Le 21 août 2017 à 19:42:53 Groagaran a écrit :

Le 21 août 2017 à 19:36:00 Ironiks a écrit :

Sinon on ne comprend pas le "mécanisme" de l'évolution.

Il y a 1 mécanisme de l'évolution qu'on ne comprendrait pas. Ca n'empêche pas de comprendre le reste

Pour moi :

Si l'on ne sait pas comment surviennent les mutations,
et que c'est par ces mutations que survient l'évolution,
on ne sait pas comment survient l'évolution.

les mutations surviennent par des processus décrits par la chimie/physique. Qu'est ce que tu veux dire par "on ne sait pas comment elles surviennent"?

Je vais t'expliquer mon point de vue, pour le nanisme.

Ce n'est pas question d’intelligence qui dépasse, c'est plus question de difficulté d'exploration. On ne peut pas surveiller le monde microscopique et nanoscopique avec l'aisance qu'on voudrait, suivre le chemin de chaque molécule etc

Ca ne change rien au problème

Tout est guidé de la même façon, les lois physiques s'appliquent partout de la même façon

Justement ce n'est pas ce qu'on constate alors que c'est censé être le cas
d'où les choix

C'est une différence "dogmatique" de point de vue, c'est ton dogme, je pense qu'on ne peut pas débattre des dogmes

Non c'est de la logique, une loi doit être établie et maintenue, c'est sa définition

La probabilités de réalisation des processus nécessaires a l'évolution est impossible a établir, avec le stylo, on peut calculer la probabilité parce qu'on maîtrise les mécanismes du phénomène, et on connait les limites de ce qui est faisable , avec les interaction de milliards de molécules, on ne sait pas , on pourrait pas établir ces probabilités. Si tu veux, prend la situation ou un milliards de stylos sont animés au hasard, et écrivent sur des feuilles, au bout d'un moment tu commenceras a voir des prénoms apparaître.

Non, c'est relatif aussi, même pour le stylo dans l'absolu il est impossible de le faire, et je pourrais utiliser la même logique que tu emploie pour l'évolution

En vérité les probabilités sont fausses dans leur nature donc c'est facile de dire ça

La vérité c'est que si tu vois ton stylo écrire ton nom 100x de suite en tombant et que tu crois que personne n'a commandé ça tu es juste dans l'aveuglement le plus total

Bon j'arrête désolé j'ai autre chose à faire bonne soirée

Le 21 août 2017 à 19:47:46 Groagaran a écrit :

Le 21 août 2017 à 19:46:47 6_000_000 a écrit :

Le 21 août 2017 à 19:35:46 Groagaran a écrit :

Le 21 août 2017 à 18:45:25 6_000_000 a écrit :

Le 21 août 2017 à 09:48:26 Groagaran a écrit :
Pour l'instant, je trouve que cette théorie n'est pas du tout sérieuse.

Ma première critique doit être liée à mon ignorance de la théorie.
En gros, on m'a expliqué plus jeune qu'il se produisait des mutations aléatoires (ce qui signifie par hasard, pour le commun des mortels, c'est-à-dire sans aucun sens, sans volonté sous-jacente et sans cause).
Bien. Ces mutations aléatoires entraîneraient une variation anatomique, qui entraînerait un avantage compétitif.
Les individus présentant cette variation survivraient et se reproduiraient davantage, et à la fin cette variation serait très répandue, voire la seule présente dans la population.
D'accord, mais quand on prend l'exemple d'un doigt supplémentaire apparaissant, une mutation ne va pas le faire apparaitre en une seule fois, il va d'abord s'agir d'une légère excroissance osseuse, admettons, qui n'a encore aucun intérêt. Je ne vois pas comment cette légère excroissance pourrait constituer un avantage évolutif, et être conservée, jusqu'à ce qu'une nouvelle mutation aléatoire, des générations plus tard, entraîne une nouvelle poussée de cette excroissance osseuse, et pourquoi celle-ci serait à nouveau sélectionnée comme apportant un avantage compétitif. Et ainsi de suite. À la fin, sur l'excroissance osseuse, il y aurait même un infime morceau d'ongle qui apparaîtrait vers le bout, et il entraînerait un mystérieux avantage compétitif. Il y aurait après des générations une nouvelle mutation aléatoire qui entraînerait juste à côté l'apparition d'un nouveau morceau d'ongle, et ainsi de suite, idem avec une apparition aléatoire de poils sur cette excroissance, et à la fin, boum, on aurait eu l'apparition aléatoire d'un doigt semblable aux autres.

