissant
MP
07 septembre 2017 à 07:40:02

Reinedragon,
Je comprends mieux ta vision de la boucle, mais ça ne la rend pas plus juste.
Si ton point de départ et ton point d'arrivé sont connus à l'avance, tu ne peux pas en sortir, même si du coup selon ta vision les événements entre les deux peuvent différer. Si le point d'arrivé est la tempête, elle sera toujours là peu importe ce que tu fais.
Je pense que tu n'as pas compris le principe de causalité dans son entièreté. Ce n'est pas juste 1 effet pour 1 cause, mais c'est aussi 1 effet ne peut être sa propre cause, c'est pour ça qu'il est incompatible avec la boucle.
Tu peux en dire ce que tu veux, c'est comme ça que le principe est formulé, et si tu n'y réponds plus alors on est plus dans un monde tangible puisqu’il n'y a plus de règle.

Si tu es dans un univers qui se répète et forme donc une boucle, mais que tu peux en sortir alors ce n'est pas une boucle c'est aussi simple que ça.
Je vais encore tenter de sortir le schéma mais ça donne ça :

point de départ.....................>segment qui se répète>......................................point d'arrivé
[___________________________________________________________]
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<| retour au point de départ
[________________________________________________________________________>
point de départ.....................>linéarité normale >........................................................sortie de la boucle

Ce n'est pas une boucle tu es simplement sur un retour dans le temps

Une boucle c'est ça :

point de départ.....................>segment qui se répète>......................................point d'arrivé
[___________________________________________________________]
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<| retour au point de départ
[___________________________________________________________]
point de départ.....................>segment qui se répète>......................................point d'arrivé

Ce que je saisi mieux, c'est que dans ton segment les événements peuvent différer.
Le problème c'est que cela signifie qu'aucun de ces événements n'a de conséquence, puisque sinon les effets se répercuteraient aussi sur le segment, qui se répète à l'infini, et donc un événement qui aurait pour effet d’empêcher ce même évènement de se produire devient paradoxal.

Si tu es dans la boucle, tu utilise une photo pour la détruire, ce qui fait que la photo n'a jamais existé, et que donc tu n'as jamais pu l'utiliser pour la détruire (et que donc elle existe etc...).
C'est pour ça que la boucle nuit au principe de causalité et que ça n'est pas pertinent dans le cadre de LiS.

Une boucle peut toujours se concilier avec la première règle de ce principe, 1 effet, 1 cause, si et seulement si les protagonistes sont dans le déterminisme et donc soit programmés pour répéter la même chose en boucle dans chaque segment, soit parfaitement amnésiques (comme dans le film Triangle), ce qui n'est pas le cas de LiS.

Tu parles d'observateur et c'est judicieux, puisqu'une boucle n'est qu'un outil pour former des hypothèses, l'observateur d'une boucle ne peut donc être qu'extérieur. Un observateur interne empêche toute formation de la boucle, puisque le simple fait d'observer devient action à l'intérieur de cette boucle et donc l’empêche de se répéter.

Pour être parfaitement clair, le temps peut boucler sur lui même, mais s'il ne boucle pas à l'infini, tu n'es plus dans le cadre de la boucle temporelle, puisque tout l'enjeu de cet outil est de savoir si un segment peut être sa propre conséquence et que donc cette conséquence est cause de son effet. Si a un moment donné tu ne réponds plus à cette symétrie alors une conséquence ne sera plus sa propre cause et la boucle n'aura jamais existé, puis qu’étant sur un même plan, il n'y a toujours qu'1 effet, 1 cause.

Tu es dans ta "boucle", le fait de rentrer dans une pièce est la conséquence du fait d'en sortir, sortie qui te fait entrer dans la pièce. Si a un moment donné, tu as le champ libre et que tu entreprends une action différente entre les deux, qui t’empêches de sortir de la pièce, tu n'y es jamais entré. Ça entraine deux problème, d'un la boucle n'a jamais existé puisque tu n'es jamais entré dans la pièce, de deux tu entre dans un paradoxe puisque tu n'as jamais pu entreprendre une action te permettant de sortir de la boucle puisqu'elle n'a jamais existé, et que comme tu n'as pas pu entreprendre cette action tu es toujours dans la "boucle", mais puisque tu es dedans tu as pu faire ton action etc... paradoxe.

Enfin comme si ça ne suffisait pas, Max peut d'elle-même en plus remonter dans le temps à la fois dans et en dehors de la boucle.

Si j'ai réussi à être clair tu comprendras que c'est impossible d'être à la fois en dehors et dans la boucle.
Si tu es dans une boucle, alors tout le jeu en est une, même lorsque tu voyages entre les plans, mais pour le coup ça veut dire que tu prends la boucle sur un ensemble plus large que l'univers, tu es forcement sur plusieurs univers. Ce n'est pas incompatible avec la boucle mais ça la rend parfaitement inutile pour expliquer les phénomènes de LiS.

Pour finir, en toute bonne foi, je pourrai reconnaitre l'existence de la boucle s'il n'existait qu'une seule et même fin, et qui ferait retourner Max au début du jeu sans aucun souvenir.
Admettons ta théorie de la mort de Max. C'est le point d'arrivé de la boucle, donc une seule fin > la mort de Max.
Cette mort est le point de départ de la boucle, la "vision" . Max est forcement amnésique.
Schématiquement :
Vision > semaine de Max > Mort = retour à la vision amnésique > semaine de Max > Mort etc...
Si tu peux en sortir ce n'est plus une boucle.

Tout en admettant ceci, on peut voir que là boucle en elle même est incohérente, puisqu'elle répond à deux logiques opposées.

1 . Un évènement du futur peut influencé le passé (principe de la boucle) > Mort renvoie à la vision

2 . Un événement du futur n'a pas d'influence sur le passé (principe de causalité) > tout événement de sa semaine.

La boucle est donc possible mais incohérente, et puisqu’incohérente n'explique rien du tout, on peut y coller les règles que l'on veut.
Dans LiS la fin ne se termine pas par la mort de Max donc dans tous les cas elle n'existe pas.

bolway, peut être que ça t'explique aussi pourquoi je ne peux pas croire à la boucle et à la mort de Max tel qu'entendue par reinedragon, après tu n'as peut être pas la même vision qu'elle de la boucle. Je te réponds sur un autre post :).

hsmaxpuissant
hsmaxpuissant
MP
07 septembre 2017 à 08:37:58

bolway

Aïe aïe aïe... toute cette lecture... Je vais essayer de te répondre sur tout mais j'avoue ça va être compliquer :).
Pour les liens que tu as joint je n'en ai aucun qui fonctionne (erreur 404) et pour Wiki, il ne connait pas cette page.

