Le 20 août 2017 à 22:58:00 Ironiks a écrit :

Le 20 août 2017 à 22:42:47 BALAVO_O a écrit :
Enfait la vitesse cest le temps et le temps cest l'espace donc ta phrase n'a pas vraiment de sens

Évidemment j'ai du mal à expliquer cette notion vu que comme je disais je la comprends pas

Le 20 août 2017 à 22:51:23 GeoMetres a écrit :

Le 20 août 2017 à 22:35:11 Ironiks a écrit :
Tu fonctionnes trop via argument d'incredibilité. Je l'ai déjà dit mais ce n'est pas parce que tu juges que quelque chose est "le bon sens" ou que autre chose est impossible.

Par exemple moi je n'arrive pas à comprendre et à assimiler le fait que dans certains endroits de l'espace le temps ne passe pas à la même vitesse.
Et pourtant c'est vrai quand-même

Comme tu n'arrives pas à comprendre nos critiques ton horizon intellectuel est bien trop restreint d'où ton absence de bon sens

La science pourrait te faire croire n'importe quoi

Je comprends vos critiques, c'est pas très difficile à comprendre. Je ne suis juste pas d'accord c'est différent

Non tu ne comprends pas nos critiques. Quand on te dit que l'intelligence ne peut pas se développer par hasard dans l'esprit d'un animal tu n'arrives pas à le comprendre

Pour l'instant, je trouve que cette théorie n'est pas du tout sérieuse.

Ma première critique doit être liée à mon ignorance de la théorie.
En gros, on m'a expliqué plus jeune qu'il se produisait des mutations aléatoires (ce qui signifie par hasard, pour le commun des mortels, c'est-à-dire sans aucun sens, sans volonté sous-jacente et sans cause).
Bien. Ces mutations aléatoires entraîneraient une variation anatomique, qui entraînerait un avantage compétitif.
Les individus présentant cette variation survivraient et se reproduiraient davantage, et à la fin cette variation serait très répandue, voire la seule présente dans la population.
D'accord, mais quand on prend l'exemple d'un doigt supplémentaire apparaissant, une mutation ne va pas le faire apparaitre en une seule fois, il va d'abord s'agir d'une légère excroissance osseuse, admettons, qui n'a encore aucun intérêt. Je ne vois pas comment cette légère excroissance pourrait constituer un avantage évolutif, et être conservée, jusqu'à ce qu'une nouvelle mutation aléatoire, des générations plus tard, entraîne une nouvelle poussée de cette excroissance osseuse, et pourquoi celle-ci serait à nouveau sélectionnée comme apportant un avantage compétitif. Et ainsi de suite. À la fin, sur l'excroissance osseuse, il y aurait même un infime morceau d'ongle qui apparaîtrait vers le bout, et il entraînerait un mystérieux avantage compétitif. Il y aurait après des générations une nouvelle mutation aléatoire qui entraînerait juste à côté l'apparition d'un nouveau morceau d'ongle, et ainsi de suite, idem avec une apparition aléatoire de poils sur cette excroissance, et à la fin, boum, on aurait eu l'apparition aléatoire d'un doigt semblable aux autres.

Mais peut-être que je n'ai pas compris.

Il reste ma critique fondamentale. Quand on dit que les mutations sont aléatoires, c'est de l'idéologie. Le but est ici d'exclure une volonté, à mon avis. Mais les scientifiques (exceptés les suicidaires, ceux qui veulent se retrouver au chômage) ne croient pas au hasard (le vrai hasard). Ils croient la plupart du temps au principe de causalité.
Donc les mutations sont censées être causées de façon nécessaire, ce qui aboutit logiquement à un destin. Et ici les scientifiques font en général la grimace. Comme je les comprends.

Bref, cette théorie ne me convainc pas du tout. Surtout pour l'origine des mutations.
Que l'on m'apporte un vrai scientifique que je discute avec lui sur ce point.

