Je reviens juste pour dire en réponse à certains que Tori n'osef pas DB, psk c'est contradictoire avec l'itw même où il dit juste après "je suis trop attaché à DB"
Le débat n'était pas censé se borner au fait si DBS était canon ou pas ? J'ai juste l'impression y'a un amalgame, un monolithe de tout, canon/adaptations, etc et ça embrouille l'esprit

Moi je voulais juste apporter mon pdv, déjà de base, de base je trouve un peu inutile de se niquer l'esprit, psk DBS est une création de Toriyama qu'il fie seulement à plusieurs personnes (Toei et Toyo en l'occurrence), sans Toriyama = pas de DBS, pas d’histoires que l'on suit. Pour moi la notion strictosensu ne peut pas s'appliquer à DBS psk DBS lui même contredit aux règles du "canon". Donc pour ça que ça diverge sur 2 choses : soit on considères tout, soit rien. Bejitto semble être du camp adverse

Je m explique, DBS est confu parce que déjà en anglais et français Toriyama est mentionné comme étant l auteur et pas en japonais.

Tout à fait d'ailleurs Treevax avait soulevé ce point y'a pas si longtemps en disant que ça arrangeait surement glénat de procéder ainsi. Après d'un autre côté, ça c'est mon avis, mais ça peut aussi être une demande de l'éditeur japonais.

Ensuite plusieurs itw (encore récemment) expliquent que Toriyama est vachement impliqué dans DBS pour les idées, correctif etc (encore une fois fzut croire sur paroles les itw qui malheureusement ne viennent pas de lui mais d autres personnes "impliquées").

Vachement ça veut dire quoi ? Sur BoG il a pas foutu grand chose, on a gardé 3 de ses idées, FnF beaucoup d'éléments ont changés, pour Broly j'en parle même pas....
Maintenant question, quelle version de DBS est canon si on parle de FnF ? Le film qui n'est pas la vision de Toriyama, celle du manga qui est absente (un comble si c'est canon ça veut dire que FnF n'existe limite pas), ou celle de DBS anime qui apporte des contradictions en plus, sachant que Toriyama a écrit le script et toutes les répliques à 100% ?

Enfin, même si Toriyama ne décide pas de tout, il est quand même inutile de nier son implication dans DBS, car elle est bien présente et prouvée a de nombreuses reprises (cf film Broly, les correctifs dans les tomes de Toyotaro, itw de Toyotaro qui dit ne rien faire sans accord de Toriyama etc).

C'est ça qui me pose problème avec votre argumentaire "Toriyama valide Toyotarou", pourtant Toyotarou lui-même nous dit que Toriyama valide tous les produits DB qu'il supervise et il nous a sorti cette phrase à plusieurs reprises.
Maintenant personne ne nie (entièrement) son implication (Toriyama) sur DBS, mais encore une fois ça veut rien dire, Toriyama est impliqué dans plusieurs produits sans forcément les canonisé, dans DBO il était aussi très impliqué, sorry mais Towa qui est la soeur de Dabra, tu ne sors pas cela pour un jeu (dans les faits), donc est-ce que Towa est canon ? Pareil N21 ou encore dans DBZ Kakarot où certains éléments que Tori a supervisé/scénarisé, peut-on les considérer comme canon ?

Et je ne vois pas le mal avec le fait que Toriyama ET Toyotaro puisse décider du canon, tant que l un et l autre ne se contredisent pas je vois pas le problème. Toriyama a dit qu il faisait confiance a Toyotaro et que c etait son digne successeur donc ca ne veut pas dire que Toriyama ne peut plus parler de canon, ca veut juste dire que désormais Toyotaro a le droit de le faire également

Ben non, là tu parles d'ayant droit, pas de canon, si part de ce principe, bah tout ce que nous sort Shueisha, Toei, etc... c'est canon, parce que ce sont eux aussi des ayants droits, sur DBS Toriyama est auteur tier (peut importe le support), le manga est de Toyotarou, les droits lui appartiennent, si tu veux Toyotarou choisit ce qui est canon dans le manga DBS, et il faut que vous arrêtiez avec cette histoire de successeur, le nom de Toriyama est affilié à chaque produit officiel DragonBall, si Toyotarou est son successeur ça voudrait dire que son nom aussi devrait apparaître, FighterZ est sortie après DBS (donc après que Toriyama ait dit blabla successeur la suite de DB), et je peux t'assurer que sans regarder Toyotarou n'est pas crédité sur FighterZ, et pareillement pour autre produit officiel DB (sauf si DBS, et encore...).

Il a déjà été dit en itw qu il ne s occupait de rien a part donner des idées lorsqu'on avait besoin de lui, en clair : Kodachi écrit le scénario, un autre mec (j ai plus le nom sorry) s occupe des dessins et Kishimoto n est pas présent, en aucun cas.

