Le 26 octobre 2020 à 14:39:50 BejittoSSJB a écrit :

Le 25 octobre 2020 à 23:48:19 Merusu a écrit :
VDD oui ça doit être ça. Comme dis précédemment, je pense que si DBS était supérieur ou égal à DB, il n'y aurait même pas tous ces débats

La Toei a déjà fait mieux que Toriyama avec ses TV spéciaux qui ne sont pas canons, et les gens ne se disputent pas pour savoir si c'est canon ou pas, pareil pour DBGT, donc je trouve cet argument un peu facile, même s'il n'est pas entièrement faux.

Comment ça « pareil pour DBGT » ?
GT a subit un bashing encore plus important que DBS à son époque, hein.
Probablement un peu à tort (quand tu vois que les haters critiquent GT sur sa VF ), mais ça a prit des années avant que les fans ne lui laissent une seconde chance, et c’est pas encore le cas de tous le monde.

MyosHD et Bejitto : J avoue DBGT a été ultra basher par la commu et ça pendant des années (encore maintenant a vrai dire) donc dire que DBS est pire au niveau bashing c est un peu faux ^^
Peut être que des gens se sont ravisé au sujet de DBGT avec le temps, ca n empeche que personnellement j en vois rarement du bien dans les propos des gens sauf au sujet du SSJ4 que tout le monde (ou presque) considère comme une transformation réussie et cohérente avec l esprit saiyan

ZRGTBTRGH : Je suis d'accord, d ailleurs comme je l ai deja dis y a qlq dizaines de pages, rien ne dit que DBS va s arrêter au 28e tenkaichi budokai (fin de DB(Z)).
Si mes souvenirs sont bon, il me semble que la Toei et/ou Toriyama avait dit dans une interview que DBS rejoindrait la fin originale de DB(Z) donc le 28e TB, en revanche ils n ont jamais dit/préciser que ça allait être la fin de DBS également, en soit ils peuvent très bien aller jusque là, puis continuer

Mais bon pour qu ils continuent faut qu ils aient des idées, parce que déjà la perso avec Goku qui a maîtrisé la technique/transformation ultime je vois pas qu est ce qu ils peuvent raconter d autres après... Oui sûrement un arc Vegeta dans lequel il aurait sûrement l occaz de "rattraper" Goku, puis peut être un rematch final avec Beerus pour terminer DBS par "l'ennemi" avec lequel ca a commencer. Mais au delà de ça j ai vraiment 0 idées de ce qui peut arriver après Moro

Par contre Bejitto DBS est canon hein

Dernièrement encore :

Techniquement il est présenté ainsi, de l'auteur jusqu'à l'éditeur, et rien ne bougera sans revirement clair de l'auteur ou vente des droits. C'est pareil pour Naruto, pour Star Wars, etc. les canons évoluent avec le temps et sont parfois balayés pour être remaniés, que ça plaise ou non, que ce soit quali ou non.

Mais en vrai on s'en fout, la seule utilité du canon est de t'indiquer quelle histoire s'insère dans la trame principale, rien d'autre. Ça retire en rien la qualité ou la légitimité des oeuvres dérivées. C'est du noobisme de placer le canon comme étant supérieur au reste

Là tu t'autorassures, c'est pas parce DBS s'emboite mal dans DB que c'est pas canon.

Et puis les itw croiser de Toriyama/Toyoyaro suffisent, je suis désolé.

C'est comme la science, quand la théorie ne cadre pas avec les faits, c'est la théorie qu'il faut revoir

Le 26 octobre 2020 à 19:41:49 Unstoppable_03 a écrit :
MyosHD et Bejitto : J avoue DBGT a été ultra basher par la commu et ça pendant des années (encore maintenant a vrai dire) donc dire que DBS est pire au niveau bashing c est un peu faux ^^
Peut être que des gens se sont ravisé au sujet de DBGT avec le temps, ca n empeche que personnellement j en vois rarement du bien dans les propos des gens sauf au sujet du SSJ4 que tout le monde (ou presque) considère comme une transformation réussie et cohérente avec l esprit saiyan

ZRGTBTRGH : Je suis d'accord, d ailleurs comme je l ai deja dis y a qlq dizaines de pages, rien ne dit que DBS va s arrêter au 28e tenkaichi budokai (fin de DB(Z)).
Si mes souvenirs sont bon, il me semble que la Toei et/ou Toriyama avait dit dans une interview que DBS rejoindrait la fin originale de DB(Z) donc le 28e TB, en revanche ils n ont jamais dit/préciser que ça allait être la fin de DBS également, en soit ils peuvent très bien aller jusque là, puis continuer

Mais bon pour qu ils continuent faut qu ils aient des idées, parce que déjà la perso avec Goku qui a maîtrisé la technique/transformation ultime je vois pas qu est ce qu ils peuvent raconter d autres après... Oui sûrement un arc Vegeta dans lequel il aurait sûrement l occaz de "rattraper" Goku, puis peut être un rematch final avec Beerus pour terminer DBS par "l'ennemi" avec lequel ca a commencer. Mais au delà de ça j ai vraiment 0 idées de ce qui peut arriver après Moro

A terme Goku va bien finir par devoir aller affronter les Anges.
Sans compter Zeno, c’est le Grand Prêtre le #1 actuel, le battre devrait être l’objectif ultime de Goku.
Et pour l’instant, même avec l’UI il est loin d’être à son niveau.

Le 26 octobre 2020 à 17:11:21 pikaneil94 a écrit :
https://www.youtube.com/watch?v=W0-eXFnMrvc&feature=push-u-sub&attr_tag=UnRCpG853jeZHZwY%3A6 go spam comme un gros forceur et tirer sur l'ambulance

Y'a plein de trucs où je peux facilement le contredire, mais bon après la vidéo est assumé "délire" donc bon.

Le 26 octobre 2020 à 17:20:03 Aliasdatakdiasa a écrit :

Le 26 octobre 2020 à 14:39:50 BejittoSSJB a écrit :

Le 25 octobre 2020 à 19:52:01 MyosHD a écrit :
DBS est canon, hein.
C’est une suite officielle, reconnue comme telle par les ayants-droits.

Je sais même pas pourquoi y’a débat en fait.
Si DBS était un manga de grande qualité, personne ne mettrait en doute sa canonicité; sauf que ça n’a rien à voir.

Je crois l’avoir déjà dit, mais les fans de Star Wars font pareil que vous par rapport à la Postlogie.
Sauf qu’elle est canon, point (et je déteste la Postlogie SW).

Jusqu’à preuve du contraire, ce sont encore les propriétaires d’une licence qui décident de ce qui est canon ou non.
Et concernant DBS leur discours est assez clair (même si leur façon de procéder l’est moins).
Pour être plus précis, le manga DBS est canon.

Non, DBS n'est ni canon en manga ni en animé, suite officielle =/= canon, d'ailleurs DBS ou pas DBGT est toujours la suite "officielle" de DBZ, du coup GT est canon ou pas ? D'ailleurs même chose pour "Boruto" qui est la suite officielle mais pas canon, et le manga est visiblement de qualité (je ne le lis toujours pas, mais y'a trop de bons échos à ce sujet).

Le 25 octobre 2020 à 21:45:45 Aliasdatakdiasa a écrit :
Le truc concernant DBT ne me choque pas perso

Ils ont beau être des ennemis tonneaux de connaissance, ils restent des fans comme nous ou comme les Dragon Ball Cast ou n'importe qui d'autres, ça arrive a tout le monde qu’on se trompe ou que qu'on revoit son jugement avec le temps

Le vrai prob pour moi ne vient pas des youtubeurs mais des influencés qui ne se servent pas de leurs cerveau pour analyser/critiquer ou remettre en cause par eux mêmes et notamment ceux qu'ils aiment suivre.

Ce sont eux qui prennent pour "star" ceux qu'ils suivent telle une statue intouchableo. La plupart des "influenceurs" sont qualifiés comme tel par les médias et aussi parce qu'une partie de leur communauté est composés de gens influencables et influencés (comme toutes les communautés en fait ), et non parce que c'est leur intention ou leur motivation à la base de ce qu'ils créer/produisent

Donc je suis pas d'accord avec le terme "retournement de veste", surtout parce qu'il résume les communautés à leur partie influencables en occultant indirectement la partie qui sait conserver son esprit critique/avis/opinion

Le 25 octobre 2020 à 17:46:08 Merusu a écrit :
DBTimes j'ai l'impression quand le manga leur plaît (exemple arc Trunks) ils vont dire "Toriyama est derrière, il fait ci et ça), DBS est la suite officielle etc.." et dès que ça leur plaît moins, ils disent "DBS est un manga promotion, ça sort dans le V-Jump où il y a des produits dérivés, on ne peut parler de canon avec DBS blablabla"

Ce n'est pas très cohérent.

