Groagaran: J'ai toujours du mal à comprendre pourquoi tu fais cette fixette sur l'origine des mutations.
Au final peu importe les raisons de ces mutations, qu'elles soient causées ou aléatoires qu'est ce que ça change?

La théorie nous dit simplement qu'il y a des mutations. Elle fonctionne sans avoir besoin de connaître les détails de ces mutations.
Du coup ne pas connaître ça ne fausse en rien la théorie, elle peut être considéré comme une vraie théorie scientifique.

Même si il serait intéressant d'en savoir plus là dessus, je ne dis pas le contraire

Le 23 août 2017 à 03:38:01 wasabiwasaba a écrit :

Le 23 août 2017 à 03:06:46 Groagaran a écrit :
Dites merci à Balavo qui tente de vous raisonner : il est exact qu'il n'y a aucune preuve, concernant les théories de l'évolution.

Ben pourtant , il suffit de regarder nos meilleurs amis les bêtes pour se rendre compte que ça existe : le chien qui descend du loup , c'est aujourd'hui deux espèces distinctes , l'homme à même réussi a créer plusieurs races . Faut être aveugle pour pas se rendre compte de ça . Une autre démonstration qui montre que les ailes de certains oiseaux raccourcissent : http://www.francetvinfo.fr/sciences/nature-les-oiseaux-perdent-leurs-ailes_1534501.html ... vous êtes sacrément obtus d'esprit .
Vous rejetez les theories sauf quand elles vous arranges . bye les ignorants

T'es au courant que la catégorie d'espèce est subjective selon des critères x ou y

On ne contredit aucune observation seulement ce que vous leur faites dire

Le 23 août 2017 à 06:51:49 RobinDMers a écrit :

Le 22 août 2017 à 23:02:37 BALAVO_O a écrit :

Le 22 août 2017 à 22:46:30 Ironiks a écrit :

Le 22 août 2017 à 20:34:08 RobinDMers a écrit :

Le 22 août 2017 à 19:49:29 Ironiks a écrit :

> Le 22 août 2017 à 19:27:43 RobinDMers a écrit :

>> Le 22 août 2017 à 18:53:56 KarlAmerican a écrit :

> >

> > À cause de l'absence de preuves scientifiques observables pour la macroévolution (c'est-à-dire l'évolution d'un organisme distinct en un autre) ;

> >

>

> http://www.lefigaro.fr/sciences/2014/11/03/01008-20141103ARTFIG00295-theorie-de-l-evolution-la-preuve-par-les-lezards.php

De toute façon cet argument montre une seule chose : un cruel manque de recherche de la part de la personne qui prétend ça.

Je ne suis pas sur que ça soit juste du manque de renseignements. A chaque fois ils nous sorte plein d'arguments qui semble dater de plusieurs decenie.

KarlAmerican nous a parlé des première expérience de Darwin qui on échoué. Ça ne date pas d'hier et il y a eu de nombreux travaux depuis.

A mon avis ils ont dut lire des article de journaux, dont ils faisaient confiance, leurs disant que cette théorie été fausse et ils sont en train de nous répéter mots pour mots se qu'ils ont lut.

Je pensse qu'il y a eu de la manipulation derrière.

Oui possiblement. N'empêche que je trouve toujours ça agaçant de voir quelqu'un affirmer qu'il n'y a pas de preuve de quelque chose alors qu'il y en a

Cest parce qu'il n'y en a pas quil dit ça

Moi je trouve ça agaçant de voir quelqu'un croire qu'on a des preuves alors qu'on en a pas être agacé par quelqu'un qui dit qu'on a pas de preuve vu qu'on en a vraiment pas

Mais je vien de montrer un lien qui donne une preuve .-.

Commen tu peu affirmer qu'il n'y pas a de preuves alors qu'on vien d'en donner ?
Ce n'est pas par ce que tu dit un truck que forcement c'est vrai.