Et y'a des gens qui osaient dire que Boruto est canon alors que moi-même sans lire les itw j'ai déjà pigé tout ça

Qui plus est pendant tout un temps il bossait sur son nouveau manga "Samurai 8" qui ajd est fini prématurément donc je doute fort qu il bossait sur 2 mangas en même temps quand on sait combien de temps ça prends

Si seulement plus de personnes pouvaient résonner comme toi, car tu viens justement de dire un truc pertinent (un ami m'avait exactement dit la même chose y'a longtemps quand je débattais avec lui).

Le 27 octobre 2020 à 19:53:13 Aliasdatakdiasa a écrit :

Je reviens juste pour dire en réponse à certains que Tori n'osef pas DB, psk c'est contradictoire avec l'itw même où il dit juste après "je suis trop attaché à DB"

Bah il en est quand même le créateur donc oui il a forcément un minimum d'intérêt, maintenant quand le gars nous sort qu'il avait oublié le SSJ3, qu'il ne sait pas qui est Tao Pai Pai (oui c'était antérieur, mais bon), + toutes les itw marketing où son nom est là....
Non mais sérieusement t'as vu comment on nous vend Jaco ?
- blabla qui est la mère de Gokû ?
- ah vous la verrez dans Jaco mon dernier manga

Genre depuis tout ce temps là, genre depuis la fin du manga qui date de 1995, personne ne s'est posé la question entre 20 ans ? D'ailleurs si DB est aussi important pour lui pourquoi n'est-il pas claire sur DBS ? Parce qu'il est osef dessus, maintenant comme je l'ai déjà dis, y'a son propos dans le tome 1 qu'il faut prendre en compte + le fait aussi qu'il fait du "DBS" (entre guillemet) tout comme il a déjà mit des infos intéressantes dans les jeux sans que ça soit pour autant canon. Bref Toriyama est certes mangaka, mais il a plusieurs casquettes.

Le débat n'était pas censé se borner au fait si DBS était canon ou pas ? J'ai juste l'impression y'a un amalgame, un monolithe de tout, canon/adaptations, etc et ça embrouille l'esprit

Moi je voulais juste apporter mon pdv, déjà de base, de base je trouve un peu inutile de se niquer l'esprit, psk DBS est une création de Toriyama qu'il fie seulement à plusieurs personnes (Toei et Toyo en l'occurrence), sans Toriyama = pas de DBS, pas d’histoires que l'on suit. Pour moi la notion strictosensu ne peut pas s'appliquer à DBS psk DBS lui même contredit aux règles du "canon". Donc pour ça que ça diverge sur 2 choses : soit on considères tout, soit rien. Bejitto semble être du camp adverse

DBS est une création Toei hein pas Toriyama, DBS = BoG, ensuite Toriyama a fait FnF, maintenant on a pas de réponse sur si tout ça était prémédité ou non , on veut nous faire croire que tout ça c'est le hasard, alors que pas vraiment.

D'un point de vue éditorial, le Manga DBS est canon.
D'un point de vue qualitatif, il ne l'est pas.
Même si j'aime bien l'arc Moro à ce jour.

Jla plains https://twitter.com/tiffyshindo/status/1321108476542767104

Le 27 octobre 2020 à 22:16:47 Jak_Bower a écrit :
D'un point de vue éditorial, le Manga DBS est canon.
D'un point de vue qualitatif, il ne l'est pas.
Même si j'aime bien l'arc Moro à ce jour.

ça veut rien dire.
En faite au lieu de dire canon je pense qu'il vaudrait mieux qu'on parle d'ayant droit, parce que tout le monde n'est pas d'accord sur le terme canon j'ai l'impression.

Le 27 octobre 2020 à 22:29:09 Aliasdatakdiasa a écrit :
Jla plains https://twitter.com/tiffyshindo/status/1321108476542767104

C'est justement parce que les ayants droits (Tori compris) se touche que parler de canon avec DB n'a plus de sens si on ne précise pas de quoi on parle quand on parle de canon, + les "Kid Buu", "Super Buu" etc... qui deviennent plus officiels, mais bon d'un autre côté Toriyama n'a jamais renommé les Buu il me semble, si ce n'est que les ayants droits l'ont fait.

@BejittoSSJB

En gros l'éditeur revendique la canonicité de DBS car ça l'arrange et car ça fait vendre. Donc ça fait bien de mentionner Toriyama au scénario ou encore Kishimoto à la supervision dans le cas de Boruto.
Tu tape "canon dragon ball", tu mettras pas longtemps à lire que la Shueisha a définis le canon de Dragon Ball en tant que les 42 tomes de l'œuvre originale + le manga Dragon Ball Super.
Seulement DBS ne ressemble pas à une vraie suite (le côté produit dérivé, ça fait fourre tout, des incohérences en veux-tu en voilà, etc). C'est pour ça que qualitativement on ne retrouve pas la patte Toriyama.

