On doit pas parler de la même chose, le fait est que tout est déterminé par l'environnement, après ce qui détermine quoi on peut se poser la question

Determiner ça vient du latin determinare qui veut dire fixé/limité

C'est notre perception du monde, on vit dans le monde donc on est fixé dedans, donc tout ce qu'on voit l'est aussi

C'est juste des mots mis sur réalité qui contient tout les mots, tout les mots qu'on mettra sur la réalité proviennent d'elle donc sont vrais, sans qu'il y ai contradiction

tout est grand et petit par exemple, ca dépend du point de vue

Tout est à la fois fixe et mobile, finit et infini
La fin est une délimitation dans l'infini
Et la fixité une photographie de la mobilité

Einstein voit juste que le monde est fixé et mouvant sans que ce soit lui qui le fasse, et dans la science ça se voit très facilement vu que toutes les équations mathématiques marchent d'elles mêmes

Bah pourquoi prends tu un exemple faux sciemment ?

Parce que je donnais un exemple de sophisme. Pour prouver que tout ce qui peut sembler avoir du sens n'est pas forcément vrai.

C'est de la spéculation. Ici, on spécule que les erreurs sont causées

Je ne vois pas en quoi c'est de la spéculation mais bon...
Et accessoirement quand on sait que des mutations "aléatoires" existent et que la sélection naturelle ça suffit pour moi à dire que la théorie de l'évolution est vraie. Pas besoin de connaitre la cause des mutations.

Parce que je donnais un exemple de sophisme. Pour prouver que tout ce qui peut sembler avoir du sens n'est pas forcément vrai.

Tu ne l'as pas prouvé vu que tu as fais une pirouette rhétorique
Tout a du sens et tout est vrai

Ah, d'accord, nous ne donnions pas le même sens au mot déterminé.

Je parle de déterminé au sens philosophique de déterminisme, de destin.
C'est comme lorsque je parle de causalité. Je ne parle pas simplement de cause au sens commun de quelque chose qui est à l'origine (et qui peut être une personne dotée de libre arbitre).
Quand je parle de cause, c'est au sens philosophique de quelque chose qui détermine nécessairement, sans que subsiste une autre possibilité. La causalité entraîne un destin total, de chaque événement.
Croire en la causalité, au déterminisme, c'est nier la liberté, donc Dieu, de mon point de vue.

Le 21 août 2017 à 15:56:18 Ironiks a écrit :

Bah si je te l'ai expliqué c'est une causalité verticale et logique que tu ne comprends pas manifestement.

Tu as expliqué ce que c'était oui, tu n'as pas apporté une quelconque raison de croire en ton idéologie.
C'est un concept avec lequel vous avez beaucoup de mal sur ce forum je remarque, ce n'est pas parce que vous dites quelque chose, même si ça pourrait avoir du sens, que c'est vrai pour autant.

Et la preuve c'est que là maintenant on voit que tu es perturbé parce que tu n'arrives pas à saisir que si quelqu'un ne partage pas ta croyance, c'est peut-être parce qu'il n'est pas d'accord avec. Pour toi c'est forcément qu'il ne la comprend pas.

Je te parle du domaine métaphysique, il faudrait que tu me répondes sur ce plan pour que j'accepte que tu ne sois pas d'accord, mais le fait que tu nies ce domaine montre ton ignorance, tu ne sais même pas de quoi je parle ce qui n'est pas le cas de moi quand je parle de la théorie de l'évolution.

C'est pour cela qu'il n'y a pas de discutions possible et d'ailleurs je n'ai jamais prétendue de te faire accepter non pas mon idéologie mais l'acceptation d'une vision verticale des choses que l'on retrouve dans toutes les religions.

Je n'ai jamais prétendu vouloir t'apprendre quelque chose je t'ai simplement expliqué la manière dont les religions envisage l'Homme, c'est à toi de t'y intéresser si tu veux le critiquer mais tant que tu es dans l'ignorance ta critique n'a aucune valeur c'est pour cela que je te dis que tu ne comprends pas la vision spirituelle.

Expliquer quoi? Tu crois vraiment qu'on a besoin de toi pour comprendre une théorie compréhensible par n'importe qui? Tu crois nous impressionner en rabâchant tes cours de svt ?

Si tu remontes un peu dans le topic, dans la page 10 tu remarqueras que Groagaran a posé des questions sur la théorie. Questions auxquelles j'ai donc répondu.