Si tu vois un tableau plein et que tu rentre dans la pièce plus tard et quil est effacé la seule preuve que tu as cest quil a été effacé pzs comment

Le 23 août 2017 à 10:54:47 Ironiks a écrit :
Groagaran: J'ai toujours du mal à comprendre pourquoi tu fais cette fixette sur l'origine des mutations.
Au final peu importe les raisons de ces mutations, qu'elles soient causées ou aléatoires qu'est ce que ça change?

La théorie nous dit simplement qu'il y a des mutations. Elle fonctionne sans avoir besoin de connaître les détails de ces mutations.
Du coup ne pas connaître ça ne fausse en rien la théorie, elle peut être considéré comme une vraie théorie scientifique.

Même si il serait intéressant d'en savoir plus là dessus, je ne dis pas le contraire

Tu devrais étudier plus la théorie elle va plus loin que ça

Est ce qu'on a déjà trouvé un fossil dont on est sur qu'il est l'ancêtre commun de plusieurs espèces ? Je ne parle pas d'un animal mythologique hypothétique car toute votre théorie est basée sur les ancêtres en commun qui font le lien entre ces espèces mais c'est comme le délire du chaînon manquant on a aucune preuve

Le 23 août 2017 à 10:54:47 Ironiks a écrit :
Groagaran: J'ai toujours du mal à comprendre pourquoi tu fais cette fixette sur l'origine des mutations.

Je l'ai dit, c'est fondamental, j'ai donné 3 raisons.

Au final peu importe les raisons de ces mutations, qu'elles soient causées ou aléatoires qu'est ce que ça change?

La théorie nous dit simplement qu'il y a des mutations.

Alors tu es d'accord pour dire que la théorie dont tu parles n'affirme pas que les mutations obéissent au principe de causalité, c'est bien cela ? D'après la théorie, personne ne sait si les mutations obéissent au principe de causalité ou non, c'est bien cela ?

Ou affirmes-tu au contraire que la théorie affirme que les mutations obéissent au principe de causalité ?

Elle fonctionne sans avoir besoin de connaître les détails de ces mutations.

La question, en épistémologie, n'est pas de savoir si la théorie "fonctionne" (il faudrait d'ailleurs savoir ce que tu entends par là), mais si elle est réfutable.

Du coup ne pas connaître ça ne fausse en rien la théorie, elle peut être considéré comme une vraie théorie scientifique.

Elle peut être une vraie théorie scientifique.
Mais si elle affirme que les mutations sont causées, elle ne peut pas être une théorie scientifique. Il faut donc qu'elle prenne position sur ce point. Qu'elle l'éclaircisse.

Même si il serait intéressant d'en savoir plus là dessus, je ne dis pas le contraire

Le 23 août 2017 à 10:54:47 Ironiks a écrit :
Groagaran: J'ai toujours du mal à comprendre pourquoi tu fais cette fixette sur l'origine des mutations.
Au final peu importe les raisons de ces mutations, qu'elles soient causées ou aléatoires qu'est ce que ça change?

La théorie nous dit simplement qu'il y a des mutations. Elle fonctionne sans avoir besoin de connaître les détails de ces mutations.
Du coup ne pas connaître ça ne fausse en rien la théorie, elle peut être considéré comme une vraie théorie scientifique.

Même si il serait intéressant d'en savoir plus là dessus, je ne dis pas le contraire

Je suis d'accord avec ça. En soi, l'Evolution ne contredit en rien le Créationnisme.

Je ne sais pas pourquoi vous parlez de créationnisme, on peut rejeter le créationnisme et dans le même temps la théorie de l'évolution telle que vous la présentez, et on peut aussi admettre le créationnisme et une théorie de l'évolution.