Une action sans volonté est un non sens

On peut avoir un cerveau et un corps si on ne lui commande pas d'avancer il n'avanceras pas seul

Sachant que ce qui se passe au niveau nano est infiniement plus complexe et rapide que l'action d'avancer ( ou meme que La Plus complique dès partition de Bach ) croire que cela se déroule sans intelligence est un non sens logique

Les choses s'écrivent sous nos yeux de la bonne façon du premier coup dans un temps impartit ( des mécanismes cellulaires doivent se construire sans échec sinon ils se meurent pendant l'opération ) alors dire que ça se déroule sans intelligence il faut vraiment être aveugle par son idéologie car cest plus intelligent que nous ou Le plus puissant de nos ordinateurs

Il suffirait d'une erreur pour que tu meurs mais tout le monde vit et les mort subites sont exceptionnelles non courante

Le fait de tenir debout est un miracle en sois

Ce que tu dis est intéressant. Je ne vois pas commet une action pourrait se produire sans une volonté initiale.
On en revient au premier moteur.
Au fond, les scientifiques sérieux ne croient pas au hasard ni en la causalité. Que nous reste-t-il, en dehors d'une énigmatique volonté ?

Comment une cellule primitive pourrait-elle se complexifier de génération en génération, en développant "par hasard" des variations aléatoires inutiles, qui seraient sélectionnées, et finalement par accumulation constituaient des organites subitement fonctionnels, que la cellule (qui est censée ne pas être consciente) commencerait à utiliser ?

Cela parait trop absurde, et c'est l'une des raisons pour lesquelles les scientifiques rejettent le hasard. Il préfèrent la causalité, qui est encore plus problématique.

Tout bon scientifique honnête se doit d'admettre que la nature qui nous a créé nous dépasse complètement et le fera toujours ( vu qu'on proviendra toujours d'elle cest logique )

On est face à un mur infranchissable et la science récolte les fruits qu'on nous envoie de l'autre côté en allant au bon endroit elle ne l'escalade pas

Newton Einstein étaient tous d'accord avec moi aujourd'hui on a malheureusement leurs enfants qui se rebellent et se prennent pour Dieu car ils ont des super pouvoirs ( la technologie )

Quand une abeille engendre une ruche elle croit pouvoir conquérir le monde seulement elle meurt toujours dans la paume d'un homme

Non tu ne comprends pas nos critiques. Quand on te dit que l'intelligence ne peut pas se développer par hasard dans l'esprit d'un animal tu n'arrives pas à le comprendre

Mais tu crois vraiment que c'est un concept compliqué à comprendre? N'importe qui y arriverait. Au contraire c'est toi qui n'arrive pas à comprendre comment l'intelligence pourrait se développer grâce à l'évolution.
Et qui donc décrète par défaut que c'est impossible.

Groagaran: Pour toute la première partie de ton post, je ne suis pas familier avec l'évolution du doigt en particulier.
Cependant il y a un nom au concept que tu décris, c'est la "complexité irréductible". En gros c'est l'idée que certains systèmes biologiques sont trop complexes que pour avoir évolué car aucun système moins complet (ou moins parfait) ne serait utile. C'est seulement dans son état actuel que ce système présente un intérêt.

Et jusqu'ici dans l'entièreté du monde, personne n'a réussi à trouver un système biologique qui n'aurait pas pu évoluer. Et ce n'est pas faute d'avoir essayé, il y a eu de nombreuses tentatives.

Cependant par curiosité j'ai un peu cherché pour savoir comment les doigts auraient évolué et comme je m'en doutais, ils n'ont pas "poussé" l'un après l'autre, c'est une transformation des nageoires de poissons. J'ai parcouru cet article vite fait, libre à toi de le lire plus attentivement si ça t'intéresse
https://www.csmonitor.com/Science/2016/0817/Did-our-fingers-evolve-from-fish-fins

Le mutations aléatoires, on a déjà parlé longuement de ça, je pense personnellement qu'elles ne sont pas aléatoires mais causées par des procédés compliqués à un point que ça en devient imprévisible pour l'humain et qu'il est plus simple de dire que c'est aléatoire mais pas dans l'objectif d'atteindre un certain but.