Tu peux impressionner quelques athées mais certainement pas nous

Aaah le contentement que tu as de te croire supérieur aux athées est toujours amusant à voir. C'est d'autant plus marrant quand on sait que vous nous traitez régulièrement d'arrogants

Forcément, sur ce forum quand on parle avec des athées on a l'impression de dialoguer avec des bots qui nous crachent leur cours.

Le 21 août 2017 à 17:09:49 Groagaran a écrit :
Ah, d'accord, nous ne donnions pas le même sens au mot déterminé.

Je parle de déterminé au sens philosophique de déterminisme, de destin.
C'est comme lorsque je parle de causalité. Je ne parle pas simplement de cause au sens commun de quelque chose qui est à l'origine (et qui peut être une personne dotée de libre arbitre).
Quand je parle de cause, c'est au sens philosophique de quelque chose qui détermine nécessairement, sans que subsiste une autre possibilité. La causalité entraîne un destin total, de chaque événement.
Croire en la causalité, au déterminisme, c'est nier la liberté, donc Dieu, de mon point de vue.

Non pas forcément, en fait les deux sont vrais on pourra en reparler si tu veux

La liberté est contenue, pour être libre tu dois être emprisonné

Par exemple pour être libre de marcher tu dois être emprisonné dans l'environnement

Pour Dieu pour faire simple c'est pareil, il est l'existence de toutes les possibilités et de tout les choix donc toute liberté est contenue en lui

En vérité le destin et le libre arbitre ne sont pas contradictoires, c'est seulement un paradoxe apparent, comme rien n'est jamais contradictoire car tout cohabite

Si tu veux on en parlera plus en profondeur une autre fois j'ai fais vite là

Le libre arbitre et le destin sont contradictoires lorsque l'on envisage ces deux choses sur le même plan. Mais en vérité le libre arbitre est en dessous du destin, ou disons plutôt le libre arbitre de l'homme est en dessous du libre arbitre de Dieu, le premier étant en quelque sorte le reflet dans l'homme du second, la véritable liberté c'est quand les deux sont en adéquation parfaite.

Le 21 août 2017 à 10:52:56 Ironiks a écrit :
Groagaran: Pour toute la première partie de ton post, je ne suis pas familier avec l'évolution du doigt en particulier.
Cependant il y a un nom au concept que tu décris, c'est la "complexité irréductible". En gros c'est l'idée que certains systèmes biologiques sont trop complexes que pour avoir évolué car aucun système moins complet (ou moins parfait) ne serait utile. C'est seulement dans son état actuel que ce système présente un intérêt.

Et jusqu'ici dans l'entièreté du monde, personne n'a réussi à trouver un système biologique qui n'aurait pas pu évoluer. Et ce n'est pas faute d'avoir essayé, il y a eu de nombreuses tentatives.

Cependant par curiosité j'ai un peu cherché pour savoir comment les doigts auraient évolué et comme je m'en doutais, ils n'ont pas "poussé" l'un après l'autre, c'est une transformation des nageoires de poissons. J'ai parcouru cet article vite fait, libre à toi de le lire plus attentivement si ça t'intéresse
https://www.csmonitor.com/Science/2016/0817/Did-our-fingers-evolve-from-fish-fins

Selon toi, toutes les évolutions ne sont que des transformations d'organes fonctionnels ?
Les nageoires fonctionnelles se sont transformées en une génération en doigts (au moins en deux groupes de doigts), par une séparation brutale, et cela a donné un avantage compétitif, jusqu'à une seconde séparation en davantage de doigts ?
Mais je pense que l'on peut trouver des exemples de membres/ organes qui sont apparus.
L'exemple que j'ai donné avec les nouveaux organites de la cellule, par exemple.

Le mutations aléatoires, on a déjà parlé longuement de ça, je pense personnellement qu'elles ne sont pas aléatoires mais causées par des procédés compliqués à un point que ça en devient imprévisible pour l'humain et qu'il est plus simple de dire que c'est aléatoire mais pas dans l'objectif d'atteindre un certain but.

Après je ne m'y connais pas en physique quantique donc pour cela il faudrait, comme tu l'as dit, que tu parles à un scientifique

Je pense que même sans la physique quantique, on peut simplement reconnaître que le principe de causalité est une spéculation. Il faudrait déjà présenter la théorie en disant que les mutations sont peut-être causées, ou "nous pensons que les mutations sont causées".
Ce serait un premier pas.

Le 21 août 2017 à 16:56:59 Ironiks a écrit :

Bah pourquoi prends tu un exemple faux sciemment ?

Parce que je donnais un exemple de sophisme. Pour prouver que tout ce qui peut sembler avoir du sens n'est pas forcément vrai.