Et d'après les (nombreuses) définitions du canon d'une œuvre, en faite celle-ci appartient à l'auteur. Si Tori n'a pas confirmé ou infirmé si DBS est canon, ça restera un débat sans fin.
Pendant longtemps Lost Canvas était considéré canon dans l'univers de Saint Seiya (avec Kurumada au scénario) puis Next Dimension a contredit des années plus tard la canonicité de l'œuvre en la rendant obsolète.

Le 27 octobre 2020 à 23:07:59 Jak_Bower a écrit :
@BejittoSSJB

En gros l'éditeur revendique la canonicité de DBS car ça l'arrange et car ça fait vendre. Donc ça fait bien de mentionner Toriyama au scénario ou encore Kishimoto à la supervision dans le cas de Boruto.
Tu tape "canon dragon ball", tu mettras pas longtemps à lire que la Shueisha a définis le canon de Dragon Ball en tant que les 42 tomes de l'œuvre originale + le manga Dragon Ball Super.
Seulement DBS ne ressemble pas à une vraie suite (le côté produit dérivé, ça fait fourre tout, des incohérences en veux-tu en voilà, etc). C'est pour ça que qualitativement on ne retrouve pas la patte Toriyama.

J'ai rien à redire là-dessus car on est d'accord sur les mêmes points

Et d'après les (nombreuses) définitions du canon d'une œuvre, en faite celle-ci appartient à l'auteur. Si Tori n'a pas confirmé ou infirmé si DBS est canon, ça restera un débat sans fin.

Là on pourrait diverger, mais je suis plutôt aussi de cet avis.

Pendant longtemps Lost Canvas était considéré canon dans l'univers de Saint Seiya (avec Kurumada au scénario) puis Next Dimension a contredit des années plus tard la canonicité de l'œuvre en la rendant obsolète.

Pour SS je ne sais pas trop, mais j'ai souvent lu que Lost Canvas était considéré comme non canon (et de toute façon par définition je ne crois pas qu'il puisse l'être). Après c'est plus complexe quand l'auteur se contredit, Kuramada à supervisé (donc ça dépend si sa vision est altéré ou non) + Teshirogi est l'autrice principale, enfin j'en dirai pas plus c'est pas mon dada, bien que je connais un peu SS (j'ai lu tout Lost Canvas en plus).

Ce qui me dérange un peu avec lost canvas , c'est pas l'œuvre en elle-même que je trouve excellente. Mais quand je vois les chevaliers d'or de cette époque qui ont presque tous au moins une technique en plus que leurs successeurs, les potes à Seiya passent au mieux pour des feignasses, au pire pour une bande d'incompétents.

Le 27 octobre 2020 à 13:32:10 BejittoSSJB a écrit :

Non, pas du tout.

Un produit canon est forcément officiel. Par contre un produit officiel n’est pas forcément canon.

Tout à fait.

Au moins on est d’accord là dessus

Je me contredis de rien du tout

Déjà j’ai bien dû dire 3 fois que c’était le manga DBS qui était canon, donc la suite du manga original.
GT ne peut pas être canon puisqu’il s’agit de la suite de DBZ qui ne l’est pas non plus.

Et non, GT ne s’inscrit pas dans la continuité de Dragon Ball, il n’est pas plus sa suite que le TV Special de Bardock n’est son prequel.

Bah faudrait savoir, tu nous sors que les ayants-droits choisissent ce qui est canon et ce qui ne l'est pas, donc si je ne me trompe pas, quand tu parles de "canon" de DBS tu parles du manga n'est-ce pas, dans ce cas expliques-moi en quoi GT n'est pas dans la continuité de DBZ vu que selon les ayants droits GT est la suite de DBZ.

Parce que DBZ n’est pas canon peut-être
C’est une adaptation, même si elle est assez fidèle au matériaux d’origine, reste qu’elle n’a pas la même valeur que celui-ci.
Après GT est possiblement canon à DBZ, oui, je reviendrais là-dessus plus bas.

C'est bien pour ça que ton propos d'ayant droits ne marche pas avec moi, tout comme quand on parle de canon sur le forum ou de manière générale quand on parle de DB, on parle de Toriyama pas des ayants droits (bref ça varie selon les séries).

La définition technique de canon se réfère aux ayants-droits donc ce qu’en pense le forum (sachant qu’Alias a pourtant l’air d’utiliser la même définition que moi) on s’en moque un peu.

Encore une fois, concernant les BD et Comics occidentaux, personne ne met en doute le fait que le canon soit décidé par les ayants-droits, pas par l’auteur original.
Et vu que Super est officiellement reconnu comme canon et que Toriyama n’a jamais prétendu le contraire, je ne pense pas trop m’avancer en disant que le japon ne diffère pas sur ce point.

