Bonsoir
J'avais fait un débat intéressant sur le libre arbitre sur ce topic (18 25) https://www.jeuxvideo.com/forums/42-51-60362934-4-0-1-0-le-libre-arbitre-n-existe-pas-faites-moi-changez-d-avis.htm à propos du libre arbitre et du déterminisme et il y a eu quelques réponses intéressante et troublante, disant en gros que nous sommes uniquement un "condensé de milliards de paramètres aléatoires", qu'on ne pouvait donc pas faire de choix car tout est déjà pré-déterminé par ces paramètres s'accumulent depuis notre naissance, et que du coup le libre arbitre n'est qu'une "illusion".
Qu'en pensez vous ? Quel est votre avis sur le sujet ?

Que le libre-arbitre en tant qu'absolu est un leurre, puisque l'homme, dans sa nature pécheresse, ne peut pas ne pas pécher, donc de facto le libre-arbitre tel qu'on le conçoit aujourd'hui est à revoir.
Maintenant, oui, des choix s'imposent à nous forcément, et on doit en faire, à savoir si on fait le bon et quelle est la place de la souveraineté de Dieu dans tout ça. À mon sens, Sa souveraineté est absolue et s'articule parfaitement avec les choix que chaque personne fait pour sa vie, des théologiens protestants y ont consacré des œuvres entières et sur ce forum on pourrait en faire des pavés et des pavés.

Le 31 juillet 2019 à 23:29:35 Khaleran a écrit :
Que le libre-arbitre en tant qu'absolu est un leurre, puisque l'homme, dans sa nature pécheresse, ne peut pas ne pas pécher, donc de facto le libre-arbitre tel qu'on le conçoit aujourd'hui est à revoir.

Ça c'est sûr mais il a toujours le "choix" avant de commettre son péché

un "condensé de milliards de paramètres aléatoires", qu'on ne pouvait donc pas faire de choix car tout est déjà pré-déterminé par ces paramètres s'accumulent depuis notre naissance, et que du coup le libre arbitre n'est qu'une "illusion".

Non ça c'est n'importe quoi. Pas besoin de parler de "paramètres aléatoires" ou "d'accumulation à notre naissance", il faut être rigoureux dans les termes qu'on emploi. C'est simplement le déterminisme qui fait que tout est déjà écrit en le sens où une même cause produit un même effet.

Mais le truc qui est SYSTÉMATIQUEMENT oublié dans ces débats. C'est que bien que le déterminisme contredit ce que certains appellent le "libre-arbitre", même SANS le déterminisme la notion de libre-arbitre qu'ils définissent n'a AUCUN SENS. Elle est contradictoire. Ces débats sont donc inutiles.

Ça ne veut rien dire "d'avoir le choix" de façon physique. Même si le monde était aléatoire, en quoi aurait-t-on physiquement le choix ? On serait soumis aux choix de l'aléa, absolument pas les nôtres. Puisque ce qu'on appelle les choix, découlent de l'esprit, qui découle du comportement du monde physique. On ne peut pas agir sur ce comportement du monde physique, puisque c'est ce comportement qui détermine nos agissement.

Je me tue à répéter ça mais sans-cesse les gens se lancent dans ce même débat avec une notion de "libre-arbitre" qui est faussé dès le début. Il est évident que ce qu'on appelle, dans la religion, le libre-arbitre ce n'est pas ce que les gens appellent libre-arbitre dans ces débats inutiles.

Le 31 juillet 2019 à 23:29:35 Khaleran a écrit :
Que le libre-arbitre en tant qu'absolu est un leurre, puisque l'homme, dans sa nature pécheresse, ne peut pas ne pas pécher, donc de facto le libre-arbitre tel qu'on le conçoit aujourd'hui est à revoir.
Maintenant, oui, des choix s'imposent à nous forcément, et on doit en faire, à savoir si on fait le bon et quelle est la place de la souveraineté de Dieu dans tout ça. À mon sens, Sa souveraineté est absolue et s'articule parfaitement avec les choix que chaque personne fait pour sa vie, des théologiens protestants y ont consacré des œuvres entières et sur ce forum on pourrait en faire des pavés et des pavés.