C'est une réaction émotion courante chez n'importe quel fan ça, on s'autorassure comme on peut pour résoudre la dissonance cognitive

Déjà le DBCast prend plus de recul dans leurs analyses, et surtout ils parlent comme des fans, DBT eux ils parlent souvent comme étant des portes paroles "des chaînes qui parlent de l'info officielle de DB ça existe comme la notre" ils sortent souvent ce genre de phrase, donc ils restent en partie fautif, le problème étant que justement comme tu dis ils réagissent comme des fans sans prendre de recul dans leurs propos (parce que c'est la passion qui parle) contrairement au DBCast (toujours pour comparer). Maintenant leur chaîne à évolué, mais ils ont dit tellement de bullshit (ça c'est Toriyama, ça c'est canon) que le fan moyen gobe tout ce qu'ils disent + ils laissent en ligne "leurs erreurs", tu serais "pro" tu retires toute les vidéos où tu racontes du bullshit, et ça ils le feront jamais, d'une part parce qu'il faudrait revoir toutes les vidéos où ils racontent des cracks + d'autre part ils ne voudront pas sacrifier le temps accorder à ces vidéos. On dira que je suis "dur" avec eux, mais ouais, c'est grâce à des gens comme eux (chef otaku aussi) que le fan moyen a compris que Kid Buu et Broly étaient surestimé, mais ils ont aussi apporté des problèmes sur DB, la preuve, maintenant ils doivent convaincre ceux qu'ils ont déjà convaincu que DBS manga n'est pas canon, parce que justement ils les ont convaincus que c'était canon. Donc oui c'est énervant que des gens qui se désigne comme porte-parole (je grossis le trait) cause quelque dommage au lieu d'apporter du bon, "Ceci c'est Toriyama, ça aussi c'est Toriyama" et maintenant tu essaies de prouver le contraire alors qu'avant tu faisais l'inverse....

Le 25 octobre 2020 à 23:48:19 Merusu a écrit :
VDD oui ça doit être ça. Comme dis précédemment, je pense que si DBS était supérieur ou égal à DB, il n'y aurait même pas tous ces débats

La Toei a déjà fait mieux que Toriyama avec ses TV spéciaux qui ne sont pas canons, et les gens ne se disputent pas pour savoir si c'est canon ou pas, pareil pour DBGT, donc je trouve cet argument un peu facile, même s'il n'est pas entièrement faux.

Je nie pas leurs part de responsabilité, même si je comprends aussi qu'on ne supprime pas une vidéo parce qu'elle peut contenir des erreurs (le souci d'assumer son travail et/ou pour ne pas supprimer les bonnes choses par la même occasion), je trouve qu'il est mieux de publier des correctifs qui sont en lien avec ces mauvaises infos ou erreurs, mais comme tu le dis ça présuppose de remater et corriger tout ce qui a été fait avant, c'est donc un boulot monstre

Après comme je l'ai dit plus haut je considère que la plus grande faute revient à ceux qui délaissent leurs esprit critique pour suivre une opinion qui n'est pas leur sans aucune réflexion ni remise en cause

Encore une fois, sans influençables, il n'y a pas d'influenceurs.

Y'a du tort de leurs côté, tout comme des "influencés", mais j'estime qu'ils ont plus de torts que les influencés imo.

Le 26 octobre 2020 à 18:49:53 MyosHD a écrit :

Le 26 octobre 2020 à 14:39:50 BejittoSSJB a écrit :

Le 25 octobre 2020 à 19:52:01 MyosHD a écrit :
DBS est canon, hein.
C’est une suite officielle, reconnue comme telle par les ayants-droits.

Je sais même pas pourquoi y’a débat en fait.
Si DBS était un manga de grande qualité, personne ne mettrait en doute sa canonicité; sauf que ça n’a rien à voir.

Je crois l’avoir déjà dit, mais les fans de Star Wars font pareil que vous par rapport à la Postlogie.
Sauf qu’elle est canon, point (et je déteste la Postlogie SW).

Jusqu’à preuve du contraire, ce sont encore les propriétaires d’une licence qui décident de ce qui est canon ou non.
Et concernant DBS leur discours est assez clair (même si leur façon de procéder l’est moins).
Pour être plus précis, le manga DBS est canon.

Non, DBS n'est ni canon en manga ni en animé, suite officielle =/= canon, d'ailleurs DBS ou pas DBGT est toujours la suite "officielle" de DBZ, du coup GT est canon ou pas ?

Rien à voir.
DBS est reconnu comme canon par les ayants-droits et s’insère dans la continuité du manga original.

DBS est reconnu comme "suite officielle", maintenant ça dépend de ce que t'appelle Canon, si tu me sors que DBS anime est canon à DBZ, oui pourquoi pas, même si dans l'immédiat il serait plutôt canon à DBKai.
En faite même pour faire plus simple, si par canon tu veux dire "en accord avec Toriyama", bah aucune version n'est canon, d'une part parce que animé = Toei, d'autre part parce que Toyo contredit le manga de Toriyama a plusieurs reprises.

DBGT est dans le même cas que les films, déjà il n’existe pas en manga, donc ce serait difficile qu’il lui fasse suite (mais pas impossible), et ensuite il n’est pas (ou plus) reconnu comme canon par les propriétaires de Dragon Ball.

Encore une fois ça dépend de ce que t'appelle canon, mais à ce jour DBGT est toujours la suite officielle de DBZ, tout comme DBS est la "suite officielle" de la licence DB. Si tu me sors que DBGT n'est plus la suite "officielle", libre à toi de me fournir un article où la Toei Animation a démenti cela, mais inutile de chercher car tu ne trouveras pas.

DBS est canon, désolé mais t’as pas ton mot à dire.
D’ailleurs je doute fort que tu sois en mesure de trouver un seul argument valable pour mettre en défaut la canonicité établie de DBS.

Les incohérences, les ayants-droits, Toriyama qui ne fout rien sur la licence (dans le sens où il veut rester en retrait, suffit de lire les itw pour voir à quel point il délègue) + le fait qu'il ait dénigré l'animé, si t'es un ayant-droit et que tu dénigre l'animé qui est soit-disant la suite officielle, c'est qu'il y a un problème, + le scénario modifié etc....
Suite officielle =/= canon

D'ailleurs même chose pour "Boruto" qui est la suite officielle mais pas canon,

Je connais pas le discours de la Shueisha (déso pour l’orthographe ) sur la canonicité de Boruto donc pour le moment je vais pas mettre ta parole en doute.

Si tu bases le canon par rapport au ayants-droits et non pas au concerné, je peux comprendre que pourquoi tu parles de canon, mais je trouve que c'est modifier le sens même du mot. Tout comme SW 7 et les autres opus ne sont pas canon vu que Lucas est l'auteur original de SW, maintenant il n'a plus les droits, donc Disney décide du canon.
D'ailleurs si tu bases le canon sur les ayants-droits, Gokû SSJ3 > Buuhan vu que Shueisha (qui est au-dessus de Toriyama) a publié le livre où on obtient cet info .....

Le 26 octobre 2020 à 18:58:14 MyosHD a écrit :

Le 26 octobre 2020 à 14:39:50 BejittoSSJB a écrit :

Le 25 octobre 2020 à 23:48:19 Merusu a écrit :
VDD oui ça doit être ça. Comme dis précédemment, je pense que si DBS était supérieur ou égal à DB, il n'y aurait même pas tous ces débats

La Toei a déjà fait mieux que Toriyama avec ses TV spéciaux qui ne sont pas canons, et les gens ne se disputent pas pour savoir si c'est canon ou pas, pareil pour DBGT, donc je trouve cet argument un peu facile, même s'il n'est pas entièrement faux.

Comment ça « pareil pour DBGT » ?
GT a subit un bashing encore plus important que DBS à son époque, hein.
Probablement un peu à tort (quand tu vois que les haters critiquent GT sur sa VF ), mais ça a prit des années avant que les fans ne lui laissent une seconde chance, et c’est pas encore le cas de tous le monde.