Arrh j'ai du me planter dans les liens, enfin pour le wiki, tu cherches paradoxe de l'écrivain qui est l'exemple qui s'applique le mieux à la boucle et explique pourquoi elle est forcement paradoxale.
Pour le "ruban" en cherchant trou de ver dans les images tu verras parfois une représentation du temps sous cette forme à peu près :

__________>
....................|
<_________
|
_________>

Tu as un temps linéaire, donc qui répond aux règles physique mais représenté en "couches" si on veut, et les trous de ver te permettent de passer d'une couche à une autre et donc de voyager dans le temps (enfin l'espace temps mais heu... j'ai pas de notion suffisante en physique quantique pour expliquer ce que ça implique).
Bon là j'avoue le schéma est pas clair, c'est pas évident je sortirai la tablette graphique si tu veux que je représente ça mieux.

Pour là deuxième image, ça correspond à peu près à mes schémas magnifiques, donc si tu as réussi à les piger, déjà bravo parce que franchement ils sont assez dégueulasses, mais surtout je n'ai pas besoin de te renvoyer une image.

On est d'accord, la supposition d'un univers parallèle ne contenant que des tornades qui serait passé par une faille de la même manière que les pouvoirs de Max ne pourrait être en corrélation avec une boucle. Je pense donc qu'on est d'accord sur le terme de boucle.

Ben.... en y repensant, et en répondant à reinedragon, je me suis fait cette reflexion, il serait possible de conjuguer boucle et univers parallèles.
Il faut admettre que tous les univers sont compris dans la boucle et que donc elle agit sur un ensemble bien plus large... après comme je le disais, si tu prends en compte les univers parallèles, tu n'as plus vraiment besoin d'utiliser le concept de boucle pour explique LiS donc bah.. ça reste incohérent.

Pour moi, ce serait le plus logique, en rapport à l'histoire que j'ai joué. La max qui avance dans l'histoire de notre semaine normale pendant que nous on est sur la partie William vivant à vécu, à peu de chose près, ce que nous avions fait avant de partir dans le passé (le seul truc qui me reviens c'est le message "Max armée épouse moi" un truc du genre) lors de l'entrainement de tir, que l'on avait fait avec Chloé. Puis Chloé sait qu'on à des pouvoirs donc forcément doit en parler à la Max qui continue l'histoire. Mais j'avoue qu'il y a un petit hic par rapport aux pouvoirs, car je ne pense pas que la Max de la partie William vivant ai eu de vision. A moins qu'elle en ai eu une mais qu'elle n'en tienne pas rigueur mais la.... Ca reste de la supposition.

Heu.. si tu es sur une boucle il n'y a qu'une seule Max non ? Ou alors on est vraiment pas d'accord sur le concept de boucle. On en revient alors à ce que je disais juste avant, la boucle interviendrait sur plusieurs univers.. et donc ça devient encore plus compliqué de justifier la boucle.

Bon dans tous les cas tu rentres dans un des éléments les plus obscures de LiS, la question de la "vie" des Max des autres timelines, si tu considères qu'il y en a. Je pense que tu peux tordre l'histoire dans tous les sens tu n'auras pas forcement de réponse cohérente.
Si les Max des autres univers évoluent en même temps que toi et qu'elles ont des pouvoirs, alors elles devraient avoir un cheminement vraiment différent de celui que l'on peut vaguement observer à travers les photos de changement d'univers (je ne sais pas si je suis très clair).
En exemple ça sera peut être plus clair, mais quand tu finis le jeu et que tu sacrifies Chloé, on voit en photo la vie que Max a vécu dans cette semaine où Chloé s'est faite tuer, avec ses super pouvoir Max pourrait basiquement la sauver quand même, et on sait que les "autres Max" n'ont pas tes souvenirs, sinon aucun intérêt à laisser un message à David.
Du coup si les autres Max avaient des pouvoirs, on ne pourrait pas faire le choix de sacrifier Chloé.

En même temps, si les autres Max n'avaient pas eu de pouvoir, il ne pourrait pas y avoir de tornade dans les univers parallèles avec Chloé handicapée, si la cause de la tornade est l'utilisation de ses pouvoirs.
De même, Max n'aurait pas eu confiance en elle sans ses pouvoirs, et probablement pas accepté de laisser ses photos affichés das une galerie, dans l'univers parallèle de San Francisco. La tornade ne peut non plus exister dans ce plan.

Du coup, si tu veux vraiment chercher la cohérence, va voir du point de vue utilitariste, il faut faire avancer le scénario, mais si tu creuses un peu tu sais que ça n'a pas de sens.
C'est aussi pour ça que c'est compliqué de former une théorie qui fonctionne dans LiS, parce que le jeu lui même met souvent de côté sa propre cohérence par soucis utilitariste.
Beaucoup de joueurs ont trouvé le dernier épisode (ou c'était le 4e je ne sais plus) incohérent, et ce n'est pas pour rien.

Là je ne suis pas d'accord. Tu as plusieurs passé mais pas dans la réalité, seulement dans tes souvenirs. Le passé où le père est en vie à été effacé de ta ligne. de vie et tu ne te retrouve plus qu'avec le passé de William vivant, Chloé sauvé du coup de feu etc... Puisque, selon moi, lorsque tu vas dans le passé changer les chose, tu modifie le futur, donc il ne reste qu'un futur et tu n'as pour le coup qu'un passé en rapport à ton présent. Je ne verrai pas la logique qu'il y aurai, ni la possibilité d'y avoir plusieurs passé. Sachant qu'à chaque fois que l'on retourne dans le présent, les images se détruise et se créer, signifiant que ce qui s'est passé et qui n'a plus lieu d'être à été détruit. Enfin je le vois comme ça.

Tes souvenirs te permettent de faire des choix que tu n'aurais pas fait autrement.
Pour reprendre encore l'exemple du père, tu vas dans le passé parce qu'il est mort.
Si tu le sauves, le passé dans lequel il est mort existe toujours, sinon tu n'as pas pu aller dans la photo pour le sauver.

Le fait que Max cache les clés n'a de sens que si elle sait que le père va mourir, cela veut dire que ce passé a existé obligatoirement.
Je te renvoie à ce que je disais à reinedragon dans le post au dessus.