Le 22 août 2017 à 19:59:27 Groagaran a écrit :

Le 22 août 2017 à 19:35:53 6_000_000 a écrit :

Le 22 août 2017 à 18:11:38 Groagaran a écrit :
Cela change beaucoup de chose, à plusieurs niveaux.
D'une part, cela change sa valeur épistémologique. Dans un cas, on a une théorie qui peut être scientifique au sens de Popper, dans l'autre cas on a ce que l'on appelle en épistémologie une théorie non scientifique (ou spéculation). C'est important, si tu veux présenter une théorie de l'évolution comme étant une théorie scientifique. Si tu la présentes comme une simple spéculation, cela ne pose en revanche pas de problème.
D'autre part, il ya une différence d'importance : si les mutations n'obéissent pas au principe de causalité, alors aucune prévision n'est possible (même théoriquement).
Enfin, et c'est là où je parlais d'idéologie, la différence est que si les mutations obéissent au principe de causalité, alors Dieu n'est pas, de mon point de vue. Tu vois que ce point est essentiel, pour les idéologues athées, comme pour les croyants.

Quand tu parles de Popper, tu parles de réfutabilité?
Alors en l'occurrence, la théorie synthétique de l'évolution est bel et bien réfutable.
Mais toutes les théories ont des postulats ... Fondamentalement on ne peut vraiment être sûrs de rien (ou presque), alors il faut bien poser des axiomes.

Ce que j'ai dit, c'est que si une théorie affirme que les mutations sont causées, elle n'est pas scientifique, parce que ce qu'elle affirme ou croit démontrer n'est pas réfutable.
Si la théorie part simplement du postulat (ce qui revient à dire que c'est une spéculation) selon lequel les mutations sont causées, alors aucun problème de ce côté, puisque la théorie n'affirme pas que les mutations sont causées.

Je ne suis pas d'accord, parce que la façon précise dont les mutations se déroulent ne relève pas vraiment de la biologie. C'est de la physique/chimie plutôt. Et en l'occurrence je ne crois pas que la théorie de l'évolution mentionne la causalité ou non des mutations.

Quant à la causalité: les mutations sont aléatoires, définition wiki se dit d'une expérience dont l'observateur est dans l'impossibilité de prédire le résultat. Tu vois bien sur quelles bases est fondée cette théorie. Pas particulièrement des bases causales.

N'est-ce pas toi qui disais que l'on parlait d'aléatoire par abus de langage, mais qu'en réalité les mutations obéissaient au principe de causalité ?

Ce n'est pas une déduction biologique, mais plutôt physico-chimique. Pour cette théorie comme tu vois ce n'est pas important, vu qu'on part du principe qu'elles sont aléatoires.

Et pourtant on arrive à prédire avec cette théorie. Est-ce donc un argument en faveur de la causalité selon ce que tu dis?

Je ne comprends pas ton raisonnement, est-ce que tu veux bien me l'expliquer ?

Tu disais "D'autre part, il ya une différence d'importance : si les mutations n'obéissent pas au principe de causalité, alors aucune prévision n'est possible (même théoriquement)."

Pourtant la théorie de l'évolution permet de faire des prédictions. C'est pas la théorie de l'évolution qui peut prédire quelles mutations précisément vont avoir lieu par contre, mais elle n'a jamais prétendu pouvoir le faire.

Le 23 août 2017 à 14:01:37 Groagaran a écrit :
Je ne sais pas pourquoi vous parlez de créationnisme, on peut rejeter le créationnisme et dans le même temps la théorie de l'évolution telle que vous la présentez, et on peut aussi admettre le créationnisme et une théorie de l'évolution.

Effectivement. J'en parle parce que beaucoup les mettent en opposition, ce dont je ne suis pas d'accord.
Mais on peut aussi croire en l'Evolution des êtres vivants sans forcément adhérer à une théorie.

Le 23 août 2017 à 13:48:52 GeoMetres a écrit :
Est ce qu'on a déjà trouvé un fossil dont on est sur qu'il est l'ancêtre commun de plusieurs espèces ? Je ne parle pas d'un animal mythologique hypothétique car toute votre théorie est basée sur les ancêtres en commun qui font le lien entre ces espèces mais c'est comme le délire du chaînon manquant on a aucune preuve

https://www.scientificamerican.com/article/fossil-reveals-what-last-common-ancestor-of-humans-and-apes-looked-liked/
Voilà

J'en ai cherché un pour les humains, j'imagine que c'est ce qui t'intéresse le plus, mais sinon y'a plein d'exemples d'espèces qui se différencient

Alors tu es d'accord pour dire que la théorie dont tu parles n'affirme pas que les mutations obéissent au principe de causalité, c'est bien cela ? D'après la théorie, personne ne sait si les mutations obéissent au principe de causalité ou non, c'est bien cela ?