Là où je veux en venir c'est que les gens ne se faisait pas trop chier à débattre si Toriyama ou pas, après y'a pas mal d'hypocrisie, entre ceux qui n'ont jamais vu la série en entier, ceux qui n'ont jamais vu la VO, et ceux qui crachent sur la série parce que le JDG parle de la moustache de Vegeta ... D'ailleurs dès que tu indiques le niveau d'implication de Tori sur quelques éléments de GT les anti-GT retournent leurs vestes et disent "ah euh... oui pourquoi pas en faite".

MyosHD et Bejitto : J avoue DBGT a été ultra basher par la commu et ça pendant des années (encore maintenant a vrai dire) donc dire que DBS est pire au niveau bashing c est un peu faux ^^

Peut être que des gens se sont ravisé au sujet de DBGT avec le temps, ca n empeche que personnellement j en vois rarement du bien dans les propos des gens sauf au sujet du SSJ4 que tout le monde (ou presque) considère comme une transformation réussie et cohérente avec l esprit saiyan

Je ne dis pas que GT était couvert d'éloge à l'époque, mais que les gens savaient comment débattre sur le Toriyama ou pas, maintenant le problème c'est qu'à l'époque on avait pas forcément toutes les infos nécessaires (implication de Toriyama, etc...) et qu'on nous vendait ça en France comme la suite direct (dans le sens "canonique") alors que dans les faits.... sachant que Toriyama avait déjà avertis qu'il était vite fait impliqué dans GT, mais pour savoir cela il aurait fallut avoir les guides japonais à l'époque et savoir lire japonais. Maintenant je ne pense pas qu'on peut prendre les critiques de ceux qui n'ont pas vraiment consommés GT alors que contrairement à DBS, bah c'est déjà plus accessible pour la VO, et surtout tu ne peux pas louper la série, alors que GT à l'époque.... si t'avais pas la chaîne manga, ou les VHS c'était un peu mort.

Le 26 octobre 2020 à 20:52:35 Aliasdatakdiasa a écrit :
Par contre Bejitto DBS est canon hein

Non

Dernièrement encore :

Techniquement il est présenté ainsi, de l'auteur jusqu'à l'éditeur, et rien ne bougera sans revirement clair de l'auteur ou vente des droits. C'est pareil pour Naruto, pour Star Wars, etc. les canons évoluent avec le temps et sont parfois balayés pour être remaniés, que ça plaise ou non, que ce soit quali ou non.

Je crois que t'interprète mal mes propos, le canon évolue avec le temps, c'est à débattre, mais je dis que Boruto n'est pas canon pourtant je ne crache pas sur la série et j'en fais même des éloges, t'es sur que t'es pas en train de te tromper sur moi ?
Si Boruto est canon, où est l'implication de Kishimoto ? Il supervise et il a terminé son histoire, si pour toi canon = ayant-droit, bah dans ce cas on a pas la même définition du mot canon.

Mais en vrai on s'en fout, la seule utilité du canon est de t'indiquer quelle histoire s'insère dans la trame principale, rien d'autre. Ça retire en rien la qualité ou la légitimité des oeuvres dérivées. C'est du noobisme de placer le canon comme étant supérieur au reste

On sait tous ça.

Là tu t'autorassures, c'est pas parce DBS s'emboite mal dans DB que c'est pas canon.

Non je m'auto assures pas là c'est toi qui t'imagines des trucs hein.

Le 26 octobre 2020 à 21:01:41 Aliasdatakdiasa a écrit :
Et puis les itw croiser de Toriyama/Toyoyaro suffisent, je suis désolé.

C'est comme la science, quand la théorie ne cadre pas avec les faits, c'est la théorie qu'il faut revoir

Suffisent de quoi ? T'as une seul itw où il parle de "suite de la licence" à aucun moment le gars n'admet DBS, en faite c'est même le contraire plus tu lis les itw plus tu te rends compte qu'il fait le silencieux + Toyo et Toei qui modifie des trucs de Tori, donc va falloir m'expliquer il est où le canon dans une série que tu réinterprète, donc non DBS manga et anime ne sont pas et seront jamais canon, et ça n'a rien à avoir avec aimé la série ou non, j'aime les films DBZ et ils ne sont pas canon, là t'es en train de faire comme les anti-canon, maintenant si tu me sors une itw où Tori admet DBS (hormis celle du 1er volume du manga) là je dirai que DBS est canon, et encore, mais depuis le temps ça n'a jamais été fais donc je pense que ça veut tout dire.

Y'a du tort de leurs côté, tout comme des "influencés", mais j'estime qu'ils ont plus de tort que les influencés imo.

Bah en somme tu défends davantage ceux qui consomment sans réfléchir plutôt que ceux qui font des erreurs en essayant d'apporter un peu de substance à la communauté

parce que Toyo contredit le manga de Toriyama a plusieurs reprises. [...] Les incohérences [...]

C'est là où tu te trompes, la cohérence d'une suite n'a rien à voir avec la canonicité. Ca rend juste le canon bancal et la suite maladroite, au fond j'crois que c'est ça que vous ne digérer pas, vous préférez vous rassurer en vous disant que ce n'est pas canon, donc ce n'est pas si grave

Shueisha (qui est au-dessus de Toriyama)

Depuis quand ? C'pas la première fois que je te vois dire une telle ineptie, mais au bout d'un moment faut arrêter, les droits de l'auteur restent inaliénables , ce qu'il dit sur son oeuvre sera toujours plus légitime que les dires de l'éditeur qui ne possède que des droits d'exploitation

Il supervise et il a terminé son histoire

Et ? Depuis quand l'auteur d'un univers se fait chier à superviser une suite s'il ne l'intègre pas à son canon ? Je le dit et le redit, c'est l'auteur et lui seul qui décide ce qu'il inclut ou non au canon de son oeuvre , peu importe si il en est l'exécutent final ou non

si tu me montre une itw où Tori admet DBS (hormis celle du 1er volume du manga) là je dirai que DBS est canon

Tu te rends compte que tu occultes donc volontairement cette interview parce que ça t'arrange ? C'est un biais de confirmation ça tu le sais et la théorie doit coller aux faits et pas le contraire. Et on peut te retourner le même argument : montre moi une interview où Tori renie DBS (qu'il a lui-même initié hein) et là on pourra dire qu'il ne le considère pas comme canon

D'ailleurs c’est drôle, on ne voit jamais ce genre de débat pour la continuation de séries dont le/les auteurs d'origine sont décédés comme Astérix, Blake et Mortimer, Lucky Luke, etc, les albums sont appréciés ou non, mais je n'ai jamais vu leur canonicité remise en cause. Alors qu'ici, on a un auteur qui avoue de lui-même préparer sa succession de son vivant et bam ça coince. C'est pourtant strictement la même chose

Bah en somme tu défends davantage ceux qui consomment sans réfléchir plutôt que ceux qui font des erreurs en essayant d'apporter un peu de substance à la communauté

Parce que les consommateurs n'ont pas eux de "prétention", c'est mon avis, mais quand tu fais une erreur tu te dois de l'assumer si t'es un adulte. Maintenant le fan moyen de DB il est stupide, il ne va jamais chercher lui même les réponses, là où le fan de OP, Naruto, ou n'importe quel manga de la nouvelle ère, t'auras quand même une grande majorité qui va chercher soi-même les infos (mais il y aura quand même cette minorité qui va dépendre des ytbeurs, etc...)

C'est là où tu te trompes, la cohérence d'une suite n'a rien à voir avec la canonicité. Ca rend juste le canon bancal et la suite maladroite, au fond j'crois que c'est ça que vous ne digérer pas, vous préférez vous rassurer en vous disant que ce n'est pas canon, donc ce n'est pas si grave

Me rassurer de quoi ? En gros t'insinues que parce que j'aime pas DBS que ça ne peut pas être canon ? Bah expliques-moi pourquoi je ne cherche pas à rendre canon les films DBZ, mieux encore pourquoi j'essaie pas de trouver des arguments pour rendre le tv spécial de Bardock canon (c'est le seul qui peut plus ou moins être canon, les autres films/oav/etc... ne peuvent pas l'être). Et si, la cohérence c'est important pour le canon, maintenant ça ne veut pas dire qu'un truc canon n'est pas incohérent, des incohérences dans DB original il y en a beaucoup, même dans Harry Potter je crois, pourtant JK Rowling est l'auteur tout comme Toriyama.