De plus je te disais surtout ça parce que tu raisonnes en terme de boucle, et qu'une boucle n'a qu'une seule série d'événements qui se répètent pour être cohérente avec ses propres principes, d'où le fait qu'il ne puisse y avoir qu'un seul passé.
Si tu te places du point de vue de Max il y a au moins 3 passés différents.. et ça ne peut pas coller si tu n'es pas dans le cadre des mondes parallèles.
Enfin du moins si ça colle, mais bah.... gros paradoxes en tout genre donc si tu te fous des paradoxes tu peux à la limite dire que le passé s'efface tout simplement, mais dans un univers où les paradoxes peuvent exister, alors il n'y a plus aucune règle, et donc la fin n'a encore moins de sens puisque tu es obligé de faire un choix.
S'il n'y avait pas de règle, tu ferais ce que tu veux.

Après pour le coup des images, ça ne veut pas forcement dire que le passé s'efface dans cet univers, mais qu'il s'efface dans un nouveau, entrainant une nouvelle ligne d'évènements.

Je ne sais pas si je vais réussir à l'expliquer. Pour moi c'était des petite faille créant un passage présent/passé qui restait après utilisation. Et en fait, quand j'ai publié mon premier poste, je suis aller vérifié si je ne me plantais pas de terme, au final google avait mis en première réponse que c'était le passage entre différents univers. Ce à quoi je me suis dit "merde planté de terme". Mais non, pas forcément car pour le coup tu m'as fait aller rechercher et ça correspondrait à peu près.

Ben ouais c'est ça, bon après "petites failles".. je ne suis pas sur. Pour pas mal de physiciens, une des premières manifestations de ces trous de ver serait les trous noirs.. on peut difficilement dire "petite faille" ! Tu en a un beau dans Interstellar :).

En ce qui concerne les univers parallèle avec tes superbes schémas (et explications ouf), je suis plus du genre à penser à une infinité d'univers plutôt qu'à la création ou au nombre limité.

Alors je vais encore me servir d'un univers de fiction mais est-ce-que tu connais la série Community ? Auquel cas est-ce-que tu vois l'épisode plutôt culte ou ils se mettent à jouer au dès pour savoir qui ira chercher une pizza (enfin si je me rappelle bien c'est ça l'enjeu) et qu'Abed voit le risque de création de multivers que cela entraine ?
Sinon, déjà je te la conseille elle est géniale, et ensuite ça permet de bien mettre ne lumière la création d'univers par la règle statistique (sur un d6, création de 6 univers).

L'infinité comme je disais c'est dur à se représenter... j'ai plutôt du mal. Après l'infinité d'univers pourquoi pas, à partir du moment où, s'il existe des connections, elles sont limitées.
En fait ça ne peux en être autrement, tu connais la théorie qui veut que s'il y avait déjà des être conscients plus évolués technologiquement que nous on les aurait déjà croisé ? Ben là c'est la même chose, s'il y avait une infinité de connections avec une infinité d'univers, l'univers en lui même devient infini et l'infini implique le paradoxe.

Dans un univers infini, tout ce qui peut exister existe, et donc on serait tous à la fois mort et vivant, à la fois des chèvres, des humains, des loutres, à la fois conscient et inconscient.... l'infinité j'ai du mal. C'est compliqué de la faire rentrer dans un monde où notre perception est, elle, limitée.

hsmaxpuissant
hsmaxpuissant
MP
07 septembre 2017 à 09:25:08

Là est le problème de la théorie des 18 ans, car on ne sait rien de ce que cette Max à fait, ni si elle a ses pouvoirs ou pas. Mais Après ce qui me fait dire ça c'est qu'on joue le personnage peu après ces 18 ans. Donc soit c'était juste pour que Chloé lui offre l'appareil photo de son père ou ça à rapport avec ses pouvoirs.

Ou c'était juste pour symboliser le passage de l'enfant vers l'adulte, nous faisant accepter la mort, la fatalité, la perversion etc...

Bon j'ai répondu trop tôt pour le Chloé en vie, justement moi je pense l'inverse. Donc non pas classe du tout du tout destination finale interdimensionnelle. Puis de base, son père était aussi censé mourir, le fait qu'il soit en vie devrait créer plus de problème puisque c'était censé être sa destiné non ?
Il n'y a rien dans le journal de Max, j'ai tout vérifié, elle n'avait pas le temps d'écrire trop occupé. Elle s'en fou un peu de son journal en gros.

Je parlais d'un film qui mêlerait Destination Finale et voyage dans le multivers, tu trouves pas ça classe toi ? En fait quand j'y pense c'est un peu le Doctor Who avec ses "points fixes" bon.. c'est plus des points de scénario cela dit..

Pour le père, c'est comme pour Kait, leurs vie ou mort n'est pas déterminante on dirait, donc je ne sais pas. C'est vrai que celles de Chloé ne devrait pas l'être non plus.
Pour le jeu en tout cas, c'est le sauvetage de Chloé qui est déterminant, mais tu as raison du coup ça n'explique pas pourquoi la tornade existe dans le monde parallèle.

Plus qu'un bordel. C'est vrai que les univers parallèle à l'infini est plus logique dans ce cas là, Un mélange de l'infini et de la création pour ta théorie et ça tiendrai la route.
Pour le coup, j'avais penser, étant dans une superbe boucle, que lorsque Max créait un futur différent (Chloé handicapée), on garde notre mémoire, nos souvenirs, et une seconde Max avance dans l'histoire, jusqu'à notre présent. Toujours en mode supposition, rien ne nous dit que les retours dans le présent ont la même perception du temps que de le vivre (1 seconde = 1 année ?) Oui je pars loin, mais comme tu le disais si bien, c'est magique.

Et le truc c'est que toujours pareil, je ne peux pas imaginer la boucle s'il existe en même temps d'autres itérations de Max qui évoluent en même temps. Ou alors elles sont toutes dans une boucle, mais du coup changer de boucle ne te permets toujours pas d'en sortir.
Une boucle est infinie par principe donc ben.. franchement je ne sais pas.
Du coup ta boucle ça serait le jour de la Marmotte ?