Mais peut-être que je n'ai pas compris.

Il reste ma critique fondamentale. Quand on dit que les mutations sont aléatoires, c'est de l'idéologie. Le but est ici d'exclure une volonté, à mon avis. Mais les scientifiques (exceptés les suicidaires, ceux qui veulent se retrouver au chômage) ne croient pas au hasard (le vrai hasard). Ils croient la plupart du temps au principe de causalité.
Donc les mutations sont censées être causées de façon nécessaire, ce qui aboutit logiquement à un destin. Et ici les scientifiques font en général la grimace. Comme je les comprends.

Bref, cette théorie ne me convainc pas du tout. Surtout pour l'origine des mutations.
Que l'on m'apporte un vrai scientifique que je discute avec lui sur ce point.

1) Il y a des mutations uniques qui provoquent des changements radicaux. De plus, il peut y avoir des mutations génétiques uniques, mais de taille importante, comme une importante délétion d'une partie du code génétique. Les mutations ne peuvent juste être résumées à l'altération d'une seule base (lettre) Il ne faut pas non plus oublier l'épigénétique; une partie du code génétique peut s'exprimer ou non dépendamment des facteurs extérieurs.
Enfin il y a effectivement des organes qui se développent petit à petit. Tu peux par exemple t'intéresser au développement de l'oeil, au début il y avait de simples récepteurs photosensibles, qui avaient déjà une certaine utilité, cela a continué à évoluer ainsi. C'est observable dans une comparaison phylogénétique des espèces, on voit que certaines sont restées bloquées à un stade plus primaire d'un organe alors que chez d'autres il a continué à se développer.

2) Quand on dit aléatoire, c'est pour dire qu'à l'heure actuelle on ne peut dire que statistiquement quand une mutation peut arriver, les mutations se produisant à un niveau moléculaire, on a du mal à établir une loi de "causalité pure et dure" à ce niveau là.

Connais-tu un seul type d'événement pour lequel on a réussi à établir une loi de "causalité pure et dure" ?

Donc non c'est n'est pas de l'idéologie, juste qu'à l'heure actuelle notre modèle ne peut être mieux que statistique

Une certaine mutation (que je ne connais pas précisément) sur le chromosome 4 et l'achondroplasie (nanisme) par exemple.

Tu fais erreur, je t'assure. C'est une impossibilité logique.

Je vois où tu veux en venir, mais ça n'enlève rien à la crédibilité de mon message originel.
On a établi ce modèle qui suppose une causalité parfaite, oui il peut toujours y avoir une exception à tout à laquelle on n'a pas pensé. Et alors, c'est quoi le rapport avec les mutations dites aléatoires?

Le 21 août 2017 à 19:51:03 BALAVO_O a écrit :

Ce n'est pas question d’intelligence qui dépasse, c'est plus question de difficulté d'exploration. On ne peut pas surveiller le monde microscopique et nanoscopique avec l'aisance qu'on voudrait, suivre le chemin de chaque molécule etc

Ca ne change rien au problème

Oui donc c'est un problème d'exploration, il suffit d'explorer pour comprendre

Tout est guidé de la même façon, les lois physiques s'appliquent partout de la même façon

Justement ce n'est pas ce qu'on constate alors que c'est censé être le cas
d'où les choix

Non c'est exactement ce qu'on constate, les lois physiques sont les mêmes partout, mais si on change de paramètres, le résultat change, mais c'est bien les mêmes lois.