C'est de la spéculation. Ici, on spécule que les erreurs sont causées

Je ne vois pas en quoi c'est de la spéculation mais bon...

On ne peut prouver que le principe de causalité est, c'est donc de la spéculation. C'est de l'épistémologie. Tu peux lire Popper.

Et accessoirement quand on sait que des mutations "aléatoires" existent et que la sélection naturelle ça suffit pour moi à dire que la théorie de l'évolution est vraie. Pas besoin de connaitre la cause des mutations.

Non, on ne peut dire qu'une théorie est vraie. C'est de l'épistémologie. Tu peux lire Popper, là aussi.

Et si une théorie affirme comme vrai quelque chose qui est une spéculation, elle est invalide logiquement.

Selon toi, toutes les évolutions ne sont que des transformations d'organes fonctionnels ?

Absolument pas, je parlais seulement de la transformation nageoire -> mains

Les nageoires fonctionnelles se sont transformées en une génération en doigts (au moins en deux groupes de doigts), par une séparation brutale, et cela a donné un avantage compétitif, jusqu'à une seconde séparation en davantage de doigts ?

Si j'ai bien compris l'article les os cartilagineux des nageoires ont évolué petit à petit en vrais os des mains. Et je ne me rappelle pas avoir vu de truc sur 2 séparations, les 5 seraient apparus directement. J'avais lu un autre article qui expliquait comment le nombre de doigts était déterminé mais je ne me rappelle plus trop.

Mais je pense que l'on peut trouver des exemples de membres/ organes qui sont apparus.

Oui il y en a plein. Et comme j'ai dit des gens ont prétendu que de nombreux systèmes (par exemple organes) sont irréductiblement complexes sauf que ces prétentions ont à chaque fois été rejetées par des scientifiques qui ont expliqué comment ce système a évolué.

Je pense que même sans la physique quantique, on peut simplement reconnaître que le principe de causalité est une spéculation. Il faudrait déjà présenter la théorie en disant que les mutations sont peut-être causées, ou "nous pensons que les mutations sont causées".

Ce serait un premier pas.

Ca revient à ce que j'avais dit sur la 12è page ça

Non, on ne peut dire qu'une théorie est vraie. C'est de l'épistémologie. Tu peux lire Popper, là aussi.

Sincèrement j'y ai repensé et cette vision ne m'intéresse pas. Ca n'apporte rien, c'est juste anti productif. Du coup je refuse de penser de cette manière

Enfait en lisant un peu ce que Popper a dit je vois qu'un des principes centraux de sa pensée est la falsifiabilité. Et la théorie de l'évolution est très facilement falsifiable. Je ne vois rien qui dit "on ne peut dire qu'une théorie est vraie."

On ne peut prouver que le principe de causalité est, c'est donc de la spéculation.

Sauf que c'est toi qui fait une obsession sur cette causalité. Tu veux absolument savoir POURQUOI les mutations se passent mais pour la validité de la théorie de l'évolution on s'en fou.
Il suffit de remarquer qu'elles existent

On ne peut prouver que le principe de causalité est, c'est donc de la spéculation.

On ne peut pas prouver que l'homme est mortel donc il est immortel. é

Voilà l’absence de bon sens de la science.

La seule chose vraie dans la théorie de l'évolution c'est qu'il y a des "mutations" génétiques

( en fait c'est faux dans l'absolu mais bon, disons que c'est vrai pour niveler )

Le 21 août 2017 à 09:48:26 Groagaran a écrit :
Pour l'instant, je trouve que cette théorie n'est pas du tout sérieuse.

Ma première critique doit être liée à mon ignorance de la théorie.
En gros, on m'a expliqué plus jeune qu'il se produisait des mutations aléatoires (ce qui signifie par hasard, pour le commun des mortels, c'est-à-dire sans aucun sens, sans volonté sous-jacente et sans cause).
Bien. Ces mutations aléatoires entraîneraient une variation anatomique, qui entraînerait un avantage compétitif.
Les individus présentant cette variation survivraient et se reproduiraient davantage, et à la fin cette variation serait très répandue, voire la seule présente dans la population.
D'accord, mais quand on prend l'exemple d'un doigt supplémentaire apparaissant, une mutation ne va pas le faire apparaitre en une seule fois, il va d'abord s'agir d'une légère excroissance osseuse, admettons, qui n'a encore aucun intérêt. Je ne vois pas comment cette légère excroissance pourrait constituer un avantage évolutif, et être conservée, jusqu'à ce qu'une nouvelle mutation aléatoire, des générations plus tard, entraîne une nouvelle poussée de cette excroissance osseuse, et pourquoi celle-ci serait à nouveau sélectionnée comme apportant un avantage compétitif. Et ainsi de suite. À la fin, sur l'excroissance osseuse, il y aurait même un infime morceau d'ongle qui apparaîtrait vers le bout, et il entraînerait un mystérieux avantage compétitif. Il y aurait après des générations une nouvelle mutation aléatoire qui entraînerait juste à côté l'apparition d'un nouveau morceau d'ongle, et ainsi de suite, idem avec une apparition aléatoire de poils sur cette excroissance, et à la fin, boum, on aurait eu l'apparition aléatoire d'un doigt semblable aux autres.