Le truc c'est que ça n'en est pas vraiment une selon moi, je te renvoie à ce que je disais dans ma réponse à reinedragon, cette boucle est incohérente avec ses principes puisque d'un tu peux en sortir, et de deux les événements futur ont à la fois un effet sur le passé (Bill Murray apprend le piano, donc il sait en jouer au début de la boucle) et à la fois non (il n'a jamais eu à payer ses cours dans les autres timelines).
Si c'est une vraie boucle elle est paradoxale puisque Bill Murray apprend le piano, il n'a donc plus besoin de l'apprendre, mais si c'est une vraie boucle alors il n'a jamais appris le piano et donc doit prendre des cours etc...
Tu vois c'est le problème d'une boucle avec des protagonistes non amnésiques.

Là tu parles pour le début du jeu ? Le retour dans la salle de classe ? Où toujours de la phase William ?

Je parlais bien du début, en prenant en compte ce début comme un nouvel univers créé par une Max alpha.

A partir du premier rewind on est plus dans l'univers A (Mais je chipotte un peu :) )
J'ai toujours pensé ça. La semaine originelle est la semaine dans laquelle on se réveil. On est d'accord sur ça aussi

Aha certes, mais le principe du schéma c'est que ça sert à simplifier... si j'avais pris en compte tous les rewinds ça serait plus complexe qu'autre chose.

Ils auraient garder le doublon ça aurait causé trop de soucis scénaristiques. Et ça aurait foutu un bordel pour réussir à jouer. J'imagine bien, retour arrière court à l'autre bout pour que personne ne voit la jumelle etc... Ca aurait été pire.

Oui dans le scénario tel qu'il nous est présenté, mais le jeu aurait pu avoir une autre couleur. C'est un parti pris, je ne dis pas que c'est un mauvais choix, mais que c'est plus simple à rendre cohérent une théorie dans laquelle les personnages se déplacent dans l'espace temps physiquement.
Dans tous les autres cas toute théorie si elle veut répondre au principe de causalité et de physique de base devient incohérente, c'est pour ça qu'on ne trouvera pas de consensus sur LiS, et que toutes les théories sont valables, tant qu'elles sont pertinentes avec les principes qu'elles proposent.
Je ne dis pas que la boucle est impossible, dans certaines fictions ça fonctionne, comme dans Triangle que je cite beaucoup, mais que dans le cas de LiS, beaucoup de ses principes sont en contradiction avec l'histoire.

Au passage il y a un parfait exemple de ce que tu décris dans Primer de Shane Carruth, et vraiment je te conseille très chaudement ce film, qui est une prouesse technique c'est dingue.
Imagine toi un film sur le voyage dans le temps, une excellente réalisation et de bons acteurs qui a été produit avec 7000 $ ! C'est juste fou.
Son deuxième film est encore plus barré, je ne peux pas vraiment te dire de quoi ça parle vu qu'il est ultra cryptique, mais pareil, le film est très bien réalisé avec 13000 $ de budget, je pense que ce mec est un génie.
Bon les films ne sont pas révolutionnaires non plus par leur scénario, le premier est assez basique, le second c'est purement de l'absurde, mais les avoir fait avec si peu est un exploit.

Tu fais mal à la tête tu sais ça ?

Pour ma part, je ne pense pas que Max puisse prendre une photo du présent pour l'emmener dans le passé. Puisqu'elle n'est pas censé existé à cette époque. Donc le simple fait de reculé le temps avant la prise de la photo devrait détruire cette fameuse photo. Mais l'inverse est possible.

Il est dit par les développeurs qu'elle ne peut voyager dans le futur. Mais si on part du principe que la photo ne se détruit pas du fait qu'elle retourne avant qu'elle soit prise (incohérent mais pourquoi pas) il n'y a pas de raison qu'elle ne puisse pas retourné à la prise de la photo par la photo. Donc oui.

Sur ce, je vais faire digérer mon cerveau.
Bonne fin de journée

Ahah c'était le but !

Mais du coup, ouais tu as raison je pense, reinedragon aussi (excuse moi reinedragon je voulais te répondre là dessus mais j'ai oublié en écrivant ma réponse).
Vous êtes dans le juste je pense, je n'avais pas la réponse quand j'ai posé la question c'était juste pour penser à autre chose que ces problème existentiels sur la fin de ma réponse.
Je crois moi aussi que ce pouvoir de voyage dans les photos tient sur ses souvenirs, et que petite elle n'a pas le souvenir de ce que pourrait lui évoquer la photo du futur.

Ça soulève cela dit d'autres questions ! (désolé pour ta tête bolway)

Si ce pouvoir repose sur ses souvenirs, pourrait elle remonter dans le temps sans photo dans un événement qu'elle se rappelle bien ?
Elle n'a pas essayé donc on ne peut pas savoir si c'est absolument exclu.
Si ça ne tient qu'à un souvenir une photo ne sert que de béquille, et donc elle pourrait parfaitement y arriver.

On en vient à la question du souvenir en lui même. Tout souvenir n'est qu'un vague reflet de la réalité, une construction. Certains tests ont été fait, je n'ai plus la référence là, mais si ça vous intéresse je pense que c'est facilement trouvable.
Pour vous resituer le truc, certains criminologues se sont demandés à quel point un témoignage pouvait être utilisé comme preuve.
Outre les témoignages forcés ou truqués, ils se sont rendus compte qu'ils n'étaient jamais certains.
Pour avoir cette conclusion ils ont fait appel à des psychologues et autres praticiens de cette branche.

La question était, peut on implanter de faux souvenirs, sans méthode brutale comme le lavage de cerveau.
Ils ont alors demandé à de nombreux sujets testés de leur donner un cadre familier, un lieu, une action, et des personnes.
Ça peut par exemple être le boulot, un bureau, du traitement de texte, avec des collègues autour d'eux.
Ils leur ont ensuite demander de s'imaginer commettre un crime dans ce cadre là.
Ça peut par exemple être le meurtre d'un collègue.
Ils leur ont demandé de refaire cet effort plusieurs fois par jour sur une certaine période, mettons une semaine par exemple.

Au terme de cette semaine ils ont à nouveau eu un entretien avec les sujets testés, et se sont rendus compte qu'une vaste majorité assimilait ce faux souvenir à un vrai souvenir, pour eux, il n'était ni plus, ni moins vrai qu'un autre.
Certains de ces sujets éprouvaient même un sentiment de culpabilité réel (20-30% je crois) alors même qu'ils savaient pertinemment qu'ils n'avaient rien fait.

Tout ça pour dire, qu'un souvenir n'est toujours qu'une construction du réel. Du coup pour en revenir au jeu, comme les souvenir de Max sont au contraire parfaitement conforme au réel, est-ce-que ce sont réellement des souvenirs ?
Si ça n'est pas le cas, alors le voyage dans le temps n'est pas corrélatif au souvenir, et donc Max enfant peut très bien visiter le futur...