C'est une différence "dogmatique" de point de vue, c'est ton dogme, je pense qu'on ne peut pas débattre des dogmes

Non c'est de la logique, une loi doit être établie et maintenue, c'est sa définition

Je ne veux pas glisser dans ce débat HS, mais oui une loi est maintenue ou est le problème, j'imagine que tu tombe dans une autre comparaison erronée, comme une loi que des policiers doivent suivre et décider d'appliquer non, on ne sait pas comment sont maintenues les lois de l'univers et ce n'est clairement pas ce genre de comparaisons qui vont nous donner des réponses

La probabilités de réalisation des processus nécessaires a l'évolution est impossible a établir, avec le stylo, on peut calculer la probabilité parce qu'on maîtrise les mécanismes du phénomène, et on connait les limites de ce qui est faisable , avec les interaction de milliards de molécules, on ne sait pas , on pourrait pas établir ces probabilités. Si tu veux, prend la situation ou un milliards de stylos sont animés au hasard, et écrivent sur des feuilles, au bout d'un moment tu commenceras a voir des prénoms apparaître.

Non, c'est relatif aussi, même pour le stylo dans l'absolu il est impossible de le faire, et je pourrais utiliser la même logique que tu emploie pour l'évolution

On comprend assez les lois de la mécanique pour aller sur Mars, et on peut même calculer la complexité de l'idée et du phénomène, et faire des simulations qui donnent des résultats exacts a chaque fois, donc oui on comprend a fond les lois du stylo et sa trajectoire. On ne peut pas prétendre dire la même chose pour les milliards de molécules et la complexité de l'évolution, on ne pourrait même pas donner le résultat d'un tirage de lotterie en connaissant les conditions initiales, il n'existe aucune comparaison possible entre le stylo et l'évolution

En vérité les probabilités sont fausses dans leur nature donc c'est facile de dire ça

Non c'est ta compréhension qui est fausse, les probabilités ont un sens rigoureux assuré par l'expérience, si tu as une probabilité de 50% obtenue par un bon model, et que tu répétais l'expérience 1000000000 fois, presque la moitié des fois, le phénomène se réalisera, et tu peux tester IRL, ca marche, genre avec une pièce de monnaie, ou une mini lotterie

La vérité c'est que si tu vois ton stylo écrire ton nom 100x de suite en tombant et que tu crois que personne n'a commandé ça tu es juste dans l'aveuglement le plus total

Bon j'arrête désolé j'ai autre chose à faire bonne soirée

Bonne soirée

Le 21 août 2017 à 18:45:25 6_000_000 a écrit :

Le 21 août 2017 à 09:48:26 Groagaran a écrit :
Pour l'instant, je trouve que cette théorie n'est pas du tout sérieuse.

Ma première critique doit être liée à mon ignorance de la théorie.
En gros, on m'a expliqué plus jeune qu'il se produisait des mutations aléatoires (ce qui signifie par hasard, pour le commun des mortels, c'est-à-dire sans aucun sens, sans volonté sous-jacente et sans cause).
Bien. Ces mutations aléatoires entraîneraient une variation anatomique, qui entraînerait un avantage compétitif.
Les individus présentant cette variation survivraient et se reproduiraient davantage, et à la fin cette variation serait très répandue, voire la seule présente dans la population.
D'accord, mais quand on prend l'exemple d'un doigt supplémentaire apparaissant, une mutation ne va pas le faire apparaitre en une seule fois, il va d'abord s'agir d'une légère excroissance osseuse, admettons, qui n'a encore aucun intérêt. Je ne vois pas comment cette légère excroissance pourrait constituer un avantage évolutif, et être conservée, jusqu'à ce qu'une nouvelle mutation aléatoire, des générations plus tard, entraîne une nouvelle poussée de cette excroissance osseuse, et pourquoi celle-ci serait à nouveau sélectionnée comme apportant un avantage compétitif. Et ainsi de suite. À la fin, sur l'excroissance osseuse, il y aurait même un infime morceau d'ongle qui apparaîtrait vers le bout, et il entraînerait un mystérieux avantage compétitif. Il y aurait après des générations une nouvelle mutation aléatoire qui entraînerait juste à côté l'apparition d'un nouveau morceau d'ongle, et ainsi de suite, idem avec une apparition aléatoire de poils sur cette excroissance, et à la fin, boum, on aurait eu l'apparition aléatoire d'un doigt semblable aux autres.