Ou affirmes-tu au contraire que la théorie affirme que les mutations obéissent au principe de causalité ?

Je n'affirme rien, honnêtement j'en sais rien. Je ne suis pas un scientifique hein, j'attendrai d'avoir de réelles informations là dessus pour me forger un avis qui vaut quelque chose.

La question, en épistémologie, n'est pas de savoir si la théorie "fonctionne" (il faudrait d'ailleurs savoir ce que tu entends par là), mais si elle est réfutable.

Et elle est réfutable, je ne vois pas ça l'empêche.
Pour la réfuter il suffirait de prouver une de ces choses:
- Que les mutations n'existent pas
- Que des organismes avec le même adn ont des traits différents
- Que les mutations ne sont pas héréditaires
- Que les mutations n'ont pas de conséquence phénotypique qui pourrait entraîner la sélection naturelle
- Que des organismes mieux adaptés à leur milieu ne changent pas en d'autres espèces

Et c'est juste des exemples, il y a plein d'autres manières de prouver que cette théorie serait fausse.

Elle peut être une vraie théorie scientifique.

Mais si elle affirme que les mutations sont causées, elle ne peut pas être une théorie scientifique. Il faut donc qu'elle prenne position sur ce point. Qu'elle l'éclaircisse.

Et si elle ne parle pas de ce sujet... qu'en est-il?
Parce que concrètement je ne vois jamais rien parler de ça à part toi.

Pourtant la théorie de l'évolution permet de faire des prédictions. C'est pas la théorie de l'évolution qui peut prédire quelles mutations précisément vont avoir lieu par contre, mais elle n'a jamais prétendu pouvoir le faire.

Exactement, c'est ce que je veux dire

J'abandonne j'ai échoué

Le 23 août 2017 à 14:06:21 6_000_000 a écrit :

Le 22 août 2017 à 19:59:27 Groagaran a écrit :

Le 22 août 2017 à 19:35:53 6_000_000 a écrit :

Le 22 août 2017 à 18:11:38 Groagaran a écrit :
Cela change beaucoup de chose, à plusieurs niveaux.
D'une part, cela change sa valeur épistémologique. Dans un cas, on a une théorie qui peut être scientifique au sens de Popper, dans l'autre cas on a ce que l'on appelle en épistémologie une théorie non scientifique (ou spéculation). C'est important, si tu veux présenter une théorie de l'évolution comme étant une théorie scientifique. Si tu la présentes comme une simple spéculation, cela ne pose en revanche pas de problème.
D'autre part, il ya une différence d'importance : si les mutations n'obéissent pas au principe de causalité, alors aucune prévision n'est possible (même théoriquement).
Enfin, et c'est là où je parlais d'idéologie, la différence est que si les mutations obéissent au principe de causalité, alors Dieu n'est pas, de mon point de vue. Tu vois que ce point est essentiel, pour les idéologues athées, comme pour les croyants.

Quand tu parles de Popper, tu parles de réfutabilité?
Alors en l'occurrence, la théorie synthétique de l'évolution est bel et bien réfutable.
Mais toutes les théories ont des postulats ... Fondamentalement on ne peut vraiment être sûrs de rien (ou presque), alors il faut bien poser des axiomes.

Ce que j'ai dit, c'est que si une théorie affirme que les mutations sont causées, elle n'est pas scientifique, parce que ce qu'elle affirme ou croit démontrer n'est pas réfutable.
Si la théorie part simplement du postulat (ce qui revient à dire que c'est une spéculation) selon lequel les mutations sont causées, alors aucun problème de ce côté, puisque la théorie n'affirme pas que les mutations sont causées.

Je ne suis pas d'accord, parce que la façon précise dont les mutations se déroulent ne relève pas vraiment de la biologie. C'est de la physique/chimie plutôt. Et en l'occurrence je ne crois pas que la théorie de l'évolution mentionne la causalité ou non des mutations.