Autre question, si c'est basé sur le souvenir, pourquoi vers la fin le cadre dans lequel Max peut évoluer à l'intérieur d'une photo se réduit peu à peu ?
Le cadre le plus large qu'elle a est celui de la photo prise par le père, c'est son souvenir le plus ancien, enfin le plus ancien qu'elle visite, du coup pourquoi le cadre est plus large alors que c'est le souvenir le plus estompé ?

Hem... j'espère que tu as digéré bolway...

PS : Rick et Morty c'est super, et si tu en as beaucoup entendu parlé c'est peut être bon signe non ?

Message édité le 07 septembre 2017 à 09:26:08 par hsmaxpuissant
Reinedragon
Reinedragon
MP
07 septembre 2017 à 11:55:54

Le 07 septembre 2017 à 07:40:02 hsmaxpuissant a écrit :
Reinedragon,
Je comprends mieux ta vision de la boucle, mais ça ne la rend pas plus juste.
Si ton point de départ et ton point d'arrivé sont connus à l'avance, tu ne peux pas en sortir, même si du coup selon ta vision les événements entre les deux peuvent différer. Si le point d'arrivé est la tempête, elle sera toujours là peu importe ce que tu fais.
Je pense que tu n'as pas compris le principe de causalité dans son entièreté. Ce n'est pas juste 1 effet pour 1 cause, mais c'est aussi 1 effet ne peut être sa propre cause, c'est pour ça qu'il est incompatible avec la boucle.
Tu peux en dire ce que tu veux, c'est comme ça que le principe est formulé, et si tu n'y réponds plus alors on est plus dans un monde tangible puisqu’il n'y a plus de règle.

Si tu es dans un univers qui se répète et forme donc une boucle, mais que tu peux en sortir alors ce n'est pas une boucle c'est aussi simple que ça.
Je vais encore tenter de sortir le schéma mais ça donne ça :

point de départ.....................>segment qui se répète>......................................point d'arrivé
[___________________________________________________________]
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<| retour au point de départ
[________________________________________________________________________>
point de départ.....................>linéarité normale >........................................................sortie de la boucle

Ce n'est pas une boucle tu es simplement sur un retour dans le temps

Une boucle c'est ça :

point de départ.....................>segment qui se répète>......................................point d'arrivé
[___________________________________________________________]
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<| retour au point de départ
[___________________________________________________________]
point de départ.....................>segment qui se répète>......................................point d'arrivé

Ce que je saisi mieux, c'est que dans ton segment les événements peuvent différer.
Le problème c'est que cela signifie qu'aucun de ces événements n'a de conséquence, puisque sinon les effets se répercuteraient aussi sur le segment, qui se répète à l'infini, et donc un événement qui aurait pour effet d’empêcher ce même évènement de se produire devient paradoxal.

Si tu es dans la boucle, tu utilise une photo pour la détruire, ce qui fait que la photo n'a jamais existé, et que donc tu n'as jamais pu l'utiliser pour la détruire (et que donc elle existe etc...).
C'est pour ça que la boucle nuit au principe de causalité et que ça n'est pas pertinent dans le cadre de LiS.

Une boucle peut toujours se concilier avec la première règle de ce principe, 1 effet, 1 cause, si et seulement si les protagonistes sont dans le déterminisme et donc soit programmés pour répéter la même chose en boucle dans chaque segment, soit parfaitement amnésiques (comme dans le film Triangle), ce qui n'est pas le cas de LiS.

Tu parles d'observateur et c'est judicieux, puisqu'une boucle n'est qu'un outil pour former des hypothèses, l'observateur d'une boucle ne peut donc être qu'extérieur. Un observateur interne empêche toute formation de la boucle, puisque le simple fait d'observer devient action à l'intérieur de cette boucle et donc l’empêche de se répéter.

Pour être parfaitement clair, le temps peut boucler sur lui même, mais s'il ne boucle pas à l'infini, tu n'es plus dans le cadre de la boucle temporelle, puisque tout l'enjeu de cet outil est de savoir si un segment peut être sa propre conséquence et que donc cette conséquence est cause de son effet. Si a un moment donné tu ne réponds plus à cette symétrie alors une conséquence ne sera plus sa propre cause et la boucle n'aura jamais existé, puis qu’étant sur un même plan, il n'y a toujours qu'1 effet, 1 cause.

Tu es dans ta "boucle", le fait de rentrer dans une pièce est la conséquence du fait d'en sortir, sortie qui te fait entrer dans la pièce. Si a un moment donné, tu as le champ libre et que tu entreprends une action différente entre les deux, qui t’empêches de sortir de la pièce, tu n'y es jamais entré. Ça entraine deux problème, d'un la boucle n'a jamais existé puisque tu n'es jamais entré dans la pièce, de deux tu entre dans un paradoxe puisque tu n'as jamais pu entreprendre une action te permettant de sortir de la boucle puisqu'elle n'a jamais existé, et que comme tu n'as pas pu entreprendre cette action tu es toujours dans la "boucle", mais puisque tu es dedans tu as pu faire ton action etc... paradoxe.

Enfin comme si ça ne suffisait pas, Max peut d'elle-même en plus remonter dans le temps à la fois dans et en dehors de la boucle.

Si j'ai réussi à être clair tu comprendras que c'est impossible d'être à la fois en dehors et dans la boucle.
Si tu es dans une boucle, alors tout le jeu en est une, même lorsque tu voyages entre les plans, mais pour le coup ça veut dire que tu prends la boucle sur un ensemble plus large que l'univers, tu es forcement sur plusieurs univers. Ce n'est pas incompatible avec la boucle mais ça la rend parfaitement inutile pour expliquer les phénomènes de LiS.

Pour finir, en toute bonne foi, je pourrai reconnaitre l'existence de la boucle s'il n'existait qu'une seule et même fin, et qui ferait retourner Max au début du jeu sans aucun souvenir.
Admettons ta théorie de la mort de Max. C'est le point d'arrivé de la boucle, donc une seule fin > la mort de Max.
Cette mort est le point de départ de la boucle, la "vision" . Max est forcement amnésique.
Schématiquement :
Vision > semaine de Max > Mort = retour à la vision amnésique > semaine de Max > Mort etc...
Si tu peux en sortir ce n'est plus une boucle.