Mais peut-être que je n'ai pas compris.

Il reste ma critique fondamentale. Quand on dit que les mutations sont aléatoires, c'est de l'idéologie. Le but est ici d'exclure une volonté, à mon avis. Mais les scientifiques (exceptés les suicidaires, ceux qui veulent se retrouver au chômage) ne croient pas au hasard (le vrai hasard). Ils croient la plupart du temps au principe de causalité.
Donc les mutations sont censées être causées de façon nécessaire, ce qui aboutit logiquement à un destin. Et ici les scientifiques font en général la grimace. Comme je les comprends.

Bref, cette théorie ne me convainc pas du tout. Surtout pour l'origine des mutations.
Que l'on m'apporte un vrai scientifique que je discute avec lui sur ce point.

1) Il y a des mutations uniques qui provoquent des changements radicaux. De plus, il peut y avoir des mutations génétiques uniques, mais de taille importante, comme une importante délétion d'une partie du code génétique. Les mutations ne peuvent juste être résumées à l'altération d'une seule base (lettre) Il ne faut pas non plus oublier l'épigénétique; une partie du code génétique peut s'exprimer ou non dépendamment des facteurs extérieurs.
Enfin il y a effectivement des organes qui se développent petit à petit. Tu peux par exemple t'intéresser au développement de l'oeil, au début il y avait de simples récepteurs photosensibles, qui avaient déjà une certaine utilité, cela a continué à évoluer ainsi. C'est observable dans une comparaison phylogénétique des espèces, on voit que certaines sont restées bloquées à un stade plus primaire d'un organe alors que chez d'autres il a continué à se développer.

Voilà deux points qui nuisent à la crédibilité de ton message, pour moi.

2) Quand on dit aléatoire, c'est pour dire qu'à l'heure actuelle on ne peut dire que statistiquement quand une mutation peut arriver, les mutations se produisant à un niveau moléculaire, on a du mal à établir une loi de "causalité pure et dure"

Ce n'est pas que l'on a du mal, c'est que c'est impossible

à ce niveau là. Donc non c'est n'est pas de l'idéologie, juste qu'à l'heure actuelle notre modèle ne peut être mieux que statistique

Tu insinues que l'on pourra, dans le futur. Alors que non, c'est une impossibilité logique.

Il en résulte que la théorie, quand elle prétend que les mutations obéissent à la causalité, est dans la spéculation.
Cette affirmation d'une spéculation comme une vérité ruine la valeur logique de la théorie.
Cela révèle chez les auteurs soit une faiblesse logique, soit de la mauvaise foi (peut-être pour soutenir une idéologie).

Oui sauf que la probabilité pour que ce que je décris arrive n'est pas de 50% mais de 0.00[...]0001% et les probabilités se multiplient ne s'additionnent pas, donc c'est de l'aveuglement

Prends l'exemple de mon stylo si ça t'arrive et que tu nis encore tu nis la réalité

Pour le reste j'ai la flemme de te répondre et j'ai pas le temps je ne raconte pas n'importe quoi je suis pas débile, bye

Ça vous dérangeraison de citer vos source quant vous citez certain fais ?