Depuis quand ? C'pas la première fois que je te vois dire une telle ineptie, mais au bout d'un moment faut arrêter, les droits de l'auteur restent inaliénables , ce qu'il dit sur son oeuvre sera toujours plus légitime que les dires de l'éditeur qui ne possède que des droits d'exploitation

De quelle inepties tu parles ? C'est toi qui maîtrise pas ton sujet, t'as vraiment l'air de pas connaître comment marche le système japonais, quand Toriyama fait du DB il ne fait pas du DB de lui-même, il fait du DB pour Shueisha, d'ailleurs Neko Majin Z est un truc qui fait très Toriyama (bcp d'humour) pourtant c'était une commande Shueisha. Donc non je pense que c'est toi qui te fourvoies ou qui a des connaissances en moins sur le sujet, d'ailleurs funfact, expliques-moi pourquoi Samurai 8 s'est terminé, c'est Kishimoto au scénario non ? Et Kishimoto arrête son manga au tome 8 alors qu'il n'a pas encore tout développé ? Et là tu vas me sortir quoi comme excuse ? Par contre que Shueisha > Toriyama, ça ne change rien au fait que Toriyama est l'auteur de DB, ça ne veut pas dire qu'il décide de tout sur DB.

Et ? Depuis quand l'auteur d'un univers se fait chier à superviser une suite s'il ne l'intègre pas à son canon ? Je le dit et le redit, c'est l'auteur et lui seul qui décide ce qu'il inclut ou non au canon de son oeuvre , peu importe si il en est l'exécutent final ou non

Bah ouais Toriyama se fait tellement chier sur DBS , tu lis vraiment les itw ? On nous fait comprendre qu'il reste très en retrait, d'ailleurs il s'est fait chier à écrire des trucs sur XV2, il s'est fait chier à créer des histoires pour DBO, donc DBO est canon ? Et à quel moment j'ai dis que parce que Toriyama n'est pas exécuteur que c'est pas canon ? Ce n'est pas la première que tu surinterprète mes propos..... BoG n'est pas canon car ce n'est pas l'idée de Toriyama et il n'en ait encore moins auteur, par contre le SSJG est canon (sachant que ce n'était pas son idée) tout comme N17/18/16 et Cell étaient loin d'être ses idées (de base), pareil pour le Budokai Tenkaichi, pourtant il les a validés.
Là tu fais comme DBT, "Toriyama l'a fait donc c'est canon", du coup Broly, Bojack, et d'autres méchants de DBZ sont canons alors ?

Tu te rends compte que tu occultes donc volontairement cette interview parce que ça t'arrange ? C'est un biais de confirmation ça tu le sais et la théorie doit coller aux faits et pas le contraire. Et on peut te retourner le même argument : montre moi une interview où Tori renie DBS (qu'il a lui-même initié hein) et là on pourra dire qu'il ne le considère pas comme canon

Ce n'est en rien un biais de confirmation vu que j'admets indirectement que c'est la seule itw où il admet quelque chose sans forcément admettre quelque chose.
Ensuite ce que je dis c'est que le manga et l'animé ne sont pas canon (on dirait que vous n'arrivez toujours pas à comprendre ce que j'essaie de dire, mais bon...).

déjà expliques-moi pourquoi Toriyama parle de devoir lire le manga si lui-même est censé le créer ? Expliques-moi pourquoi Toyotarou est au crédit du manga ? Expliques-moi pourquoi sur AUCUN épisode de DBS pourquoi Toriyama n'est pas crédité auteur ? Expliques-moi pourquoi DBS a refait FnF sachant que le film est 100% de Toriyama (même si au final pas canon car certains éléments ont été changés sans son aval).
Expliques-moi pourquoi DBS Broly s'est fait cut sur pas mal d'éléments, expliques-moi où est la vision d'auteur de Toriyama ?
Où Toriyama a renié DBS ? https://www.db-z.com/akira-toriyama-se-plaint-de-dragon-ball-super/ ici il dit bien que la série animé ne lui plaît pas sur certains choix, c'est bien la preuve que SA vision n'est pas respecté, à moins que tu ne me sortes que ça vision du manga DB original (là où il est auteur) n'est pas respecté elle aussi ? Expliques-moi aussi pourquoi il a voulu se dissocier de DBS à une période (bien que ça reste une info officieuse mais d'une personne qui a beaucoup de crédit au sein de la commu DB) ? Et pour finir expliques-moi c'est quoi la définition de canon.
Donc non, je répète, DBS manga et animé ne seront jamais canon, et s'ils le devenaient, c'est DB original qui ne le serait plus, d'ailleurs Toriyama n'est pas au-dessus du canon, lui aussi se plis à la définition du mot canon, et encore heureux sinon il ne saurait pas comment créer une histoire.

Le 26 octobre 2020 à 22:49:05 Aliasdatakdiasa a écrit :
D'ailleurs c’est drôle, on ne voit jamais ce genre de débat pour la continuation de séries dont le/les auteurs d'origine sont décédés comme Astérix, Blake et Mortimer, Lucky Luke, etc, les albums sont appréciés ou non, mais je n'ai jamais vu leur canonicité remise en cause. Alors qu'ici, on a un auteur qui avoue de lui-même préparer sa succession de son vivant et bam ça coince. C'est pourtant strictement la même chose

Non mais là c'est toi qui fait des raccourcis entre appréciation et canon, je ne sais pas pourquoi tu forces avec ça alors que ce n'est pas le sujet, d'ailleurs je vais me répéter parce que t'as l'air d'ignorer le propos, pourquoi personnes ne renies la non canoncité des TV Spéciaux qui sont mieux que les scénario de Toriyama ?
+ concernant les DB Franco-Belge c'est une autre histoire et ça n'intéresse pas forcément tout le monde, même si j'avais entendu une histoire avec Don Rosa, mais bon cette histoire remonte et je m'en souviens plus trop dans le détail et ça concernait les droits d'auteurs.

Le 26 octobre 2020 à 21:44:51 BejittoSSJB a écrit :

Le 26 octobre 2020 à 18:49:53 MyosHD a écrit :

Le 26 octobre 2020 à 14:39:50 BejittoSSJB a écrit :

Le 25 octobre 2020 à 19:52:01 MyosHD a écrit :
DBS est canon, hein.
C’est une suite officielle, reconnue comme telle par les ayants-droits.

Je sais même pas pourquoi y’a débat en fait.
Si DBS était un manga de grande qualité, personne ne mettrait en doute sa canonicité; sauf que ça n’a rien à voir.

Je crois l’avoir déjà dit, mais les fans de Star Wars font pareil que vous par rapport à la Postlogie.
Sauf qu’elle est canon, point (et je déteste la Postlogie SW).

Jusqu’à preuve du contraire, ce sont encore les propriétaires d’une licence qui décident de ce qui est canon ou non.
Et concernant DBS leur discours est assez clair (même si leur façon de procéder l’est moins).
Pour être plus précis, le manga DBS est canon.

Non, DBS n'est ni canon en manga ni en animé, suite officielle =/= canon, d'ailleurs DBS ou pas DBGT est toujours la suite "officielle" de DBZ, du coup GT est canon ou pas ?

Rien à voir.
DBS est reconnu comme canon par les ayants-droits et s’insère dans la continuité du manga original.

DBS est reconnu comme "suite officielle", maintenant ça dépend de ce que t'appelle Canon, si tu me sors que DBS anime est canon à DBZ, oui pourquoi pas, même si dans l'immédiat il serait plutôt canon à DBKai.

Y’a pas de « ce que j’appelle canon ».
Le manga DBS est officiel ? Oui.
Le manga DBS s’inscrit dans la continuité du manga original ? Oui.

Donc il est canon, point.
Le terme est clair, il n’est pas sujet à débat.

En faite même pour faire plus simple, si par canon tu veux dire "en accord avec Toriyama", bah aucune version n'est canon, d'une part parce que animé = Toei, d'autre part parce que Toyo contredit le manga de Toriyama a plusieurs reprises.

C’est absolument pas ce que je veux dire, non.
En fait, dans ce sujet, on se contrefiche de Toriyama, il n’a aucun pouvoir décisionnaire sur ce qui est canon ou non concernant Dragon Ball.

Ça peut paraître ironique mais c’est la réalité.
Et si t’en doutes je peux le prouver avec quelques exemples bien plus extrêmes.

Comme Millenium 4 par exemple, un polar écrit après la mort de l’auteur original.