Tout en admettant ceci, on peut voir que là boucle en elle même est incohérente, puisqu'elle répond à deux logiques opposées.

1 . Un évènement du futur peut influencé le passé (principe de la boucle) > Mort renvoie à la vision

2 . Un événement du futur n'a pas d'influence sur le passé (principe de causalité) > tout événement de sa semaine.

La boucle est donc possible mais incohérente, et puis qu’incohérente n'explique rien du tout, on peut y coller les règles que l'on veut.
Dans LiS la fin ne se termine pas par la mort de Max donc dans tous les cas elle n'existe pas.

bolway, peut être que ça t'explique aussi pourquoi je ne peux pas croire à la boucle et à la mort de Max tel qu'entendue par reinedragon, après tu n'as peut être pas la même vision qu'elle de la boucle. Je te réponds sur un autre post :).

Ah bah voila, là nous sommes d'accord sur l'ensemble, sauf sur certains points.

1 cause = 1 effet, nous sommes d'accord c'est la base de toutes notions de causalité. Même notion qui interdit les univers parallèles soit dit en passant.

L'idée même de la boucle temporelle est justement d'imaginer un phénomène qui contredit et pourtant suit ce théorème. 1 cause = 1 effet mais cet effet deviendra sa propre cause. Donc oui une boucle temporelle ne suit pas le cours du temps et est impossible à observer, mais c'est drôle ^^

En terme de narration, tout comme la Théorie du Chaos, ça envoi du rêve. Maintenant tout comme la TC, une histoire n'est pas un essai scientifique et donc contient obligatoirement des erreurs. C'est normal et même tant mieux, une histoire est basée sur la crédulité volontaire du lecteur après tout :)

Là où nous ne sommes pas d'accord c'est quand tu dis qu'une boucle temporelle est obligatoirement parfaite, infinie et universelle.

Parfaite: C'est faux sauf dans le cas d'une boucle temporelle de deux évènements comme montré plus haut et ce système est normalement impossible. Voir plus bas pour comprendre pourquoi je dis ça [1] ^^

Infinie: Si boucle temporelle est donc imparfaite elle est donc brisable et c'est obligatoire. Même raison plus bas [1] ^^

Universelle: Bon la pourrait chipoter, parce qu'il y a effectivement une théorie qui dit que le Big Bang et le Big Crunch ne font qu'un et donc que l'univers dans son ensemble est une boucle temporelle. Mais ce qui nous intéresse dans LiS c'est une boucle de quelques jours sur un ensemble fini d'évènements.

Une boucle temporelle s'applique à une chaîne des évènements, contre-nature certes, et non pas à toutes les chaînes des évènements. ça contre-dit le principe même de la boucle temporelle et encore plus celui de la causalité: 1 cause = 1 effet mais cet effet deviendra sa propre cause et non pas tous les effets ou toutes les causes. Et hormis la théorie sur le Big Bang = Big Crunch, c'est impossible de raisonner avec cette condition, tu comprends ce que je veux dire? à la base raisonner avec une boucle temporelle c'est fou... y'a quoi au dessus?

Le reproche que je te fais c'est que tu raisonnes sur une boucle temporelle isolée et non sur une chaîne, elle même au milieu dans un ensemble de chaînes temporelle. Résultat, pour le principe de la boucle elle-même nous d'accord mais là où tu vois un paradoxe, je répond par un résultat chaotique, parce Théorie du chaos et narration (crédulité) :ange:

Sans compter la suite.

[1]: Les univers parallèles ainsi qu'une boucle temporelle parfaite/infinie violent le principe fondateur de la chime, rien que ça: Conservation de l'énergie.

D'un côté on a une action qui crée une infinité d'univers, ce qui revient à diviser l’énergie transmise par autant, rien que ça ^^
D'un autre côté on a soit un accumulateur d'énergie, soit une disparition pure et simple d'énergie, au choix ^^

Enfin, pour les cas de "simple" retour dans le passé ou de boucle temporelle imparfaite, j'aime bien l'idée d'accumulateur d'énergie. Parce que l'énergie transmise du futur vers le passé, qui est donc excédentaire, devra d'une façon ou d'une autre être restituée au moment du point de départ. Dans LiS ça me rappelle furieusement un truc pas naturel et qui arrive le vendredi :diable:

Reinedragon
Reinedragon
MP
07 septembre 2017 à 11:59:28

Le 07 septembre 2017 à 09:25:08 hsmaxpuissant a écrit :
Si ce pouvoir repose sur ses souvenirs, pourrait elle remonter dans le temps sans photo dans un événement qu'elle se rappelle bien ?

C'est le cas dans le jeu, quand elle utilise normalement son pouvoir donc oui. Mais tu parlais d'un souvenir loin dans son passé? Alors en théorie oui.

hsmaxpuissant
hsmaxpuissant
MP
07 septembre 2017 à 12:07:33

Bon je fais faire court parce que ça suffit de répéter la même chose : https://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9_(physique)

Black_00711
Black_00711
MP
07 septembre 2017 à 13:03:39

Wow ! ce débat de malade [[sticker:p/1lm9]]

Black_00711
Black_00711
MP
08 septembre 2017 à 11:42:16

Non merci je préfère rester spectateur :)

Reinedragon
Reinedragon
MP
09 septembre 2017 à 07:31:37

J'avais fais tout un post mais je l'ai effacé.

Faisons simple, moins de blabla, plus de démonstration. J’attends la tienne, tu ne pourras jamais démontrer que ta proposition respect c(t)=e(t) avec deux univers parallèles.

Message édité le 09 septembre 2017 à 07:31:48 par Reinedragon
hsmaxpuissant
hsmaxpuissant
MP
09 septembre 2017 à 18:24:08

Je ne sais pas du tout ce que tu attends, déjà, balaye devant ta porte ton argumentation ne contient pas plus de démonstration et est très peu solide presque friable, et ensuite je n'ai plus fait de math depuis le lycée, donc en effet il y a peu de chance que j'arrive à démontrer ce que tu attends.

En plus ça n'a absolument aucune putain d'importance, on est dans le cadre d'une fiction, dans toutes les fictions sur le voyage temporel, la téléportation, le dédoublement etc... on met de côté certaines règles de physique que l'on ne justifie jamais car ça ne sert à rien pour le récit.
On s'en fout si une théorie n'explique pas tout c'est pas le problème. Le problème c'est que ta théorie se contredit, tu peux mettre de côté certaines règles élémentaires, mais pas remettre en question tes propres règles. C'est ça que je pointe du doigt, c'est ça qui rend un récit incohérent.