Bref, perso je préfère me référer à la définition planétaire du mot canon qu’à la tienne

Du coup sort moi un communiqué qui dit que GT n'est pas la suite de DBZ, tu me diras pas la peine, dans ce cas expliques-moi en quoi ce n'est pas la continuité vu que c'est reconnu comme la suite officielle de DBZ par les ayants-droits

Encore une fois, j’y répondrais plus bas.

D'ailleurs là je me trompe peut-être (mais je ne pense pas), Toei n'a pas non plus démenti les films DBZ, donc techniquement on peut dire qu'ils sont canons selon les ayants droits, pourtant seul Toriyama les considère comme des univers parallèle, et j'ai même envie de te dire en tant qu'ayant droit Toriyama ne peut PAS canoniser DBZ, DBKAI, GT, parce qu'il a beau être un ayant droit, il n'en est pas auteur.

Les films sont tellement pas démentis qu’on vient d’avoir un Broly canon dans un film tout aussi canon
Des fois c’est évident qu’un produit n’est pas canon, et c’est le cas des films DBZ.

Broly DBZ ne peut pas être canon puisqu’il existe désormais dans celui-ci sous une autre forme.
Janemba ne peut pas être canon puisqu’il est apparu à un moment qui n’a aucun sens chronologiquement.
Pareil pour Thales.

Et même Garlick Jr. ou Bojack ne sont pas canons puisque ça entrerait en contradiction avec les ayants-droits si ceux-ci décidaient de les canoniser comme ils l’ont fait avec Broly.

Et de toute façon les films ne font pas partie de l’œuvre originale, donc je vois même pas comment ils pourraient être canon en premier lieu.
A ce compte là, aucune raison pour que Dragon Ball Heroes ou les crossover avec Luffy ne soient pas canon non plus

DBS en manga est canon.

Bon tu confirmes ce que je disais plus haut.

Si tu le dis

DBS anime, au mieux il est canon par rapport à DBZ (ce qui prouverait que GT ne l’est pas du coup, puisque je vois mal DBS et GT coexister), mais de toute façon DBZ n’est pas canon lui-même, donc osef.

Bah en soit là où tu te goures c'est qu'on pourrait considérer DBS anime canon à DBKai et non pas DBZ,

Y’a rien à considérer du tout en fait, le terme canon n’est pas libre d’interprétation.
Je vois mal comment je pourrais me gourer sachant que je m’en tiens à sa plus stricte définition.
Maintenant, si tu peux me sortir un discours des ayants-droits prouvant que DBS anime est une suite de DBKai, je le prendrais en compte, autrement ta « considération » tiens sur du vent.

maintenant tu nous sors que tu vois "très mal" (donc ton avis) GT et S coéxister, pourquoi ? Parce que incohérence ? Bah y'en a tellement dans DBS donc je ne vois pas le soucis

Une incohérence ne prouve pas que quelque chose n’est pas canon encore une fois, la preuve y’a plein d’incohérences dans le manga original et il me semble pourtant que tu le considères comme canon

Le problème de GT c’est surtout que si DBS anime finit par dépasser l’épilogue du manga original, il créera une impossibilité scénaristique (ce qui est légèrement plus important qu’une banale incohérence) avec GT.

Pour l’instant rien n’empêche GT d’être canon à DBS qui l’est à DBZ, mais ça risque de ne pas durer (d’où mon « je vois mal »).

encore une fois, à quel moment GT n'est plus une suite ? Et si DBZ est canon, mais pas canon à l'univers de Toriyama, tu te rappel ? Je te demandais s'il y a plusieurs niveau de canon.

Ben DBS manga est canon à l’univers de Toriyama alors, si pour toi y’a plusieurs niveaux de canons, DBS manga se trouve au plus haut avec DB manga, bien au-dessus de DBZ et DBGT (et DBS anime, oui).

Techniquement t'as le canon de Tori et le canon de Toei, donc seul Toei décide du canon de ce qui est animé, pas Toriyama, c'est bien toi qui disait que les ayants droits choisissaient non ?

Donc DBS manga fait partie du canon de Toriyama.
C’est une manière compliquée de dire ce que je répète depuis le début

Ben non, une histoire avec des incohérences peut être canon.

Et tu te contredis immédiatement en admettant que DB est canon parce qu’écrit par Toriyama alors que ça n’a aucun rapport avec le concept de canon.

Je ne me contredis pas vu que tout le monde sur le forum parle de canon de Toriyama, pas de canon d'ayant-droit, t'es bien le seul ici à parler de canon d'ayant droit.

Normal vu que c’est la vraie définition de canon
Le canon de Toriyama ça n’existe pas.

Tu serais pas en train d’essayer de m’aliéner par hasard ?

Et tu te contredis en disant que les incohérences de Tori sont canons parce qu’elles viennent de Tori. Une incohérence c’est une incohérence, peu importe qui l’a fait.
Les incohérences de DBS ne sont pas moins canons que celles de Toriyama lui-même.