Ou évidemment le Donald-Verse dont le canon principal a été établi par Carl Barks... qui n’a pourtant même pas créé le personnage de Donald (puisque c’est une création de Walt Disney himself).

Pour faire simple, des personnages comme Beerus ou Jiren sont aussi canons à Dragon Ball que ne l’est Picsou à Disney.

DBGT est dans le même cas que les films, déjà il n’existe pas en manga, donc ce serait difficile qu’il lui fasse suite (mais pas impossible), et ensuite il n’est pas (ou plus) reconnu comme canon par les propriétaires de Dragon Ball.

Encore une fois ça dépend de ce que t'appelle canon, mais à ce jour DBGT est toujours la suite officielle de DBZ, tout comme DBS est la "suite officielle" de la licence DB. Si tu me sors que DBGT n'est plus la suite "officielle", libre à toi de me fournir un article où la Toei Animation a démenti cela, mais inutile de chercher car tu ne trouveras pas.

Je ne trouverais pas et je ne chercherais pas car ça n’a rien à voir.
DBGT est officiel, j’ai jamais dit le contraire en fait.

Par contre il n’est pas canon.
Officiel =/= Canon.

DBS est canon, désolé mais t’as pas ton mot à dire.
D’ailleurs je doute fort que tu sois en mesure de trouver un seul argument valable pour mettre en défaut la canonicité établie de DBS.

Les incohérences,

Aucun rapport.
Y’a des incohérences dans le manga original, ça voudrait dire que Dragon Ball n’est pas canon par rapport à lui-même ?
Ne mélange pas tout.

les ayants-droits,

Qui reconnaissent DBS comme canon

Toriyama qui ne fout rien sur la licence (dans le sens où il veut rester en retrait, suffit de lire les itw pour voir à quel point il délègue) + le fait qu'il ait dénigré l'animé, si t'es un ayant-droit et que tu dénigre l'animé qui est soit-disant la suite officielle, c'est qu'il y a un problème, + le scénario modifié etc....

Voir ma réponse plus haut.
Toriyama pourrait cracher physiquement sur DBS et gifler Toyotaro que ça n’affecterait en rien la canonicité de DBS.

Suite officielle =/= canon

Et c’est précisément pourquoi DBGT n’est pas canon
Par contre DBS est officiel ET canon.

D'ailleurs même chose pour "Boruto" qui est la suite officielle mais pas canon,

Je connais pas le discours de la Shueisha (déso pour l’orthographe ) sur la canonicité de Boruto donc pour le moment je vais pas mettre ta parole en doute.

Si tu bases le canon par rapport au ayants-droits et non pas au concerné, je peux comprendre que pourquoi tu parles de canon, mais je trouve que c'est modifier le sens même du mot.

Si tu penses ça, c’est que tu ne comprends pas le sens du mot canon.
J’ai pas à « baser » quoi que ce soit, ça a toujours été les ayants-droits qui ont décidés de ce qui était canon ou pas dans une œuvre et ça ne changera pas pour Dragon Ball.

Encore une fois, si on pousse ton raisonnement à l’extrême, Picsou n’est pas un personnage canon puisqu’il n’a ni été créé ni même reconnu par Walt Disney.

Tu veux un exemple encore plus connu ?
Jesus

Ben oui, Jesus n’est apparu que plusieurs décennies/siècles après l’écriture de l’ancien testament.
C’est littéralement le héros d’une suite

Tout comme SW 7 et les autres opus ne sont pas canon vu que Lucas est l'auteur original de SW, maintenant il n'a plus les droits, donc Disney décide du canon.

Donc SW7 est canon, même si ça me fait du mal de l’admettre.
Et l’Univers Étendu ne l’est plus, ce qui me fait tout aussi mal.

D'ailleurs si tu bases le canon sur les ayants-droits, Gokû SSJ3 > Buuhan vu que Shueisha (qui est au-dessus de Toriyama) a publié le livre où on obtient cet info .....

C’est canon, oui.
Ça n’en reste pas moins une incohérence, ce sont deux sujets différents.

Pikachu dans Pokémon qui bat un Onix avec une attaque électrique, ça n’a aucun put1 de sens, c’est pas effacé de la continuité de Pokémon pour autant.

D’ailleurs Toriyama aussi a déjà dit des conneries, elles sont censées être canon même si incohérentes puisqu’elles viennent de la bouche du Maître ?

Le 26 octobre 2020 à 18:58:14 MyosHD a écrit :

Le 26 octobre 2020 à 14:39:50 BejittoSSJB a écrit :

Le 25 octobre 2020 à 23:48:19 Merusu a écrit :
VDD oui ça doit être ça. Comme dis précédemment, je pense que si DBS était supérieur ou égal à DB, il n'y aurait même pas tous ces débats

La Toei a déjà fait mieux que Toriyama avec ses TV spéciaux qui ne sont pas canons, et les gens ne se disputent pas pour savoir si c'est canon ou pas, pareil pour DBGT, donc je trouve cet argument un peu facile, même s'il n'est pas entièrement faux.

Comment ça « pareil pour DBGT » ?
GT a subit un bashing encore plus important que DBS à son époque, hein.
Probablement un peu à tort (quand tu vois que les haters critiquent GT sur sa VF ), mais ça a prit des années avant que les fans ne lui laissent une seconde chance, et c’est pas encore le cas de tous le monde.

Là où je veux en venir c'est que les gens ne se faisait pas trop chier à débattre si Toriyama ou pas, après y'a pas mal d'hypocrisie, entre ceux qui n'ont jamais vu la série en entier, ceux qui n'ont jamais vu la VO, et ceux qui crachent sur la série parce que le JDG parle de la moustache de Vegeta ... D'ailleurs dès que tu indiques le niveau d'implication de Tori sur quelques éléments de GT les anti-GT retournent leurs vestes et disent "ah euh... oui pourquoi pas en faite".

Là, je suis à 100% d’accord avec toi

MyosHD et Bejitto : J avoue DBGT a été ultra basher par la commu et ça pendant des années (encore maintenant a vrai dire) donc dire que DBS est pire au niveau bashing c est un peu faux ^^

Peut être que des gens se sont ravisé au sujet de DBGT avec le temps, ca n empeche que personnellement j en vois rarement du bien dans les propos des gens sauf au sujet du SSJ4 que tout le monde (ou presque) considère comme une transformation réussie et cohérente avec l esprit saiyan

Je ne dis pas que GT était couvert d'éloge à l'époque, mais que les gens savaient comment débattre sur le Toriyama ou pas, maintenant le problème c'est qu'à l'époque on avait pas forcément toutes les infos nécessaires (implication de Toriyama, etc...) et qu'on nous vendait ça en France comme la suite direct (dans le sens "canonique") alors que dans les faits.... sachant que Toriyama avait déjà avertis qu'il était vite fait impliqué dans GT, mais pour savoir cela il aurait fallut avoir les guides japonais à l'époque et savoir lire japonais. Maintenant je ne pense pas qu'on peut prendre les critiques de ceux qui n'ont pas vraiment consommés GT alors que contrairement à DBS, bah c'est déjà plus accessible pour la VO, et surtout tu ne peux pas louper la série, alors que GT à l'époque.... si t'avais pas la chaîne manga, ou les VHS c'était un peu mort.

Le contexte était différent aussi.
Déjà, les gamins de l’époque ne faisaient pas forcément la différence entre le manga original et l’adaptation animée (preuve en est qu’on a toujours tendance à appeler Dragon Ball, « DBZ »), donc GT qui était présentée comme la suite de DBZ ne pouvait qu’être considérée comme canon.
Et puis l’implication de Toriyama dans l’adaptation... quand t’as 10 ans tu t’en fous, tu veux juste voir de la grosse bagarre entre mecs musclés

C’est absolument pas ce que je veux dire, non.

En fait, dans ce sujet, on se contrefiche de Toriyama, il n’a aucun pouvoir décisionnaire sur ce qui est canon ou non concernant Dragon Ball.

Ça peut paraître ironique mais c’est la réalité.

Et si t’en doutes je peux le prouver avec quelques exemples bien plus extrêmes.

Alors non pas besoin de m'expliquer vu que c'est justement ce que je sous-entends à Aliasdatakdiasa, par contre tu confirmes qu'on a pas la même définition du mot canon.
Pour toi canon = officiel

Comme Millenium 4 par exemple, un polar écrit après la mort de l’auteur original.