S'il vous plais.

on est ici dans le sous-forum religion du 18-25 je ne voie pas trop ce que ce topic viens foutre ici donc, il devrai étre dans le forum principale. La théorie de l'évolution

Le 21 août 2017 à 20:03:00 BALAVO_O a écrit :
Oui sauf que la probabilité pour que ce que je décris arrive n'est pas de 50% mais de 0.00[...]0001% et les probabilités se multiplient ne s'additionnent pas, donc c'est de l'aveuglement

J'ai donné deux réponses, la première concerne le nombre de tentatives qui est tout aussi gigantesque que le nombre de possibilités, la deuxième réponse concerne le fait que nous ne sommes pas assez avancés pour fixer précisément cette probabilité, que ce soit au niveau biologique, on ne maîtrise pas le phénomène, ou que ce soit au niveau mathématique, on a pas assez de théorèmes pour prendre en charge ce genre de situations. On a découvert en probabilité qu'il existe des phénomènes de convergence en loi, c'est a dire, que plusieurs imprévisibles peuvent entrer en jeu, on ne pourrait pas prédire chacun d'eux, mais on peut prédire la moyenne du tout avec grande exactitude, et c'est testé IRL, voici un exemple de loi de convergence célèbre : Le théorème centrale limite : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_central_limite

Et il pourrait exister d'autres phénomènes mathématiques de convergence qu'on ignore, faisant apparaître de l'ordre a partir du désordre
https://fr.wikipedia.org/wiki/Convergence_en_loi

Prends l'exemple de mon stylo si ça t'arrive et que tu nis encore tu nis la réalité

C'est un exemple totalement inadéquat

Pour le reste j'ai la flemme de te répondre et j'ai pas le temps je ne raconte pas n'importe quoi je suis pas débile, bye

Bye

Le 21 août 2017 à 20:01:25 Groagaran a écrit :

Le 21 août 2017 à 18:45:25 6_000_000 a écrit :

Le 21 août 2017 à 09:48:26 Groagaran a écrit :
Pour l'instant, je trouve que cette théorie n'est pas du tout sérieuse.

Ma première critique doit être liée à mon ignorance de la théorie.
En gros, on m'a expliqué plus jeune qu'il se produisait des mutations aléatoires (ce qui signifie par hasard, pour le commun des mortels, c'est-à-dire sans aucun sens, sans volonté sous-jacente et sans cause).
Bien. Ces mutations aléatoires entraîneraient une variation anatomique, qui entraînerait un avantage compétitif.
Les individus présentant cette variation survivraient et se reproduiraient davantage, et à la fin cette variation serait très répandue, voire la seule présente dans la population.
D'accord, mais quand on prend l'exemple d'un doigt supplémentaire apparaissant, une mutation ne va pas le faire apparaitre en une seule fois, il va d'abord s'agir d'une légère excroissance osseuse, admettons, qui n'a encore aucun intérêt. Je ne vois pas comment cette légère excroissance pourrait constituer un avantage évolutif, et être conservée, jusqu'à ce qu'une nouvelle mutation aléatoire, des générations plus tard, entraîne une nouvelle poussée de cette excroissance osseuse, et pourquoi celle-ci serait à nouveau sélectionnée comme apportant un avantage compétitif. Et ainsi de suite. À la fin, sur l'excroissance osseuse, il y aurait même un infime morceau d'ongle qui apparaîtrait vers le bout, et il entraînerait un mystérieux avantage compétitif. Il y aurait après des générations une nouvelle mutation aléatoire qui entraînerait juste à côté l'apparition d'un nouveau morceau d'ongle, et ainsi de suite, idem avec une apparition aléatoire de poils sur cette excroissance, et à la fin, boum, on aurait eu l'apparition aléatoire d'un doigt semblable aux autres.

Mais peut-être que je n'ai pas compris.

Il reste ma critique fondamentale. Quand on dit que les mutations sont aléatoires, c'est de l'idéologie. Le but est ici d'exclure une volonté, à mon avis. Mais les scientifiques (exceptés les suicidaires, ceux qui veulent se retrouver au chômage) ne croient pas au hasard (le vrai hasard). Ils croient la plupart du temps au principe de causalité.
Donc les mutations sont censées être causées de façon nécessaire, ce qui aboutit logiquement à un destin. Et ici les scientifiques font en général la grimace. Comme je les comprends.