Ben justement, on choisit de pécher. Donc le libre arbitre n'est pas à revoir.

Le 31 juillet 2019 à 23:37:17 Nefr2 a écrit :

un "condensé de milliards de paramètres aléatoires", qu'on ne pouvait donc pas faire de choix car tout est déjà pré-déterminé par ces paramètres s'accumulent depuis notre naissance, et que du coup le libre arbitre n'est qu'une "illusion".

Non ça c'est n'importe quoi. Pas besoin de parler de "paramètres aléatoires" ou "d'accumulation à notre naissance", il faut être rigoureux dans les termes qu'on emploi. C'est simplement le déterminisme qui fait que tout est déjà écrit en le sens où une même cause produit un même effet.

Mais le truc qui est SYSTÉMATIQUEMENT oublié dans ces débats. C'est que bien que le déterminisme contredit ce que certains appellent le "libre-arbitre", même SANS le déterminisme la notion de libre-arbitre qu'ils définissent n'a AUCUN SENS. Elle est contradictoire. Ces débats sont donc inutiles.

Ça ne veut rien dire "d'avoir le choix" de façon physique. Même si le monde était aléatoire, en quoi aurait-t-on physiquement le choix ? On serait soumis aux choix de l'aléa, absolument pas les nôtres. Puisque ce qu'on appelle les choix, découlent de l'esprit, qui découle du comportement du monde physique. On ne peut pas agir sur ce comportement du monde physique, puisque c'est ce comportement qui détermine nos agissement.

Je me tue à répéter ça mais sans-cesse les gens se lancent dans ce même débat avec une notion de "libre-arbitre" qui est faussé dès le début. Il est évident que ce qu'on appelle, dans la religion, le libre-arbitre ce n'est pas ce que les gens appellent libre-arbitre dans ces débats inutiles.

Donc ça en gros c'est de la merde ? https://www.jeuxvideo.com/gsgvsdgvsgv/forums/message/999418950

Le 31 juillet 2019 à 23:43:18 HPFORLIFE410PAZ a écrit :

Le 31 juillet 2019 à 23:37:17 Nefr2 a écrit :

un "condensé de milliards de paramètres aléatoires", qu'on ne pouvait donc pas faire de choix car tout est déjà pré-déterminé par ces paramètres s'accumulent depuis notre naissance, et que du coup le libre arbitre n'est qu'une "illusion".

Non ça c'est n'importe quoi. Pas besoin de parler de "paramètres aléatoires" ou "d'accumulation à notre naissance", il faut être rigoureux dans les termes qu'on emploi. C'est simplement le déterminisme qui fait que tout est déjà écrit en le sens où une même cause produit un même effet.

Mais le truc qui est SYSTÉMATIQUEMENT oublié dans ces débats. C'est que bien que le déterminisme contredit ce que certains appellent le "libre-arbitre", même SANS le déterminisme la notion de libre-arbitre qu'ils définissent n'a AUCUN SENS. Elle est contradictoire. Ces débats sont donc inutiles.

Ça ne veut rien dire "d'avoir le choix" de façon physique. Même si le monde était aléatoire, en quoi aurait-t-on physiquement le choix ? On serait soumis aux choix de l'aléa, absolument pas les nôtres. Puisque ce qu'on appelle les choix, découlent de l'esprit, qui découle du comportement du monde physique. On ne peut pas agir sur ce comportement du monde physique, puisque c'est ce comportement qui détermine nos agissement.

Je me tue à répéter ça mais sans-cesse les gens se lancent dans ce même débat avec une notion de "libre-arbitre" qui est faussé dès le début. Il est évident que ce qu'on appelle, dans la religion, le libre-arbitre ce n'est pas ce que les gens appellent libre-arbitre dans ces débats inutiles.

Donc ça en gros c'est de la merde ? https://www.jeuxvideo.com/gsgvsdgvsgv/forums/message/999418950

La façon de le dire n'est pas rigoureuse, il utilise des mots n'importe comment et ce n'est pas agréable à lire. Mais si l'idée est de dire que nous, nos consciences, nos émotions etc. Ne sont le fruit que des interactions physiques, oui c'est le cas scientifiquement. Après quant à déterminer nos émotions si le monde venait à être déterministe, malheureusement, ou heureusement, la théorie du chaos empêche une telle chose.