Après je ne m'y connais pas en physique quantique donc pour cela il faudrait, comme tu l'as dit, que tu parles à un scientifique

Tu ne trouves pas un probleme dans le fait que ce soit trop complique pour l'humain alors que c'est censé être sans intelligence et que l'évaluation de la complexité est directement relative à l'intelligence

Si une partition de Bach est trop compliquée pour toi cest car tu n'es pas assez bon au piano

Donc que Bach est meilleur que toi

Si Bach etait d'une intelligence pianistique inférieure à la tienne il n'aurait pas pu faire compliqué pour toi

J'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire, qu'est ce que tu entends pas "ce soit trop complique" tu parles de quoi précisément?

Si tu parles de l'évolution non je ne vois pas le problème.
D'ailleurs dans ton exemple je n'ai pas besoin de savoir créer une symphonie ni même de savoir la jouer que pour pouvoir discerner chaque note qui en fait partie.

Et comprendre l'évolution c'est ça, analyser chaque étape afin de comment est ce que "l'oeuvre" est devenue ce qu'elle est

J'ai repris tes mots

Cest bien de lire des notes

Je te parlais de jouer la symphonie

En lisant des notes tu ne comprends rien de la symphonie

Comme en lisant des lettres indépendamment tu ne comprends rien du sens d'un mot

Le 21 août 2017 à 11:17:19 BALAVO_O a écrit :
cest bien de lire des notes

Je te parlais de jouer la symphonie

En lisant des notes tu ne comprends rien de la symphonie

Personne ne prétend qu'on puisse recréer le processus de l'évolution pour l'instant, ce qu'on fait c'est le comprendre et le décrire. Donc déterminer chaque étape, aka chaque note.
Et en voyant l'ensemble des note ça nous fait la symphonie, donc la théorie dans son ensemble, qui est alors compréhensible et qui a du sens.

La sélection naturelle, sans les mutations génétiques, ne sert à rien et ne permet pas de comprendre quoique ce soit. Tout comme une note seule

Justement voir ce n'est pas comprendre

Tu ne comprendras jamais aucun mot avec des lettres

Il faut aussi connaître la langue qui lui est associée

Tu parlais de complexité sans meme aller aussi loin je t'ai expliqué pourquoi la complexité est relative a La non complexité et pourquoi La non complexité est relative à l'intelligence

Si quelquechose est trop complexe pour toi cest quil est plus intelligent que toi car cest ton intelligence qui marque le curseur de complexité

Le concept de complexité irréductible dont je parlais n'est pas relatif à quelque chose qu'on ne pourrait pas comprendre ou qui serait trop compliqué à comprendre.
Ça ferait référence à quelque chose qui est trop complexe que pour évoluer comme tel. Et comme je l'ai dit, rien n'a été démontré comme irréductiblement complexe pour l'instant.

Le 21 août 2017 à 11:27:51 Ironiks a écrit :
Le concept de complexité irréductible dont je parlais n'est pas relatif à quelque chose qu'on ne pourrait pas comprendre ou qui serait trop compliqué à comprendre.
Ça ferait référence à quelque chose qui est trop complexe que pour évoluer comme tel. Et comme je l'ai dit, rien n'a été démontré comme irréductiblement complexe pour l'instant.

Cest bien de créer des concepts contradictoires ou non

Mais la complexité découle de l'intelligence car elle est relative à elle

Si quelquechose est trop complexe pour toi cest quil es tu plus intelligent que toi car cest par ton intelligence que tu perçois la complexité que tu le veuille ou non

Je précise que le concept de complexité irréductible a été inventé par des gens qui s'opposent à l'évolution. Je le mentionnais seulement parce que c'est ce que Groagaran décrivait.