Ou évidemment le Donald-Verse dont le canon principal a été établi par Carl Barks... qui n’a pourtant même pas créé le personnage de Donald (puisque c’est une création de Walt Disney himself).

Pour faire simple, des personnages comme Beerus ou Jiren sont aussi canons à Dragon Ball que ne l’est Picsou à Disney.

Je ne trouverais pas et je ne chercherais pas car ça n’a rien à voir.

DBGT est officiel, j’ai jamais dit le contraire en fait.

Par contre il n’est pas canon.

Officiel =/= Canon.

Tu te contredis là, tu me sors que DBS est canon car "continuité officielle" c'est exactement la même chose pour GT, qui la suite officielle (donc continuité) de DBZ. Maintenant ce n'est pas parce que l'un (DBS manga, en tout cas t'as l'air d'admettre que l'animé n'est pas canon) comme l'autre (GT) sont des continuités officiels, qu'ils sont canons, sauf si pour toi il a différent niveau de canon, là c'est un autre débat.

Aucun rapport.

Y’a des incohérences dans le manga original, ça voudrait dire que Dragon Ball n’est pas canon par rapport à lui-même ?
Ne mélange pas tout.

Bah si, une histoire qui n'a pas de cohérence ne peut pas être canon + DB a des incohérences aussi mais est canon car Toriyama est l'auteur.
Maintenant la différence comme je l'expliquais c'est que toi t'applique le canon par rapport aux ayant droits, ce qui est logique, mais moi je l'applique par rapport à Toriyama. Le canon est généralement là pour définir de ce qui vient de l'auteur, à partir de là on sera jamais d'accord sur la définition du mot canon, mais on sera d'accord que DBS est une suite validé par les ayants droits.

Si tu penses ça, c’est que tu ne comprends pas le sens du mot canon.

J’ai pas à « baser » quoi que ce soit, ça a toujours été les ayants-droits qui ont décidés de ce qui était canon ou pas dans une œuvre et ça ne changera pas pour Dragon Ball.

Tu te méprends parce qu'il n'y a pas de canon prédéfini sur Dragon Ball donc me parler des ayants droits ça n'a pas de sens, mais je t'en pris, démontres-moi le canon "officiel" des ayants droits et là on va bien rire, c'est bien pour ça que le canon "japonais" n'est pas vu de la même façon que le canon occidental.

Encore une fois, si on pousse ton raisonnement à l’extrême, Picsou n’est pas un personnage canon puisqu’il n’a ni été créé ni même reconnu par Walt Disney.

A l'extrême je ne sais pas vu que je dis indirectement que SW7 sont canons.

Donc SW7 est canon, même si ça me fait du mal de l’admettre.

Et l’Univers Étendu ne l’est plus, ce qui me fait tout aussi mal.

Ici c'est un cas bien plus complexe, bref toi et moi au final on se comprend mais on aborde pas le mot de la même façon. Dans les fais Disney possède les droits de licence, c'est eux qui peuvent définir le canon de SW.

C’est canon, oui.

Ça n’en reste pas moins une incohérence, ce sont deux sujets différents.

Bon toi et moi on a vraiment plus besoin de débattre sur le canon, pas entre-nous car on sera jamais d'accord même si on se comprend

Pikachu dans Pokémon qui bat un Onix avec une attaque électrique, ça n’a aucun put1 de sens, c’est pas effacé de la continuité de Pokémon pour autant.

Déjà tu parles de l'anime + il y avait de l'eau hein, c'est un conducteur hein

D’ailleurs Toriyama aussi a déjà dit des conneries, elles sont censées être canon même si incohérentes puisqu’elles viennent de la bouche du Maître ?

C'est plus complexe quand l'auteur se contredit, et Toriyama est auteur de DB, pas de DBS (bien qu'il soit un ayant droit).

Edit : Rectification, quand je parle de canon je parle vis à vis de Toriyama, maintenant si on doit dire que DBS est canon pour ce qu'il est (donc vis à vis des ayants droits) c'est un autre débat (ex quand je parle de SW et Disney et que je valide), je pense qu'avec cette phrase tu devrais comprendre toutes les nuances que j'insinue depuis un certain moment, je pense que tu dois voir certains de mes posts sous un autre angle .

(toujours pas rapport à mon edit quand je mentionne SW et Disney) et aussi quand je dis Shueisha > Toriyama qui vont dans ce sens, bref je vais paraphraser on plus ou moins d'accord sur la définition du mot canon mais pas de comment on l'applique (je m'adresse à MyosHD).

Le 26 octobre 2020 à 22:57:50 BejittoSSJB a écrit :

Le 26 octobre 2020 à 22:49:05 Aliasdatakdiasa a écrit :
D'ailleurs c’est drôle, on ne voit jamais ce genre de débat pour la continuation de séries dont le/les auteurs d'origine sont décédés comme Astérix, Blake et Mortimer, Lucky Luke, etc, les albums sont appréciés ou non, mais je n'ai jamais vu leur canonicité remise en cause. Alors qu'ici, on a un auteur qui avoue de lui-même préparer sa succession de son vivant et bam ça coince. C'est pourtant strictement la même chose

Non mais là c'est toi qui fait des raccourcis entre appréciation et canon, je ne sais pas pourquoi tu forces avec ça alors que ce n'est pas le sujet, d'ailleurs je vais me répéter parce que t'as l'air d'ignorer le propos, pourquoi personnes ne renies la non canoncité des TV Spéciaux qui sont mieux que les scénario de Toriyama ?

Parce que les TV Spéciaux ne sont pas reconnus comme tels par les ayants-droits.
Preuve en est que le TV Special de Bardock s’est fait violemment retcon par DB Minus, chose qui aurait été impossible s’il avait été canon

+ concernant les DB Franco-Belge c'est une autre histoire et ça n'intéresse pas forcément tout le monde, même si j'avais entendu une histoire avec Don Rosa, mais bon cette histoire remonte et je m'en souviens plus trop dans le détail et ça concernait les droits d'auteurs.

Ben ça devrait intéresser plus de monde, ça leur permettrait de comprendre la définition du terme canon.
C’est normal que ça vous pose problème si vous restez focus sur un seul média

Don Rosa c’est un très bon exemple justement, puisque ses BD sont considérées comme canon (ce qui ne dérange absolument personne ) au point où même la série Ducktales actuellement en cours s’en inspire grandement.

Sauf que les BD de Don Rosa sont des suites à celles de Barks (ou un Prequel concernant La Jeunesse de Picsou), et que Barks lui-même a repris un univers qui lui était antérieur.
Je pense qu’on s’est pas mal éloigné de la vision qu’avait Walt Disney en créant Donald y’a bien 100 ans

Et je vais même pas parler de Ducktales 2017 qui vient à nouveau de bouleverser la mythologie de cet univers en refilant une sœur à Donald

J'ai la flemme de continuer le point par point

(C'était une pointe de troll hein, je sais que tu ne dis pas ça pour te rassurer tu vaux mieux que ça, mais bon laissons tomber cette partie du débat)

Pour moi si, la cohérence c'est important pour le canon

Pour moi aussi le canon se doit d'être le plus cohérent possible, mais c'est pas la question, je rappelais juste que ce n'est pas parce qu'une suite est incohérente avec le support d'origine qu'elle n'est pas canon (ça la rend juste mauvaise), argument que tu avançais plus haut

Tu mélanges édition et écriture là

(Je parlais de Kishimoto puisque tu parlais de Boruto)

Pourquoi tu me parle de l'animé ? Il supervise le manga, pas l'animé, c'est Toyo qu'il désigne en successeur pas la Toei

déjà expliques-moi pourquoi Toriyama parle de devoir lire le manga si lui-même est censé le créer ?

Stop avec ça, c'est dit depuis le départ qu'il écrit les grandes lignes et qu'il laisse Toyotaro développer et dessiner. Donc obvious qu'il y a besoin de lire pour découvrir les dialogues et dessins des planches.

Jviens de relire l'interview du 1er tome et j'avais oublié cette phrase :

"C'est tellement agréable d'avoir trouvé un auteur capable de reprendre le flambeau !" Akira Toriyama.
Jvois pas comment il peut être plus clair. Et j'ai jusqu'ici jamais lu de message de sa part reniant le manga

Et là tu vas me dire que cette partie ne confirme pas le fait que non il n'en a pas rien a foutre et que oui il continue de superviser le manga pour justement l'accompagner dans son élaboration ?