Bref, cette théorie ne me convainc pas du tout. Surtout pour l'origine des mutations.
Que l'on m'apporte un vrai scientifique que je discute avec lui sur ce point.

1) Il y a des mutations uniques qui provoquent des changements radicaux. De plus, il peut y avoir des mutations génétiques uniques, mais de taille importante, comme une importante délétion d'une partie du code génétique. Les mutations ne peuvent juste être résumées à l'altération d'une seule base (lettre) Il ne faut pas non plus oublier l'épigénétique; une partie du code génétique peut s'exprimer ou non dépendamment des facteurs extérieurs.
Enfin il y a effectivement des organes qui se développent petit à petit. Tu peux par exemple t'intéresser au développement de l'oeil, au début il y avait de simples récepteurs photosensibles, qui avaient déjà une certaine utilité, cela a continué à évoluer ainsi. C'est observable dans une comparaison phylogénétique des espèces, on voit que certaines sont restées bloquées à un stade plus primaire d'un organe alors que chez d'autres il a continué à se développer.

Voilà deux points qui nuisent à la crédibilité de ton message, pour moi.

2) Quand on dit aléatoire, c'est pour dire qu'à l'heure actuelle on ne peut dire que statistiquement quand une mutation peut arriver, les mutations se produisant à un niveau moléculaire, on a du mal à établir une loi de "causalité pure et dure"

Ce n'est pas que l'on a du mal, c'est que c'est impossible

à ce niveau là. Donc non c'est n'est pas de l'idéologie, juste qu'à l'heure actuelle notre modèle ne peut être mieux que statistique

Tu insinues que l'on pourra, dans le futur. Alors que non, c'est une impossibilité logique.

Il en résulte que la théorie, quand elle prétend que les mutations obéissent à la causalité, est dans la spéculation.
Cette affirmation d'une spéculation comme une vérité ruine la valeur logique de la théorie.
Cela révèle chez les auteurs soit une faiblesse logique, soit de la mauvaise foi (peut-être pour soutenir une idéologie).

C'est vrai que fondamentalement il n'est pas possible d'être à 100% certain d'une causalité. Mais à partir d'un certain seuil statistique, il faut bien admettre qu'il y en a une, parce que c'est juste la chose la plus raisonnable à faire. Croire que cigarette augmente les risques de cancer n'est je crois pas une idéologie, mais tout simplement ce qui est statistiquement le plus probable.

Quand je parlais de "causalité pure et dure" c'est quand le facteur aléatoire pour affirmer une causalité est en pratique négligeable. Par exemple:
- trisomie 21 retard mental, une exception serait statistiquement négligeable.
- irradiation de 500Sv du corps humain mort en moins de 24h : une exception serait statistiquement négligeable.
- faible rayonnement UV mutation génétique au locus "X" : on ne peut que donner une certaine probabilité qu'une mutation ait lieu.

Mais en tout et pour tout, en quoi est-ce que la théorie de l'évolution est décrédibilisée par ce que tu dis?

T'es lourd Maniak je t'ai déjà répondu à ça

Le 21 août 2017 à 20:14:48 BALAVO_O a écrit :
T'es lourd Maniak je t'ai déjà répondu à ça

Chacun a répondu, ça ne veux pas dire qu'on a convaincu , je suis venu ici pour explorer un peu les arguments contre la théorie de l'évolution, en résumé, il existe des zones d'ombre, des choses a dépoussiérer, des avancées a faire, mais elle n'est clairement pas invalidée.