Mon propos était juste de dire que le "libre-arbitre" qui contredit la déterminisme, n'est pas contradictoire couplé au déterminisme, il est contradictoire tout court. C'est une notion inconsistante. Et ce n'est pas de ça dont on parle dans la religion quand on parle de libre-arbitre.

Le libre arbitre existe.

Comme la Bible le dit, vous avez la maladie du débat et des philosophes

Dieu détruira les philosophes les débatteurs et les flâneurs de ce monde.

Jésus n'etait pas un philosophe ni un flâneur ni un théologien.

Le 31 juillet 2019 à 23:59:24 ishtabah a écrit :
Nouveau topic d'HPFORLIFE, va-t-il etre épinglé comme tous les autres?

Le 01 août 2019 à 00:06:07 Rambolastblood a écrit :
Dieu détruira les philosophes les débatteurs et les flâneurs de ce monde.

"Ne pensons pas, ne réfléchissons pas, ne raisonnons pas. Jésus nous aimes mes frères "

Vous êtes de vrais illuminés les chrétiens

J'ai explosé des croyants au débat en leurs montrant en face des yeux l'étendu de leurs contradictions, l'auteur a préféré supprimé le topic plutôt que de laisser cette humiliation visible de tous.
Je ne recommencerais pas car je sais que les modo aussi ne supportent pas de tel humiliations, et je peux le comprendre.

Le 01 août 2019 à 00:09:48 Nefr2 a écrit :

Le 01 août 2019 à 00:06:07 Rambolastblood a écrit :
Dieu détruira les philosophes les débatteurs et les flâneurs de ce monde.

"Ne pensons pas, ne réfléchissons pas, ne raisonnons pas. Jésus nous aimes mes frères "

Vous êtes de vrais illuminés les chrétiens

Vous avez la maladie du débat. Un Esprit Critique intellectuelle et rationnelle que vous proclamez haut et fort et dont vous êtes si fier. Dieu n'en a rien à faire. L'intelligence pour Dieu c'est l'obéissance à ses commandements. C'est pas de bien parler, de maîtrisé l'art de la discussion, de faire de grand étude intellectuel théologien ou d'autre.
Vos débats et vos doutes concernant l'existence du Dieu de la Bible vous permets de rester dans le confort de vos péchés.

Le 01 août 2019 à 00:14:03 Mercredi-31 a écrit :
J'ai explosé des croyants au débat

J'entends souvent parler de tes hauts-faits - de ta propre bouche disons-le - mais malheureusement je n'ai jamais eu l'occasion d'assister à un seul d'entre eux

Le 01 août 2019 à 00:19:29 Nefr2 a écrit :

Le 01 août 2019 à 00:14:03 Mercredi-31 a écrit :
J'ai explosé des croyants au débat

J'entends souvent parler de tes hauts-faits - de ta propre bouche disons-le - mais malheureusement je n'ai jamais eu l'occasion d'assister à un seul d'entre eux

Étrangement, les exploits de escort-man ne me disent rien.

Il n'y a pas beaucoup de solutions possible pour rendre compatible le libre arbitre et la destiné.

Il n'y en a tout simplement pas. Tout ce que vous faites pour les faire concorder consiste à brider l'étendu de cette destiné mais même cela impliquerait que votre dieu n'est pas omniscient.

Si votre dieu sais l'avenir et que c'est lui qui a tout créé, donc votre libre arbitre perçus c'est qu'une illusion vécue subjectivement, mais du point de vue de ce dieu vous avez autant de contrôle qu'une balle qui tombe dans une planche de Galton (Bougez pas je vous mâche le taf ).
Certains, un en l’occurrence, savants musulmans ont dit que le libre arbitre se résumait à tout ce qui a effet sur nous, et en nous et que le libre arbitre est l'effet qui émane de nous.
Ok c'est une belle rhétorique mais en gros il estime que le fonctionnement de notre corps et ce que nos sens captent sont ce qui constitue la totalité de notre destin. Un destin qui deviens donc paradoxalement "tout ce qui n'est pas le fruit du libre arbitre" donc l'inverse du libre arbitre.
Or cette vision étriqué et dénaturé du destin est réducteur est n'est absolument pas le destin tel qu'il est vraiment défini et surtout cela impliquerait que ce dieu n'est pas omniscient.