Et donc tu penses qu'un théoricien peut avancer des choses, et que quand on demande la démonstration, il peut répondre "Ah, mais là j'ai affirmé un point qui est physique, ou chimique, ou biochimique, ou autre, mais en fait, pas de chance, je suis un biologiste, et j'ai fait une théorie biologique, donc désolé, je ne vais pas démontrer ce point" ?

Je t'ai demandé de me dire ce que la théorie disait sur l'origine des mutations. Tu m'as répondu qu'elles obéissaient au principe de causalité. Je te montre que dans ce cas la théorie n'est pas scientifique.

Comment expliques-tu que tu me dises maintenant que la théorie de l'évolution ne mentionne pas l'origine des mutations ? Pourquoi ce changement de ta part ?

Quant à la causalité: les mutations sont aléatoires, définition wiki se dit d'une expérience dont l'observateur est dans l'impossibilité de prédire le résultat. Tu vois bien sur quelles bases est fondée cette théorie. Pas particulièrement des bases causales.

N'est-ce pas toi qui disais que l'on parlait d'aléatoire par abus de langage, mais qu'en réalité les mutations obéissaient au principe de causalité ?

Ce n'est pas une déduction biologique, mais plutôt physico-chimique. Pour cette théorie comme tu vois ce n'est pas important, vu qu'on part du principe qu'elles sont aléatoires.

Et pourtant on arrive à prédire avec cette théorie. Est-ce donc un argument en faveur de la causalité selon ce que tu dis?

Je ne comprends pas ton raisonnement, est-ce que tu veux bien me l'expliquer ?

Tu disais "D'autre part, il ya une différence d'importance : si les mutations n'obéissent pas au principe de causalité, alors aucune prévision n'est possible (même théoriquement)."

Pourtant la théorie de l'évolution permet de faire des prédictions. C'est pas la théorie de l'évolution qui peut prédire quelles mutations précisément vont avoir lieu par contre, mais elle n'a jamais prétendu pouvoir le faire.

Le 23 août 2017 à 14:21:32 Ironiks a écrit :

Alors tu es d'accord pour dire que la théorie dont tu parles n'affirme pas que les mutations obéissent au principe de causalité, c'est bien cela ? D'après la théorie, personne ne sait si les mutations obéissent au principe de causalité ou non, c'est bien cela ?

Ou affirmes-tu au contraire que la théorie affirme que les mutations obéissent au principe de causalité ?

Je n'affirme rien, honnêtement j'en sais rien. Je ne suis pas un scientifique hein, j'attendrai d'avoir de réelles informations là dessus pour me forger un avis qui vaut quelque chose.

Ce qui est grave, c'est que j'avais deux objections, une dans un domaine que je ne maîtrise pas (tu m'as affirmé que mon point de vue n'était pas recevable, et je n'ai pas insisté), et une dans un domaine que je maîtrise davantage.

Dans le domaine que je maîtrise davantage, je t'ai demandé l'origine des mutations, et tu m'as affirmé que ces mutations obéissent au principe de causalité. Je te montre la difficulté qui en résulte, et tu me dis maintenant qu'en vérité tu ne sais pas ce que dit la théorie là-dessus.

Tu vois le problème ? Tu ne connais pas la théorie, et tu affirmes des trucs, qu'en réalité tu ne sais pas. Tu attribues à la théorie des points, comme cela, selon tes envies.

Du coup on peut se demander si, sur les autres points que tu développes sur la théorie, c'est le même niveau d'attribution fantasque.

Tu ne devrais pas parler d'une théorie que tu ne connais pas. Et surtout tu ne devrais pas inventer des choses, en les faisant passer pour des points ayant une caution scientifique.

C'est la même chose quand tu dis qu'il existe des preuves d'une théorie de l'évolution. C'est vraiment ignorer les éléments de la méthode scientifique.

La question, en épistémologie, n'est pas de savoir si la théorie "fonctionne" (il faudrait d'ailleurs savoir ce que tu entends par là), mais si elle est réfutable.