Et j'ai jamais dis que des incohérences ne peuvent pas être non canon, je dis que c'est plus complexe selon les cas, cf Toriyama, Lucas ou JK Rowling (dont j'ai parlé dans un autre post).

Y’a rien de complexe. Une incohérence n’a strictement rien à voir avec l’idée de canon. Ce sont deux concepts qui ne pourraient pas être plus éloignés.

==> Lorsque l'auteur original s'exprime sur son univers, mais hors du contexte d'une œuvre (c’est-à-dire dans des lettres, des interviews, ou sur son site internet), ses propos sont la plupart du temps considérés également comme canons.

Tant qu’il bosse pour les ayants-droits, oui.
Autrement non.

Le cas George Lucas en est une preuve flagrante.

Tout élément présentant une contradiction avec l'univers tel qu'il a été créé au départ, est généralement considéré non-canon sauf si l'auteur l'a reconnue dans ce cas la dernière version est considéré comme canon, ce qui est simple pour des œuvres d'auteurs tiers, mais plus complexe lorsque c'est l'auteur originel lui-même qui se contredit.

Je sais pas d’où tu sors ça mais c’est complètement faux.
Généralement les idées présentées au départ sont juste retcon.

Toriyama reconnait DB 42 tomes comme étant son manga, Toriyama reconnait-il DBS manga comme étant son manga ? Bah non vu que ce n'est pas SON manga mais le manga de Toyotarou.

DB 42 tomes et DBS manga sont les propriétés des ayants-droits avant d’être celles de Tori et Toyo.
+ Toriyama n’a jamais dit que DBS manga n’était pas canon.
+ Il supervise DBS manga même s’il n’en est pas l’auteur.

Non, le canon est ce qui s’inscrit dans la continuité d’une oeuvre, c’est tout.

La différence c’est que j’applique le sens réel du mot canon alors que toi tu l’adaptes à ta sauce.

A ma sauce alors que tout le monde sur le forum l'applique de la même façon ?

Si tu le dis. Reste que le monde lui l’applique à ma façon
Je crois bien que j’ai la plus grosse dans le cas présent

Le 27 octobre 2020 à 23:07:59 Jak_Bower a écrit :
@BejittoSSJB

En gros l'éditeur revendique la canonicité de DBS car ça l'arrange et car ça fait vendre. Donc ça fait bien de mentionner Toriyama au scénario ou encore Kishimoto à la supervision dans le cas de Boruto.
Tu tape "canon dragon ball", tu mettras pas longtemps à lire que la Shueisha a définis le canon de Dragon Ball en tant que les 42 tomes de l'œuvre originale + le manga Dragon Ball Super.
Seulement DBS ne ressemble pas à une vraie suite (le côté produit dérivé, ça fait fourre tout, des incohérences en veux-tu en voilà, etc). C'est pour ça que qualitativement on ne retrouve pas la patte Toriyama.

C’est pas faux, mais encore une fois « qualité » et « canon » sont deux termes qui n’ont rien à voir.

Et d'après les (nombreuses) définitions du canon d'une œuvre, en faite celle-ci appartient à l'auteur. Si Tori n'a pas confirmé ou infirmé si DBS est canon, ça restera un débat sans fin.

Je sais pas où t’as vu ces (nombreuses) définitions mais elles impliquent quelques petits problèmes.

Comme par exemple le fait que tous les produits et tous les personnages Disney qui n’auraient pas été créé par Walt en personne (donc 99,99%) ne seraient pas canon.

Tous les Final Fantasy non développés par Sakaguchi (donc presque tous) ne sont pas canon.
Mais FF9 lui l’est, même si ce n’est pas le cas du 8 (Lol Sakaguchi il sait pas compter ).

Les 80 ans de canon (:hap:) Marvel et DC qui ne sont pas canon.
Par contre les films du MCU le sont puisque Stan Lee joue dedans

Les Zelda non développés par Miyamoto (donc presque tous) ? Pas canon.

Star Wars V-VI-I-II-III ? Pas canon, Lucas n’ayant réalisé que le IV (le con, il commence sa saga par l’épisode 4 ).

Et mon préféré, Le 1er film Digimon « Digital Monster » est canon, car réalisé par Mamoru Hosoda.
Digimon Adventure, qui fait suite à ce film n’est pas canon.
Mais le 2ème film Digimon « Our War Game » qui fait suite à cette série est lui canon, car à nouveau réalisé par Hosoda

Le 27 octobre 2020 à 22:29:09 Aliasdatakdiasa a écrit :
Jla plains https://twitter.com/tiffyshindo/status/1321108476542767104

Ma vie n’est que mensonge.