Trois petits mots : suspension consentie de l'incrédulité...

Message édité le 09 septembre 2017 à 18:25:15 par hsmaxpuissant
Reinedragon
Reinedragon
MP
10 septembre 2017 à 15:10:36

Ce qui contre-dit ma théorie est mon explication, pas ma théorie. Pour prendre en compte le voyage dans le temps il faut utiliser un axiome qui respecte à la fois c(t)=e(t) et qui laisse la possibilité d'avoir un effet e(t) antérieur à la cause c(t) qui l'a créée.

PS: écrire des maths sur ce site est infernal.

Principe:
c: une cause
e: un effet.
M: suite d'évènements liée à Max
SM: suite d'évènements liée à Super-Max
t: temps relatif à une suite.
T: temps de référence.
∀(c,e) ∈ (M,SM), (c(t) = e(t) ∈ (M,SM)) ⇒ Σc(T) = Σe(T)

Lire: Pour toutes causes et effets appartenant aux ensembles M ou SM, si chaque cause en (t) est égale à un effet en (t) appartiennent aux ensembles M ou SM, alors la somme des causes en (T) est égale à la somme de chaque effets en (T).

Normalement je ne me suis pas trompée dans l'écriture, le site n'aide pas...

Avec cette formulation, c(t)=e(t) est respectée.
L'astuce est que si la somme des causes est liée à un moment (T), chacune des causes prisent séparément ne sont pas forcément créées au même moment (T).
Chaque suite à sa propre ligne temporelle relative (t).
t ne suit pas forcément T. Nous voulons que SM remonte le temps T.
Les causes interagissent en (T) mais ne se mélangent pas.
c(t) = e(t): deux causes = deux effets pour un même évènement en (T).
Chaque suite peut-être déterminé par le principe de Causalité.

C'est là où ça devient compliqué, désolée par avance.

Si les suites se rencontrent en un point (T), alors le résultat obtenue pour chaque suite peut-être chaotique, indéterminé en ce point (T).
Si la suite SM modifie la suite M en (T), ∀(c,e) ∈ M, (t>T) ⇒ c(t)=e(t) ↦ c(T) = e(T)
Lire: Pour toutes causes... si t>T, alors toute la suite déterminée c(t)=e(t) est réduite au point (T)
c(t) ≠ c(T) et donc e(t) ≠ e(T), résultat chaotique.
c(t)=e(t) ↦ c(T) = e(T) est donc une boucle temporelle unique en (T).
Il convient donc d'écrire par la suite c'(t) et e'(t) pour marqué le résultat chaotique.

Cette formulation empêche le paradoxe du "grand-père" selon l'énoncé courant.
Ça n'empêche pas un autre saut dans le temps, mais en soit ce n'est plus un paradoxe.

Je vais m'arrêter là, mais il me faut noter que si e(T) est ± déterminable, la propagation de ce résultat à d'autres suites d'évènements devient rapidement chaotique.

J'ai essayée de faire le plus condensé possible, tout en restant précise, c'est pas mon point fort...
Tout ça pour dire que si t ≠ T, le voyage dans le temps et uniquement lui, alors il faut appliquer Σc(T) = Σe(T) pour LiS.

C'est quand même le bordel à lire ^^

hsmaxpuissant
hsmaxpuissant
MP
11 septembre 2017 à 10:37:29

Mouais, je reste dubitatif, ça n'aurait pas été différent si tu avais écrit en chinois.
Je taquine un peu mais si ça veut dire quelque chose bien joué, je ne suis pas du tout capable de lire ces formules. En vrai je ne suis même pas sur de savoir ce que tu essayes de démontrer.

Après, même si je ne peux pas lire ce langage, je tiens à souligner que si tu parles des univers parallèles tu es toujours sur un ensemble dont on ne connait pas les contours puisqu'il n'est pas observable au mieux, voire n'existe pas.
Du coup c'est quand même compliqué de poser des règles dans un ensemble dont on n'en connait aucune...

Et puis comme je te l'ai dit, ce n'est pas le manque de formule le problème mais le manque de clarté et de cohérence. Dans tout univers de fiction, les plus connus soient ils (RVLF, Terminator etc...) tu trouveras toujours une formule pour contredire un fait établi par le film.. et est-ce-que c'est si grave pour le récit ?

Peut être n'es tu pas familière avec le concept de suspension consentie de l'incrédulité, mais pour faire court, lorsque tu abordes une fiction en tant que spectateur, lecteur, joueur, ce que tu demandes à l'univers auquel tu te confrontes n'est pas d'être possible ou même vraisemblable, mais cohérent dans ses propres règles.

Ce qui contre-dit ma théorie est mon explication, pas ma théorie.

Ben c'est peut être là le problème, si tu adoptais une posture plus ouverte et dans laquelle tu serais capable d'entendre ce qu'on te propose, on arriverait peut être tous ensemble à l’expliquer ta théorie.
Ça ne me dérange de poser de grandes affirmations comme des vérités universelles si elles sont effectivement observables et démontrables, comme là avec tes formules (encore que je ne les comprenne pas)
Par contre quand on est sur de la théorie très obscure voire gratuite, c'est quand même un peu dérangeant non ?

C'est pas ce que font les sectes et les religions depuis l'aube de l'humanité ?

Reinedragon
Reinedragon
MP
11 septembre 2017 à 14:16:37

Le 11 septembre 2017 à 10:37:29 hsmaxpuissant a écrit :
Mouais, je reste dubitatif, ça n'aurait pas été différent si tu avais écrit en chinois.
Je taquine un peu mais si ça veut dire quelque chose bien joué, je ne suis pas du tout capable de lire ces formules. En vrai je ne suis même pas sur de savoir ce que tu essayes de démontrer.

Que dans LiS:
Max et Super-Max sont deux entité différentes.
Super-Max peut remonter le temps.
Super-Max agit sur Max.
Par observation du jeu, on peut déterminer une suite d'évènements de la vie de Max et de Super-Max.
Qu'après interaction, de retour au présent, la vie de Max n'est plus celle qui avait été observée.

Le but de ma démonstration de principe, est justement de comprendre comment se passent ces interactions.
Dans tirer des commentaires.
Dans le cadre de LiS, Σc(T) = Σe(T) remplace la version classique de la Causalité.