Cv quand même au delà de tout ce qu'il a pu faire pour tous les produits dérivé en dehors du canon. Là on parle pas d'un simple charadesign ou de quelque éléments par ci et là. Quand on parle d'un jeu ou autre il lui arrive d'apporter des éléments mais laisse ensuite le produit vivre sa vie, pourquoi il ne fait pas de même avec le manga dans ce cas, puisqu'il n'est pas canon ?

De quelle inepties tu parles ? C'est toi qui maîtrise pas ton sujet, t'as vraiment l'air de pas connaître comment marche le système japonais, quand Toriyama fait du DB il ne fait pas du DB de lui-même, il fait du DB pour Shueisha, d'ailleurs Neko Majin Z est un truc qui fait très Toriyama (bcp d'humour) pourtant c'était une commande Shueisha. Donc non je pense que c'est toi qui te fourvoies ou qui a des connaissances en moins sur le sujet, d'ailleurs funfact, expliques-moi pourquoi Samurai 8 s'est terminé, c'est Kishimoto au scénario non ? Et Kishimoto arrête son manga au tome 8 alors qu'il n'a pas encore tout développé ? Et là tu vas me sortir quoi comme excuse ? Par contre que Shueisha > Toriyama, ça ne change rien au fait que Toriyama est l'auteur de DB, ça ne veut pas dire qu'il décide de tout sur DB.

J'vais développer du coup. Je disais donc que tu mélanges écriture et édition, là. En France ça marche pareil hein, un auteur aura un contrat avec son éditeur afin de réaliser x albums de telle ou telle série. C'est un travail collectif, ni l'éditeur ni l'auteur ne décident de tout sauf dans le cas où l'auteur est son propre éditeur ou s'il a signé un contrat lui étant hyper favorable. C'est la même chose entre un musicien et son producteur, et encore pire dans le cinéma.

Donc ne mélangeons pas tout. Je parlais ici du fait que l'auteur d'un univers de fiction est ipso facto le plus légitime à apporter une info relative à son univers. Donc quand tu dis qu'une info apportée par la Shūeisha a plus de valeur car elle est au-dessus de l'auteur, c'est juste absurde.

(C'était une pointe de troll hein, je sais que tu ne dis pas ça pour te rassurer tu vaux mieux que ça, mais bon laissons tomber cette partie du débat)

C'est un point qui revient souvent dans le débat canon/pas canon, donc difficile de savoir si troll ou pas quand on lit un post .

Pour moi aussi le canon se doit d'être le plus cohérent possible, mais c'est pas la question, je rappelais juste que ce n'est pas parce qu'une suite est incohérente avec le support d'origine qu'elle n'est pas canon (ça la rend juste mauvaise), argument que tu avançais plus haut

C'est complexe, mais généralement quelque chose qui est incohérent avec le support de base ça le rend pas canon, mais dans tous cas on sait tous que ni le manga ni l'animé ne respecte fidèlement ce que veux Toriyama.

Tu mélanges édition et écriture là

Si par édition et écriture, tu parles du scénario et du manga, pas vraiment, vu que depuis le début je dis que l'anime et le manga ne sont pas canon .... as-tu compris la subtilité ?

"C'est tellement agréable d'avoir trouvé un auteur capable de reprendre le flambeau !" Akira Toriyama.

Jvois pas comment il peut être plus clair. Et j'ai jusqu'ici jamais lu de message de sa part reniant le manga

Oui et c'est exactement la seule phrase que je ne remet pas entièrement en cause, à ton avis pourquoi j'ai précisé le tome 1 dans mon post dernier paragraphe https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1065631604 , maintenant DBS manga n'est pas sa vision de ce qu'est DB donc pas canon par définition. Maintenant j'aimerai bien voir la phrase en japonais car entre la traduction de Fédoua, et celle des fandom genre DB-Z.com, y'a une légère différence même si l'idée reste la même.

Et là tu vas me dire que cette partie ne confirme pas le fait que non il n'en a pas rien a foutre et que oui il continue de superviser le manga pour justement l'accompagner dans son élaboration ?

Il supervise tous les produits DB (c'est dit par Toyotarou himself), et j'ai du mal avec le terme "superviser" parce que tu le mets partout et ça passe et les gens ne se posent pas de question.

Cv quand même au delà de tout ce qu'il a pu faire pour tous les produits dérivé en dehors du canon. Là on parle pas d'un simple charadesign ou de quelque éléments par ci et là. Quand on parle d'un jeu ou autre il lui arrive d'apporter des éléments mais laisse ensuite le produit vivre sa vie, pourquoi il ne fait pas de même avec le manga dans ce cas, puisqu'il n'est pas canon ?

Toriyama n'est pas juste "mangaka" hein , c'est un chara-designer aussi, t'as DQ, Tobal, etc... tout comme il a fait le design de perso de film DB, tout comme il fait le design de perso DBS. Et avec le manga ce n'est pas différent puisque si tu regardes les similarités entre l'anime et le manga, tu vois bien quelles sont minimes, on sait aussi que Tori donne un "minimum", cf Jiren qui est censé ne pas parler, etc.... bref je ne vois pas où tu vois "beaucoup" d'implication de la part de Toriyama, si ce n'est les corrections du manga, mais n'est-ce pas normal de superviser cela quand on est mangaka ? A moins que tu ne veuilles qu'il refasse l'animé ? Ce qui va être difficile vu que c'est pas son terrain de prédilection après tout.

Bon je vais développer du coup. Je disais que tu mélanges écriture et édition là. En France ça marche pareil hyn, un auteur aura un contrat avec son éditeur pour réaliser un albums de tel ou tel série. C'est juste un travail collectif, ni l'éditeur ni l'auteur ne décident pas de tout sauf dans le cas ou l'auteur est son propre éditeur ou alors si il a signé un contrat qui lui est très favorable. C'est la même chose entre un musicien et son producteur et pire encore dans le cinéma

Donc faut pas tout mélanger. Je parlais du fait que l'auteur d'un univers de fiction est ipsofacto le plus légitime a apporter une info relative à son univers. Donc quand tu dis qu'une info apportée par la Shueisha a plus de valeur psk elle est au-dessus de l'auteur, bah c'est juste absurde

Je crois que t'as mal saisis mon post, surtout qu'à la fin je précise bien que Toriyama reste "auteur" , quand je dis que Shueisha > Tori, ça veut dire qu'ils font ce qu'ils veulent de DB, maintenant on sait tous que si Tori participe ça sera beaucoup plus vendeur. Oui Toriyama est "en théorie" la personne qui sait le mieux comment DB fonctionne, mais il ne fait pas ce qu'il veut de DB, on a bien eu le cas Buuhan > Gokû SSJ3, je doute que Toriyama aurait validé ça pourtant Shueisha l'a imprimé, quoique... Toriyama oublie tellement de truc que ça pourrait être plausible qu'il valide .

Parce que les TV Spéciaux ne sont pas reconnus comme tels par les ayants-droits.

Preuve en est que le TV Special de Bardock s’est fait violemment retcon par DB Minus, chose qui aurait été impossible s’il avait été canon

Non ce n'est pas mon propos , de toute façon il a admit que son propos était un peu troll et je voulais juste démontrer que ce n'est pas avec cet argument qu'il pouvait raisonner, que Bardock TV soient canon ou pas.

Ben ça devrait intéresser plus de monde, ça leur permettrait de comprendre la définition du terme canon.

C’est normal que ça vous pose problème si vous restez focus sur un seul média

ça dépend des consommateurs, le consommateur moyen veut juste consommer, celui qui devient fan veut tout connaître d'un univers.

Don Rosa c’est un très bon exemple justement, puisque ses BD sont considérées comme canon (ce qui ne dérange absolument personne ) au point où même la série Ducktales actuellement en cours s’en inspire grandement.

Sauf que les BD de Don Rosa sont des suites à celles de Barks (ou un Prequel concernant La Jeunesse de Picsou), et que Barks lui-même a repris un univers qui lui était antérieur.
Je pense qu’on s’est pas mal éloigné de la vision qu’avait Walt Disney en créant Donald y’a bien 100 ans

Et je vais même pas parler de Ducktales 2017 qui vient à nouveau de bouleverser la mythologie de cet univers en refilant une sœur à Donald

Je sais qu'il y a beaucoup de trucs intéressants sur le lore Piscou, pas eu le temps de m'intéresser comme il faut, à par pour Don Rosa (je ne sais plus à quelle occasion, et d'autres histoires), mais je ne vais pas trop parler dessus, je n'aime pas parler des choses où j'ai pas toutes les connaissances qu'il faut (d'où le fait que je prends des pincettes quand je parle de SW, cf là fois où je t'ai demandé ce qu'à dit Lucas sur les suites de Disney) sinon tu racontes rapidement n'importe quoi et perd en crédibilité.