Je ne vais pas participer au débat, notamment parce que je n'ai aucune connaissance concernant l'implication de Toriyama dans DBS, les interviews qu'il sort, etc (le seul point sur lequel je comptais revenir c'était Myos qui semblait sous-entendre que Toriyama avait dit que Kid Buu était le plus fort des Buu, ce qui est faux, mais Bejitto en a déjà parlé donc je ne vais pas revenir dessus). Mais même si c'est toujours intéressant de se pencher sur le terme "canon" pour savoir ce que les créateurs de DBS vont prendre en compte pour faire leurs histoires, au fond pour nous lecteurs c'est plutôt dérisoire de savoir ça non ? Quelle que soit la réponse à la question je sais que je hais trop la série DBS (surtout le manga, même si l'animé aussi a de nombreuses tares) pour la considérer comme respectant les 42 tomes et du coup je décide délibérément de ne pas en tenir compte, j'en parle seulement pour dire ce que je pense des choses qui sortent dans DBS mais je préfère me tourner sur les fanfictions (celles des autres ou celles que j'imagine), et sur DBGT si je recherche des suites alternatives plus qualitatives. C'est du déni total oui et je l'assume pleinement, mais je ne peux pas considérer un étron pareil comme digne de faire partie de la continuité de DB (et je dis cela en trouvant tout de même plusieurs défauts aux 42 tomes, je suis loin de trouver la série parfaite, d'ailleurs je préfère même l'animé c'est dire comme je me fiche éperdument du canon, limite je pense que je n'aurais pas été aussi fan de DB si seul le manga était sorti, ne pas pouvoir avoir de l'animation, des images en couleur, des voix, des bruitages, des musiques, et des passages rajoutés pour la grande majorité pertinents, c'est clairement quelque chose qui m'aurait manqué, idem pour l'histoire de Trunks que je trouve bien meilleur dans l'animation qu'en manga).

Puis d'un point de vue personnel, avoir le manga comme support principal ça implique que l'animé doive s'y adapter et donc être réalisé très lentement car il ne peut pas dépasser le rythme du manga (ou alors avoir des tonnes de fillers qui ne pourront pas être canons alors que leurs histoires peuvent être intéressantes), donc je préfère que le manga soit l'adaptation d'un animé, comme ça l'animé va à son rythme et le manga peut lui aussi aller à son rythme sans être obligé d'être rushé pour que l'animé puisse être adapté plus vite. Mais bon ce n'est malheureusement pas le cas de DB.

Je pense même préférer Dragon Ball Heroes à DBS, et je préfère probablement n'importe quelle création DB à DBS (bon sauf DB Evolution et DB Minus faut pas déconner mdr).

Fin bon voilà je n'attends plus rien de la série et en vrai c'est mieux comme ça, je n'ai pas envie de me retrouver à rager encore plus que ne l'a fait le Chef Otaku pendant tout DBS (même sa dernière vidéo sortie concernant DBS je l'ai trouvé trop gentil avec DBS c'est dire ma position concernant DBS mdr).

https://youtu.be/WcrTIJ1L3BA

C'est drôle d'avoir l'avis de Brigitte Lecordier sur GT.
En tous ca elle préfère DBS !

Mais je rejoins son avis, je trouve les nouveaux personnages de Super bien plus intéressant !

Myos j'ai pas encore lu tes pavés tkt je vais lire, je vais juster posté vite fais des trucs HS

Le 29 octobre 2020 à 10:10:01 sinnyuk a écrit :
https://youtu.be/WcrTIJ1L3BA

C'est drôle d'avoir l'avis de Brigitte Lecordier sur GT.
En tous ca elle préfère DBS !

J'ai vu un pote partager un extrait de la vidéo où elle se faisait chier , je regarderai ça plus tard mais j'imagine que le fait que tout le casting ne soit pas là doit aider à la faire chier aussi (par rapport à l'époque).

+ https://youtu.be/40UOSQINyN4?t=513 on tente d'extérioriser sa frustration vis à vis d'un produit officiel ....

La définition technique de canon se réfère aux ayants-droits donc ce qu’en pense le forum (sachant qu’Alias a pourtant l’air d’utiliser la même définition que moi) on s’en moque un peu.

Moi je dirai surtout qu'on dit tous les 3 la même chose mais pas de la même façon .

Y’a rien à considérer du tout en fait, le terme canon n’est pas libre d’interprétation.

Je vois mal comment je pourrais me gourer sachant que je m’en tiens à sa plus stricte définition.
Maintenant, si tu peux me sortir un discours des ayants-droits prouvant que DBS anime est une suite de DBKai, je le prendrais en compte, autrement ta « considération » tiens sur du vent.

Je vais revenir sur le terme canon plus tard, mais pour répondre à ta question c'est simple, il n'y a pas de discours officiel de Toei qui dit que DBS est la suite de DBKai, en revanche on a vu plusieurs flashback qui reprenne des moments de DBKai, tu pourras me dire "oui mais ils ont remasterisé blabla" etc... sauf que pour Z t'as aussi des remasters + on sait que DBKai se veut plus proche du manga de Toriyama.

Ben DBS manga est canon à l’univers de Toriyama alors, si pour toi y’a plusieurs niveaux de canons, DBS manga se trouve au plus haut avec DB manga, bien au-dessus de DBZ et DBGT (et DBS anime, oui).