• Soit on pense que l'univers peut avoir des causalité aléatoires et dans ce cas le libre arbitre peut exister mais pas le destin écrit à l'avance donc si dieu il y a, il ne pourrait être omniscient.
• Soit on pense que tout n'est que causalité sans aléatoire et dans ce cas, aucun libre arbitre n'est possible car tout est prédéterminé du début à la fin avant même la création de l'univers et que dieu enverrait en enfer des gens par sa propre volonté avant même leurs naissance.

Le 31 juillet 2019 à 23:37:34 Rambolastblood a écrit :

Le 31 juillet 2019 à 23:29:35 Khaleran a écrit :
Que le libre-arbitre en tant qu'absolu est un leurre, puisque l'homme, dans sa nature pécheresse, ne peut pas ne pas pécher, donc de facto le libre-arbitre tel qu'on le conçoit aujourd'hui est à revoir.
Maintenant, oui, des choix s'imposent à nous forcément, et on doit en faire, à savoir si on fait le bon et quelle est la place de la souveraineté de Dieu dans tout ça. À mon sens, Sa souveraineté est absolue et s'articule parfaitement avec les choix que chaque personne fait pour sa vie, des théologiens protestants y ont consacré des œuvres entières et sur ce forum on pourrait en faire des pavés et des pavés.

Ben justement, on choisit de pécher. Donc le libre arbitre n'est pas à revoir.

Le libre-arbitre en tant que notion absolue permettrait d'éviter de pécher, ce que l'homme, par son seul moyen, ne peut pas faire.

Le 01 août 2019 à 00:37:15 Mercredi-31 a écrit :
Soit on pense que l'univers peut avoir des causalité aléatoires et dans ce cas le libre arbitre peut exister mais pas le destin écrit à l'avance.

Non même avec de l'aléatoire le "libre-arbitre" est impossible. Le libre-arbitre tel que tu le conçois est une notion inconsistante. Et c'est indépendant de la notion de destinée.

Le 01 août 2019 à 00:14:03 Mercredi-31 a écrit :
J'ai explosé des croyants au débat en leurs montrant en face des yeux l'étendu de leurs contradictions, l'auteur a préféré supprimé le topic plutôt que de laisser cette humiliation visible de tous.
Je ne recommencerais pas car je sais que les modo aussi ne supportent pas de tel humiliations, et je peux le comprendre.

Calendar c'est toi l'athée qui avait pour pseudo "Islamed" "Veganed" et autre ?

Le 01 août 2019 à 00:22:39 EtronDeTanos a écrit :

Le 01 août 2019 à 00:19:29 Nefr2 a écrit :

Le 01 août 2019 à 00:14:03 Mercredi-31 a écrit :
J'ai explosé des croyants au débat

J'entends souvent parler de tes hauts-faits - de ta propre bouche disons-le - mais malheureusement je n'ai jamais eu l'occasion d'assister à un seul d'entre eux

Étrangement, les exploits de escort-man ne me disent rien.

Pareil, et je le connais bien Calendar

Le 01 août 2019 à 00:45:20 Nefr2 a écrit :

Le 01 août 2019 à 00:37:15 Mercredi-31 a écrit :
Soit on pense que l'univers peut avoir des causalité aléatoires et dans ce cas le libre arbitre peut exister mais pas le destin écrit à l'avance.

Non même avec de l'aléatoire le "libre-arbitre" est impossible. Le libre-arbitre tel que tu le conçois est une notion inconsistante. Et c'est indépendant de la notion de destinée.

La destiné est la destination
Le libre arbitre c'est toi dans ta voiture qui suit le GPS. T'aura beau avoir l'impression de conduire, de tourner le volant, de freiner, d’accélérer...
Au final il était écrit avant que tu démarre ta voiture que tu arriverait à tel moment à tel endroit.
Si ce destin existe tu n'aurais de toute manière pas pu suivre une autre vois que t'indiquait ce GPS.