Après, même si je ne peux pas lire ce langage, je tiens à souligner que si tu parles des univers parallèles tu es toujours sur un ensemble dont on ne connait pas les contours puisqu'il n'est pas observable au mieux, voire n'existe pas.
Du coup c'est quand même compliqué de poser des règles dans un ensemble dont on n'en connait aucune...

Oui et non, mais effectivement c'est une question d'axiomes.
Ce que tu proposes, enfin comme le l'ai compris:
si c(t) = e(t), une cause précède son effet.
Soit C1 une cause dans l'univers 1
C1 donne un effet E1
C1 = E1
mais E1 est dans l'univers 2

En soit C1 = E1 respecte la Causalité.
Mais ça implique que:
Dans l'univers 1 C1 n'a pas d'effet connu.
Dans l'univers 2 E1 n'a pas de cause connue.

Pour respecter c(t) = e(t) il faut:
Que dans l'univers 2 il y ai une cause C2
Que C2 est un effet E2
C2 = E2
Que E2 est dans l'univers 1

On obtient pou chaque univers C2 = E1 et C1 = E2

C'est là ton problème à résoudre.
Car on obtient:
C1 = E1 = E2
C2 = E1 = E2
C1 = C2 = E1
C1 = C2 = E2

Ton principe de Causalité n'est pas respecté.
Une cause pour deux effets distincts.
Un effet pour deux causes distinctes.

Pire.
C1 = C2
E1 = E2

Tes deux univers son strictement identique, leurs causes et donc leurs effets étant égaux.

Conclusion, le voyage entre deux dimension ne sert à rien.

A toi de trouver un axiome qui résout ton problème.

Et puis comme je te l'ai dit, ce n'est pas le manque de formule le problème mais le manque de clarté et de cohérence. Dans tout univers de fiction, les plus connus soient ils (RVLF, Terminator etc...) tu trouveras toujours une formule pour contredire un fait établi par le film.. et est-ce-que c'est si grave pour le récit ?

Bien sûr que que ça n'est pas gênant, là n'est pas le problème.

Peut être n'es tu pas familière avec le concept de suspension consentie de l'incrédulité, mais pour faire court, lorsque tu abordes une fiction en tant que spectateur, lecteur, joueur, ce que tu demandes à l'univers auquel tu te confrontes n'est pas d'être possible ou même vraisemblable, mais cohérent dans ses propres règles.

Merci mais je savais déjà que ct) =e(t) n'était respecté à la lettre avant même de jouer à LiS, comme déjà dit et redit plusieurs fois, à cause du voyage dans le temps.

Ce qui contre-dit ma théorie est mon explication, pas ma théorie.

Ben c'est peut être là le problème, si tu adoptais une posture plus ouverte et dans laquelle tu serais capable d'entendre ce qu'on te propose, on arriverait peut être tous ensemble à l’expliquer ta théorie.
Ça ne me dérange pas de poser de grandes affirmations comme des vérités universelles si elles sont effectivement observables et démontrables, comme là avec tes formules (encore que je ne les comprenne pas)

Ça c'est une autre histoire... Parce que déjà tu prends les "visions" pour des rêves alors que ça n'en sont pas. À partir de là nous ne pouvons pas nous entendre.

hsmaxpuissant
hsmaxpuissant
MP
11 septembre 2017 à 19:54:18

Donc tu es d'accord pour dire que ça ne sert à rien de rationaliser mais tu décides de le faire quand même ?

Pour ta démonstration, le "=" ne veut rien dire, une cause n'est pas équivalente à un effet donc dire que C1 = C2 n'a aucun sens.
Quoi qu'il en soit, tu prends les choses dans le mauvais sens, ou le bon si ton but est de dire que l'univers parallèle ne sert à rien.

La cause dans ton univers 1 c'est la volonté et la capacité de changer d'univers, l'effet c'est ta disparition de l'univers 1, il y a donc cause et effet respectés. La cause dans ton univers 2 c'est l'existence d'un trou de ver ou tout ce que tu veux, l'effet c'est ton apparition dans l'univers 2.

Tu peux me demander quelle est la cause de l'existence du trou de ver ? Soit, quelle est la cause de l'univers ? On ne peut pas tout rationaliser, ça implique de remettre en question l'existence même de l'existence !
La plupart s'accordent sur la théorie du Big Bang, soit mais qu'y a-t-il avant ça ? Si avant l'univers il n'y avait rien, alors pourquoi et comment le Big Bang ?

Le trou de ver est lié intrinsèquement à la création de l'univers, donc à partir de là tu peux te dire simplement qu'il existe et a toujours existé. Reste à trouver comment le théoriser proprement. Je ne suis pas physicien, et toi non plus a priori, donc ça n'est pas ici que l'on va réussir tout ça.

Pour ce qui est de Max et Super Max, je veux bien te croire mais je ne comprends pas ce que tu exposes, donc pour le moment j'accorde le bénéfice du doute à ton charabia, ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec toi (loin de là), ça veut juste dire qu'il est possible que ta formule ai un sens.
Sauf que tu n'as pas plusieurs Max si tu n'as qu'un seul univers, à plus forte raison encore si tu es dans une boucle, donc je ne sais toujours pas ce que tu veux démontrer.

Pour les visions, ce n'est pas moi qui les prends comme telles, mais le scénario... à partir de là effectivement on est dans une impasse, si tu veux te raconter ton histoire à côté c'est très bien, mais ça fera qu'on ne parlera pas du tout du même jeu.
Comme je te l'ai dit, t'as qu'à écrire une fan fiction, et là alors je pourrais lire ce que tu as écrit.
De plus en plus et replus pour la plus dernière fois, le début de LiS (la "vision") n'a rien à voir avec la fin... on est très loin de la boucle.
"Ta" boucle, ta conception qui n'a pas de sens de la boucle, veut qu'il y ai un évènement fixe qui te permets de reboucler... Il n'y en a pas. Si c'est la mort selon toi, Max ne meure pas (jamais mais c'est une autre histoire). Si c'est la tornade, elle n'existe pas si tu sacrifies Chloé. Si c'est la découverte des pouvoirs, tu dis qu'il y a des itérations de Max qui n'ont pas de pouvoir donc ça ne marche pas encore.

Au lieu de tenter de démolir les univers parallèles en essayant tant bien que mal de me parler (volontairement j'en suis sur) dans un langage que je ne comprends pas, tu devrais plutôt tenter de justifier la tienne... et dans un langage que tu comprends aussi, ça te permettra peut être de voir les failles une bonne fois et de les corriger...

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