Le 27 octobre 2020 à 00:14:43 BejittoSSJB a écrit :

C’est absolument pas ce que je veux dire, non.

En fait, dans ce sujet, on se contrefiche de Toriyama, il n’a aucun pouvoir décisionnaire sur ce qui est canon ou non concernant Dragon Ball.

Ça peut paraître ironique mais c’est la réalité.

Et si t’en doutes je peux le prouver avec quelques exemples bien plus extrêmes.

Alors non pas besoin de m'expliquer vu que c'est justement ce que je sous-entends à Aliasdatakdiasa, par contre tu confirmes qu'on a pas la même définition du mot canon.

J’ai l’impression, oui

Pour toi canon = officiel

Non, pas du tout.
Un produit canon est forcément officiel. Par contre un produit officiel n’est pas forcément canon.

Comme Millenium 4 par exemple, un polar écrit après la mort de l’auteur original.

Ou évidemment le Donald-Verse dont le canon principal a été établi par Carl Barks... qui n’a pourtant même pas créé le personnage de Donald (puisque c’est une création de Walt Disney himself).

Pour faire simple, des personnages comme Beerus ou Jiren sont aussi canons à Dragon Ball que ne l’est Picsou à Disney.

Je ne trouverais pas et je ne chercherais pas car ça n’a rien à voir.

DBGT est officiel, j’ai jamais dit le contraire en fait.

Par contre il n’est pas canon.

Officiel =/= Canon.

Tu te contredis là, tu me sors que DBS est canon car "continuité officielle" c'est exactement la même chose pour GT, qui la suite officielle (donc continuité) de DBZ.

Je me contredis de rien du tout
Déjà j’ai bien dû dire 3 fois que c’était le manga DBS qui était canon, donc la suite du manga original.
GT ne peut pas être canon puisqu’il s’agit de la suite de DBZ qui ne l’est pas non plus.

Et non, GT ne s’inscrit pas dans la continuité de Dragon Ball, il n’est pas plus sa suite que le TV Special de Bardock n’est son prequel.

Maintenant ce n'est pas parce que l'un (DBS manga, en tout cas t'as l'air d'admettre que l'animé n'est pas canon) comme l'autre (GT) sont des continuités officiels, qu'ils sont canons, sauf si pour toi il a différent niveau de canon, là c'est un autre débat.

DBS en manga est canon.

DBS anime, au mieux il est canon par rapport à DBZ (ce qui prouverait que GT ne l’est pas du coup, puisque je vois mal DBS et GT coexister), mais de toute façon DBZ n’est pas canon lui-même, donc osef.

Aucun rapport.

Y’a des incohérences dans le manga original, ça voudrait dire que Dragon Ball n’est pas canon par rapport à lui-même ?
Ne mélange pas tout.

Bah si, une histoire qui n'a pas de cohérence ne peut pas être canon + DB a des incohérences aussi mais est canon car Toriyama est l'auteur.

Ben non, une histoire avec des incohérences peut être canon.
Et tu te contredis immédiatement en admettant que DB est canon parce qu’écrit par Toriyama alors que ça n’a aucun rapport avec le concept de canon.

Maintenant la différence comme je l'expliquais c'est que toi t'applique le canon par rapport aux ayant droits, ce qui est logique, mais moi je l'applique par rapport à Toriyama. Le canon est généralement là pour définir de ce qui vient de l'auteur,

Non, le canon est ce qui s’inscrit dans la continuité d’une oeuvre, c’est tout.
La différence c’est que j’applique le sens réel du mot canon alors que toi tu l’adaptes à ta sauce.

Je veux pas être offensant mais tu as mal compris la définition de ce terme, et j’ai des dizaines d’exemples pour le prouver.
J’en ai déjà donné quelques uns mais en voici un autre.

Zelda 1 développé par Miyamoto, créateur de la licence Zelda, et édité par Nintendo.

Zelda The Wind Waker développé par Aonuma et édité par Nintendo.

Cadence of Hyrule développé par Chépluki et édité par Nintendo.

Ces 3 jeux sont officiels.
Les deux premiers sont canons.
Seul le premier est l’œuvre du créateur original de la franchise.

à partir de là on sera jamais d'accord sur la définition du mot canon, mais on sera d'accord que DBS est une suite validé par les ayants droits.

C’est déjà ça

Si tu penses ça, c’est que tu ne comprends pas le sens du mot canon.

J’ai pas à « baser » quoi que ce soit, ça a toujours été les ayants-droits qui ont décidés de ce qui était canon ou pas dans une œuvre et ça ne changera pas pour Dragon Ball.

Tu te méprends parce qu'il n'y a pas de canon prédéfini sur Dragon Ball donc me parler des ayants droits ça n'a pas de sens, mais je t'en pris, démontres-moi le canon "officiel" des ayants droits et là on va bien rire, c'est bien pour ça que le canon "japonais" n'est pas vu de la même façon que le canon occidental.

Le canon c’est le canon, il ne change pas de définition selon le pays.
S’il n’y a pas de canon prédéfini sur Dragon Ball, qu’est-ce-qui te permet d’affirmer que le manga original est canon ?
Parce qu’il ne l’est ni plus ni moins que DBS.

Encore une fois, si on pousse ton raisonnement à l’extrême, Picsou n’est pas un personnage canon puisqu’il n’a ni été créé ni même reconnu par Walt Disney.

A l'extrême je ne sais pas vu que je dis indirectement que SW7 sont canons.

Autant que l’est DBS

Donc SW7 est canon, même si ça me fait du mal de l’admettre.

Et l’Univers Étendu ne l’est plus, ce qui me fait tout aussi mal.

Ici c'est un cas bien plus complexe, bref toi et moi au final on se comprend mais on aborde pas le mot de la même façon. Dans les fais Disney possède les droits de licence, c'est eux qui peuvent définir le canon de SW.

Tout comme Dragon Ball appartient à la Chicha Shueisha

C’est canon, oui.

Ça n’en reste pas moins une incohérence, ce sont deux sujets différents.

Bon toi et moi on a vraiment plus besoin de débattre sur le canon, pas entre-nous car on sera jamais d'accord même si on se comprend

Je commençais à le remarquer, oui

Pikachu dans Pokémon qui bat un Onix avec une attaque électrique, ça n’a aucun put1 de sens, c’est pas effacé de la continuité de Pokémon pour autant.

Déjà tu parles de l'anime + il y avait de l'eau hein, c'est un conducteur hein

Et Pikachu qui bat un Rhinofeross de la même façon, tu l’expliques comment ?
Il transpirait ?

D’ailleurs Toriyama aussi a déjà dit des conneries, elles sont censées être canon même si incohérentes puisqu’elles viennent de la bouche du Maître ?

C'est plus complexe quand l'auteur se contredit, et Toriyama est auteur de DB, pas de DBS (bien qu'il soit un ayant droit).

Ben, il a déjà dit des conneries par rapport à DB.
Je me souviens d’une vidéo du Chef où Toriyama confirmait que Kid Buu était le Buu le plus fort, et le Chef avait dû remettre les points sur les I aux pro-Kid Buu qui considéraient ça comme une preuve irréfutable de la supériorité de Buu Petit.

Edit : Rectification, quand je parle de canon je parle vis à vis de Toriyama, maintenant si on doit dire que DBS est canon pour ce qu'il est (donc vis à vis des ayants droits) c'est un autre débat (ex quand je parle de SW et Disney et que je valide), je pense qu'avec cette phrase tu devrais comprendre toutes les nuances que j'insinue depuis un certain moment, je pense que tu dois voir certains de mes posts sous un autre angle .

Effectivement, on a pas du tout la même définition du mot canon

Bref, pour moi le canon c’est ce qui s’inscrit dans la continuité d’une œuvre.
C’est pas la même chose qu’officiel (car un produit officiel ne s’inscrit pas forcément dans cette continuité, exemple le film Dragon Ball Fusion) et ça ne nécessite pas forcément d’être écrit ni même validé par l’auteur original.