Là on est presque d'accord mais je ne mettrai pas DBS manga au même niveau que DB manga (pas par soucis de qualité, mais par soucis de droit déjà).

Donc DBS manga fait partie du canon de Toriyama.

C’est une manière compliquée de dire ce que je répète depuis le début

Compliqué non vu que c'est un peu sur quoi tout le monde débat et est/n'est pas d'accord .

Normal vu que c’est la vraie définition de canon

Le canon de Toriyama ça n’existe pas.

Officiellement il n'existe pas oui, je l'ai déjà dis dans un post qu'il n'y a pas de canon officiel DB.

Tu serais pas en train d’essayer de m’aliéner par hasard ?

Non pas du tout

Et tu te contredis en disant que les incohérences de Tori sont canons parce qu’elles viennent de Tori. Une incohérence c’est une incohérence, peu importe qui l’a fait.

Les incohérences de DBS ne sont pas moins canons que celles de Toriyama lui-même.

Non je me contredis pas + non ce n'est pas pareil, DB manga c'est Toriyama qui est auteur, DBS il n'est pas auteur de plus

Lorsque l'auteur original s'exprime sur son univers, mais hors du contexte d'une œuvre (c’est-à-dire dans des lettres, des interviews, ou sur son site internet), ses propos sont la plupart du temps considérés également comme canons.
Tout élément présentant une contradiction avec l'univers tel qu'il a été créé au départ, est généralement considéré non-canon sauf si l'auteur l'a reconnue dans ce cas la dernière version est considéré comme canon, ce qui est simple pour des œuvres d'auteurs tiers, mais plus complexe lorsque c'est l'auteur originel lui-même qui se contredit.

Shueisha, les ayants-droits, sont "auteur original" de quoi ? L'auteur de DB c'est Toriyama, pas son éditeur, pas Shueisha ou autre, et encore moins Toyotarou.

Y’a rien de complexe. Une incohérence n’a strictement rien à voir avec l’idée de canon. Ce sont deux concepts qui ne pourraient pas être plus éloignés.

Il y a incohérence et incohérence, ce sont 2 choses différentes.

Tant qu’il bosse pour les ayants-droits, oui.

Autrement non.

Le cas George Lucas en est une preuve flagrante.

Là déjà on est un peu plus d'accord (cf mon post quand j'ai dis que quand Tori fait du DB il travaille pour Shueisha et non pour lui).

Je sais pas d’où tu sors ça mais c’est complètement faux.

Généralement les idées présentées au départ sont juste retcon.

Pourquoi "généralement" ? Je sors ça de la définition du canon je ne l'ai pas inventé (+ j'ai déjà aussi parlé du retcon mais pas dans le même post ou alors c'était avec Alias).

DB 42 tomes et DBS manga sont les propriétés des ayants-droits avant d’être celles de Tori et Toyo.

+ Toriyama n’a jamais dit que DBS manga n’était pas canon.
+ Il supervise DBS manga même s’il n’en est pas l’auteur.

Supervisé ça veut rien dire, Toriyama supervise pas mal de trucs et ces trucs ne sont pas canon pour autant .

Si tu le dis. Reste que le monde lui l’applique à ma façon

Je crois bien que j’ai la plus grosse dans le cas présent

Pas sur non vu que j'ai vu d'autres étrangers usez de la définition comme beaucoup le font sur le forum ou ailleurs.
Déjà à la base

==> L'utilisation du mot canon est une référence au canon biblique, l'ensemble des textes formant les Saintes Écritures. Ce terme s'appliqua pour la première fois à une œuvre de fiction en désignant les romans de Sherlock Holmes écrits par Arthur Conan Doyle. Le but était de les distinguer des nombreux pastiches écrits par d'autres auteurs.

Ayant droits =/= auteur.

Déjà faut qu'on se mette d'accord sur le terme canon, car pour toi canon = reconnu par les ayants droits, alors que pour d'autres et moi c'est ce qui est reconnu par l'auteur original, et Toriyama n'a rien reconnu du manga DBS (et ne le pourrais vu qu'il en a pas vraiment les droits).

Le 28 octobre 2020 à 22:52:33 MyosHD a écrit :

Le 27 octobre 2020 à 23:07:59 Jak_Bower a écrit :
@BejittoSSJB

En gros l'éditeur revendique la canonicité de DBS car ça l'arrange et car ça fait vendre. Donc ça fait bien de mentionner Toriyama au scénario ou encore Kishimoto à la supervision dans le cas de Boruto.
Tu tape "canon dragon ball", tu mettras pas longtemps à lire que la Shueisha a définis le canon de Dragon Ball en tant que les 42 tomes de l'œuvre originale + le manga Dragon Ball Super.
Seulement DBS ne ressemble pas à une vraie suite (le côté produit dérivé, ça fait fourre tout, des incohérences en veux-tu en voilà, etc). C'est pour ça que qualitativement on ne retrouve pas la patte Toriyama.