Mais peut-être que je n'ai pas compris.

Il reste ma critique fondamentale. Quand on dit que les mutations sont aléatoires, c'est de l'idéologie. Le but est ici d'exclure une volonté, à mon avis. Mais les scientifiques (exceptés les suicidaires, ceux qui veulent se retrouver au chômage) ne croient pas au hasard (le vrai hasard). Ils croient la plupart du temps au principe de causalité.
Donc les mutations sont censées être causées de façon nécessaire, ce qui aboutit logiquement à un destin. Et ici les scientifiques font en général la grimace. Comme je les comprends.

Bref, cette théorie ne me convainc pas du tout. Surtout pour l'origine des mutations.
Que l'on m'apporte un vrai scientifique que je discute avec lui sur ce point.

1) Il y a des mutations uniques qui provoquent des changements radicaux. De plus, il peut y avoir des mutations génétiques uniques, mais de taille importante, comme une importante délétion d'une partie du code génétique. Les mutations ne peuvent juste être résumées à l'altération d'une seule base (lettre) Il ne faut pas non plus oublier l'épigénétique; une partie du code génétique peut s'exprimer ou non dépendamment des facteurs extérieurs.
Enfin il y a effectivement des organes qui se développent petit à petit. Tu peux par exemple t'intéresser au développement de l'oeil, au début il y avait de simples récepteurs photosensibles, qui avaient déjà une certaine utilité, cela a continué à évoluer ainsi. C'est observable dans une comparaison phylogénétique des espèces, on voit que certaines sont restées bloquées à un stade plus primaire d'un organe alors que chez d'autres il a continué à se développer.

2) Quand on dit aléatoire, c'est pour dire qu'à l'heure actuelle on ne peut dire que statistiquement quand une mutation peut arriver, les mutations se produisant à un niveau moléculaire, on a du mal à établir une loi de "causalité pure et dure" à ce niveau là. Donc non c'est n'est pas de l'idéologie, juste qu'à l'heure actuelle notre modèle ne peut être mieux que statistique

Ceux qui sont contre l'évolution, avez vous des preuves qu'elle est fausse ?
Je ne dis moi même pas encore qu'elle est vraie, j'attends les preuves décisives même si j'ai grandement confiance en sa véracité probable.

Mais ceux qui l'éliminent automatiquement, quelles sont vos preuves ?

Le 21 août 2017 à 18:46:01 Maniak_Of_Copy a écrit :
Ceux qui sont contre l'évolution, avez vous des preuves qu'elle est fausse ?
Je ne dis moi même pas encore qu'elle est vraie, j'attends les preuves décisives même si j'ai grandement confiance en sa véracité probable.

Mais ceux qui l'éliminent automatiquement, quelles sont vos preuves ?

Post avant balavo qui dit que la science a démontré depuis longtemps que la théorie est fausse sans donner aucune source ni rien

Pour prouver qu'elle est fausse il suffit d'invalider une vision mécanique sur laquelle elle s'appuie, et ça c'est largement fait

Par exemple par les micro organismes qui s'assemblent de la bonne façon dans un temps impartit

Il y a des millions de façons de prouver qu'elle est fausse, c'est vraiment facile

Je détaille au cas où on me le reproche encore

Par exemple par les micro organismes qui s'assemblent de la bonne façon dans un temps impartit

Il y a des organismes vivants qui se construisent par couches, ils ont le choix entre des millions de choix possible et font les bons à chaque fois, si ils font une erreur la couche meurt et toutes les autres s'écroulent, or ils font les bons choix à chaque fois et les couches s'enchainent jusqu'a c eque l'organisme soit calibré et effectif, ça on peut l'observer

Donc la thèse des mécanismes de l'univers sur laquelle se repose la TSE sont invalidés par cette simple observation

On peut parler de la mémoire et de l'information aussi plus généralement mais bon pas besoin