Tu te trompe sur le nombre de tentatives je t'ai dis ce que j'ai décrit se déroule dans un temps impartit et on voit ce qui se passe

même si t'as raison sur l'ombre elle est dans le mécanisme pas le résultat

Tu tord le réel à ta sauce là c'est très mauvais

J'ai pas pris cet exemple anodinement

mais j'ai pas el temps là, après

Le 21 août 2017 à 20:19:21 BALAVO_O a écrit :
Tu te trompe sur le nombre de tentatives je t'ai dis ce que j'ai décrit se déroule dans un temps impartit et on voit ce qui se passe

Tu n'en sais rien, c'est de la spéculation, on revient au problème d'exploration , quand tu me donneras une vidéo de ce qui se passe et que tu me montrerais ces phénomènes exactement , et cette contrainte de temps que tu poses et cette impossibilité d'évolution si les phénomènes ne se passent pas dans cette fenêtre temporelle, je serais d'accord, pour l'instant , tu poses juste une situation fictive et théorique

Tu tord le réel à ta sauce là c'est très mauvais

J'ai pas pris cet exemple anodinement

Je t'ai expliqué a quel point il était inadéquat

Le 21 août 2017 à 20:10:19 6_000_000 a écrit :

Le 21 août 2017 à 20:01:25 Groagaran a écrit :

Le 21 août 2017 à 18:45:25 6_000_000 a écrit :

Le 21 août 2017 à 09:48:26 Groagaran a écrit :
Pour l'instant, je trouve que cette théorie n'est pas du tout sérieuse.

Ma première critique doit être liée à mon ignorance de la théorie.
En gros, on m'a expliqué plus jeune qu'il se produisait des mutations aléatoires (ce qui signifie par hasard, pour le commun des mortels, c'est-à-dire sans aucun sens, sans volonté sous-jacente et sans cause).
Bien. Ces mutations aléatoires entraîneraient une variation anatomique, qui entraînerait un avantage compétitif.
Les individus présentant cette variation survivraient et se reproduiraient davantage, et à la fin cette variation serait très répandue, voire la seule présente dans la population.
D'accord, mais quand on prend l'exemple d'un doigt supplémentaire apparaissant, une mutation ne va pas le faire apparaitre en une seule fois, il va d'abord s'agir d'une légère excroissance osseuse, admettons, qui n'a encore aucun intérêt. Je ne vois pas comment cette légère excroissance pourrait constituer un avantage évolutif, et être conservée, jusqu'à ce qu'une nouvelle mutation aléatoire, des générations plus tard, entraîne une nouvelle poussée de cette excroissance osseuse, et pourquoi celle-ci serait à nouveau sélectionnée comme apportant un avantage compétitif. Et ainsi de suite. À la fin, sur l'excroissance osseuse, il y aurait même un infime morceau d'ongle qui apparaîtrait vers le bout, et il entraînerait un mystérieux avantage compétitif. Il y aurait après des générations une nouvelle mutation aléatoire qui entraînerait juste à côté l'apparition d'un nouveau morceau d'ongle, et ainsi de suite, idem avec une apparition aléatoire de poils sur cette excroissance, et à la fin, boum, on aurait eu l'apparition aléatoire d'un doigt semblable aux autres.

Mais peut-être que je n'ai pas compris.

Il reste ma critique fondamentale. Quand on dit que les mutations sont aléatoires, c'est de l'idéologie. Le but est ici d'exclure une volonté, à mon avis. Mais les scientifiques (exceptés les suicidaires, ceux qui veulent se retrouver au chômage) ne croient pas au hasard (le vrai hasard). Ils croient la plupart du temps au principe de causalité.
Donc les mutations sont censées être causées de façon nécessaire, ce qui aboutit logiquement à un destin. Et ici les scientifiques font en général la grimace. Comme je les comprends.

Bref, cette théorie ne me convainc pas du tout. Surtout pour l'origine des mutations.
Que l'on m'apporte un vrai scientifique que je discute avec lui sur ce point.