C’est pas faux, mais encore une fois « qualité » et « canon » sont deux termes qui n’ont rien à voir.

Et d'après les (nombreuses) définitions du canon d'une œuvre, en faite celle-ci appartient à l'auteur. Si Tori n'a pas confirmé ou infirmé si DBS est canon, ça restera un débat sans fin.

Je sais pas où t’as vu ces (nombreuses) définitions mais elles impliquent quelques petits problèmes.

Comme par exemple le fait que tous les produits et tous les personnages Disney qui n’auraient pas été créé par Walt en personne (donc 99,99%) ne seraient pas canon.

Tous les Final Fantasy non développés par Sakaguchi (donc presque tous) ne sont pas canon.
Mais FF9 lui l’est, même si ce n’est pas le cas du 8 (Lol Sakaguchi il sait pas compter ).

Les 80 ans de canon (:hap:) Marvel et DC qui ne sont pas canon.
Par contre les films du MCU le sont puisque Stan Lee joue dedans

Les Zelda non développés par Miyamoto (donc presque tous) ? Pas canon.

Star Wars V-VI-I-II-III ? Pas canon, Lucas n’ayant réalisé que le IV (le con, il commence sa saga par l’épisode 4 ).

Et mon préféré, Le 1er film Digimon « Digital Monster » est canon, car réalisé par Mamoru Hosoda.
Digimon Adventure, qui fait suite à ce film n’est pas canon.
Mais le 2ème film Digimon « Our War Game » qui fait suite à cette série est lui canon, car à nouveau réalisé par Hosoda

D'où le fait que t'as le canon de l'auteur et le canon officiel si on veut trouver un raisonnement si ce n'est pas possible de trouver un accord sur la signification du canon, surtout que dans les faits Miyamoto et Lucas n'ont plus fais grand chose, je doute d'ailleurs que Lucas ait lu/supervisé tous les produits officiels SW, en plus dans les faits Miyamoto n'a pas fait WindWake Skyward Sword, BotW, Galaxy, Harmonie c'est pas de lui etc....ça se trouve Mario en soit, ça ne lui appartient plus (mais là je supputerai).
Techniquement on est censé considéré (si on se fit à l'auteur) à ce qu'il a créer ou validé, dans le fond est tous d'accord mais pas dans le propos, et aussi la différence c'est qu'il y a un canon officiel et reconnu par Nintendo (pour Zelda) ou encore SW alors que pour DB t'en a pas vraiment en faite.
Enfin bref, le truc c'est que certains considère comme étant canon ce qui vient de l'auteur et pour les autres c'est les ayants droits le plus important, au final ça dépend du format, je pense pas qu'il soit inutile de continuer le débat parce qu'il ne progressera pas sauf, si on parle du canon (de sa définition direct) sinon on va tourner en rond , et à l'avenir il faudra préciser sur le forum "canon de Toriyama"/"canon des ayants droits" parce que sinon ce débat ne s'arrêtera jamais, en précisant de qui on parle au moins ça calmera le jeu.

En vrais, j'ai regardé tous les épisodes de Dragon Ball Heroes à la suite… Et j'ai surkiffé

Non clairement, ceux qui critique. Je vous invite à regarder tous les épisodes d'un coup, et vous verrez que le scénar est bien plus maitrisé et ambitieux que la suite officiel qu'est DBS

C'est sur que si vous matez 1 épisode de 8 minutes tous les 3 mois c'est pas ouf, mais si vous enchaîner et que vous êtes dedans vous verrez que c'est vraiment pas mal !

J'dois être le seul mec à voir la qualité de ce produit mais bon....

Bref, regarder tous les épisodes.

Le 29 octobre 2020 à 13:19:41 sinnyuk a écrit :
En vrais, j'ai regardé tous les épisodes de Dragon Ball Heroes à la suite… Et j'ai surkiffé

Non clairement, ceux qui critique. Je vous invite à regarder tous les épisodes d'un coup, et vous verrez que le scénar est bien plus maitrisé et ambitieux que la suite officiel qu'est DBS

C'est sur que si vous matez 1 épisode de 8 minutes tous les 3 mois c'est pas ouf, mais si vous enchaîner et que vous êtes dedans vous verrez que c'est vraiment pas mal !

J'dois être le seul mec à voir la qualité de ce produit mais bon....

Bref, regarder tous les épisodes.

j'ai arrêté l'animé depuis longtemps (à goku ultra instinct vs kanba) mais je lis le manga à la place. C'est assez divertissant et ça exploite bien certaines chose en plus d'avoir un fan service assez kiffant je dois dire, c'est juste dommage que ce soit juste un produit dérivé du coup ça force l'auteur du manga a rushé des trucs

le manga est assez différent de l'animé par contre