Si quelquechose est trop complexe pour toi cest quil es tu plus intelligent que toi car cest par ton intelligence que tu perçois la complexité que tu le veuille ou non

Pas forcément, la théorie de la gravité a longtemps été trop complexe et donc incomprise par les humains. Pourtant elle n'était plus plus "intelligente" qu'eux.

Si on se réfère à la Genèse Biblique et Coranique l'humanité est issu de l'inceste ?

Bien sûr que si elle l'est

Revois Newton et ce qu'il en disait

Il ne sait pas vraiment comment la gravité marche en verite

Cest de la logique pure tu ne peux pas La contredire

Plus complexe = plus intelligent

Si quelqu'un construit un château trop complexe pour toi cest que son intellligznce créatrice de château est forcément supérieure a La tienne

Si un ordinateur calcule trop vite pour toi cest que l'intelligence de sa vitesse calculatrice dépasse la tienne

Complexité et perception du gap d'intelligence cest Le meme mot les opposer cest contredire la logique meme

Revois Newton et ce qu'il en disait

Il faut vraiment que vous arrêtiez de prendre Newton, Darwin ou d'autres gens pour des pointes dans leur domaine. Ils ont apporté beaucoup de choses mais il est mort il y a 400 ans. Ce n'est pas parce qu'il ne savait pas quelque chose que cette chose est encore inconnue.

Si quelqu'un construit un château trop complexe pour toi cest que son intellligznce créatrice de château est forcément supérieure a La tienne

Oui... et pourtant ça ne m'empêche pas en étudiant à fond ce château de comprendre comment il l'a construit.

Si un ordinateur calcule trop vite pour toi cest que l'intelligence de sa vitesse calculatrice dépasse la tienne

C'est amusant que tu dises ça. Parce que tu dis toi même que l'humain pourrait créer quelque chose de plus intelligent que lui donc.
Ca veut dire que quelque chose, peut entraîner autre chose de plus intelligent.
Comme l'évolution qui mène à l'apparition de l'espèce humaine.

Même si il n'y a aucun intérêt à comparer l'intelligence d'une créature vivante avec un processus je trouve.

Euh ils ont tout fondés de ce qui est approfondit aujourd'hui

Newton et Einstein sont les pères de la physique d'aujourd'hui tout est basé sur ce qu'ils ont fait un peu d'humilité

Oui tu pourras améliorer ton intelligence créatrice le jour où tu arriveras à reproduire un château similaire dans un temps similaire on pourra en parler

En attendant on est incapable de créer ne serait ce qu'un nanomètre de ce château alors qu'on a plus de sable qu'il ne' faut donc un peu d'humilité ici encore

Non l'ordinateur utilise la mécanique de l'univers

L'homme peut créer plus rapide que lui simplement car sa création a été moins complexe

Pourquoi ? Car il utilise ce que la complexité lui a mis à disposition

Pour créer un ordinateur l'homme utilise des équations mathématiques existantes déjà, il ne les créé pas il les découvre juste

Newton et Einstein sont les pères de la physique d'aujourd'hui tout est basé sur ce qu'ils ont fait un peu d'humilité

Je n'ai pas dit le contraire, mais ce n'est pas pour ça qu'ils connaissaient tout et que leurs théories étaient parfaites. Surtout vu leurs outils de l'époque.

Oui tu pourras améliorer ton intelligence créatrice le jour où tu arriveras à reproduire un château similaire dans un temps similaire on pourra en parler

Sauf qu'on parle de comprendre la théorie de l'évolution à la base, pas de la reproduire

En attendant on est incapable de créer ne serait ce qu'un nanomètre de ce château alors qu'on a plus de sable qu'il ne' faut donc un peu d'humilité ici encore

Vis à vis de la théorie de l'évolution, tu parles de quoi en disant ça? Créer la vie n'a rien à voir avec l'évolution. Si c'est pour reproduire la théorie de l'évolution, ça a été fait. Il suffit de voir l'expérience de Lenski.