1) Il y a des mutations uniques qui provoquent des changements radicaux. De plus, il peut y avoir des mutations génétiques uniques, mais de taille importante, comme une importante délétion d'une partie du code génétique. Les mutations ne peuvent juste être résumées à l'altération d'une seule base (lettre) Il ne faut pas non plus oublier l'épigénétique; une partie du code génétique peut s'exprimer ou non dépendamment des facteurs extérieurs.
Enfin il y a effectivement des organes qui se développent petit à petit. Tu peux par exemple t'intéresser au développement de l'oeil, au début il y avait de simples récepteurs photosensibles, qui avaient déjà une certaine utilité, cela a continué à évoluer ainsi. C'est observable dans une comparaison phylogénétique des espèces, on voit que certaines sont restées bloquées à un stade plus primaire d'un organe alors que chez d'autres il a continué à se développer.

Voilà deux points qui nuisent à la crédibilité de ton message, pour moi.

2) Quand on dit aléatoire, c'est pour dire qu'à l'heure actuelle on ne peut dire que statistiquement quand une mutation peut arriver, les mutations se produisant à un niveau moléculaire, on a du mal à établir une loi de "causalité pure et dure"

Ce n'est pas que l'on a du mal, c'est que c'est impossible

à ce niveau là. Donc non c'est n'est pas de l'idéologie, juste qu'à l'heure actuelle notre modèle ne peut être mieux que statistique

Tu insinues que l'on pourra, dans le futur. Alors que non, c'est une impossibilité logique.

Il en résulte que la théorie, quand elle prétend que les mutations obéissent à la causalité, est dans la spéculation.
Cette affirmation d'une spéculation comme une vérité ruine la valeur logique de la théorie.
Cela révèle chez les auteurs soit une faiblesse logique, soit de la mauvaise foi (peut-être pour soutenir une idéologie).

Tu vois, un autre truc qui nuit à ta crédibilité, c'est que quand je t'ai demandé un type d'événement pour lequel on a l'assurance d'une causalité, tu m'as sorti le coup du nanisme. Je pensais jusque-là que c'était de l'ignorance de ta part.
Mais le problème est que quand je t'ai dit que tu te trompais, tu as dit immédiatement que tu voyais où je voulais en venir.
Tu as manqué d'habileté, là.
J'imagine que tu vois où je veux en venir.
De même, pour tes arguments que tu donnes infra, je me dis qu'il est possible que tu ne sois pas de bonne foi non plus, et que peut-être que tu sais très bien qu'ils ne peuvent en imposer qu'aux personnes peu logiques. Mais peut-être que tu manques véritablement de logique.

C'est vrai que fondamentalement il n'est pas possible d'être à 100% certain d'une causalité. Mais à partir d'un certain seuil statistique, il faut bien admettre qu'il y en a une, parce que c'est juste la chose la plus raisonnable à faire. Croire que cigarette augmente les risques de cancer n'est je crois pas une idéologie, mais tout simplement ce qui est statistiquement le plus probable.

Quand je parlais de "causalité pure et dure" c'est quand le facteur aléatoire pour affirmer une causalité est en pratique négligeable. Par exemple:
- trisomie 21 retard mental, une exception serait statistiquement négligeable.
- irradiation de 500Sv du corps humain mort en moins de 24h : une exception serait statistiquement négligeable.
- faible rayonnement UV mutation génétique au locus "X" : on ne peut que donner une certaine probabilité qu'une mutation ait lieu.

Mais en tout et pour tout, en quoi est-ce que la théorie de l'évolution est décrédibilisée par ce que tu dis?

non je spécule jamais je déteste ça

Le 21 août 2017 à 20:23:53 BALAVO_O a écrit :
non je spécule jamais je déteste ça

Oui mais tu es en train de me parler de temps impartit ou les processus doivent se faire, quelle est ta preuve ?

bah tu connais la biologie ou pas ? tu dois savoir de quels organismes je parle

https://fr.wikipedia.org/wiki/Flagelle

tiens par exemple, amuse toi, je dois afk