Et elle est réfutable, je ne vois pas ça l'empêche.
Pour la réfuter il suffirait de prouver une de ces choses:
- Que les mutations n'existent pas
- Que des organismes avec le même adn ont des traits différents
- Que les mutations ne sont pas héréditaires
- Que les mutations n'ont pas de conséquence phénotypique qui pourrait entraîner la sélection naturelle
- Que des organismes mieux adaptés à leur milieu ne changent pas en d'autres espèces

Elle doit être réfutable sur tout ce qu'elle affirme.

Et c'est juste des exemples, il y a plein d'autres manières de prouver que cette théorie serait fausse.

Elle peut être une vraie théorie scientifique.

Mais si elle affirme que les mutations sont causées, elle ne peut pas être une théorie scientifique. Il faut donc qu'elle prenne position sur ce point. Qu'elle l'éclaircisse.

Et si elle ne parle pas de ce sujet... qu'en est-il?
Parce que concrètement je ne vois jamais rien parler de ça à part toi.

Dans ce cas, si elle n'en parle pas, elle peut-être scientifique.
Mais tu m'as dit qu'elle affirmait que les mutations obéissaient au principe de causalité.
Et tu m'as montré un article affirmant cela.

Pourtant la théorie de l'évolution permet de faire des prédictions. C'est pas la théorie de l'évolution qui peut prédire quelles mutations précisément vont avoir lieu par contre, mais elle n'a jamais prétendu pouvoir le faire.

Exactement, c'est ce que je veux dire

C'est vraiment ignorer complètement la logique et la méthode scientifique de dire cela. C'est aussi absurde que de dire qu'il existe des preuves, concernant la théorie de l'évolution.
Intéressez-vous aux sciences, et arrêtez votre scientisme. Vous êtes dans de l'idéologie athée. Vous ne devriez pas parler de science sans comprendre la méthode scientifique.

Le 23 août 2017 à 17:12:00 Groagaran a écrit :

Le 23 août 2017 à 14:06:21 6_000_000 a écrit :

Le 22 août 2017 à 19:59:27 Groagaran a écrit :

Le 22 août 2017 à 19:35:53 6_000_000 a écrit :

Le 22 août 2017 à 18:11:38 Groagaran a écrit :
Cela change beaucoup de chose, à plusieurs niveaux.
D'une part, cela change sa valeur épistémologique. Dans un cas, on a une théorie qui peut être scientifique au sens de Popper, dans l'autre cas on a ce que l'on appelle en épistémologie une théorie non scientifique (ou spéculation). C'est important, si tu veux présenter une théorie de l'évolution comme étant une théorie scientifique. Si tu la présentes comme une simple spéculation, cela ne pose en revanche pas de problème.
D'autre part, il ya une différence d'importance : si les mutations n'obéissent pas au principe de causalité, alors aucune prévision n'est possible (même théoriquement).
Enfin, et c'est là où je parlais d'idéologie, la différence est que si les mutations obéissent au principe de causalité, alors Dieu n'est pas, de mon point de vue. Tu vois que ce point est essentiel, pour les idéologues athées, comme pour les croyants.

Quand tu parles de Popper, tu parles de réfutabilité?
Alors en l'occurrence, la théorie synthétique de l'évolution est bel et bien réfutable.
Mais toutes les théories ont des postulats ... Fondamentalement on ne peut vraiment être sûrs de rien (ou presque), alors il faut bien poser des axiomes.

Ce que j'ai dit, c'est que si une théorie affirme que les mutations sont causées, elle n'est pas scientifique, parce que ce qu'elle affirme ou croit démontrer n'est pas réfutable.
Si la théorie part simplement du postulat (ce qui revient à dire que c'est une spéculation) selon lequel les mutations sont causées, alors aucun problème de ce côté, puisque la théorie n'affirme pas que les mutations sont causées.

Je ne suis pas d'accord, parce que la façon précise dont les mutations se déroulent ne relève pas vraiment de la biologie. C'est de la physique/chimie plutôt. Et en l'occurrence je ne crois pas que la théorie de l'évolution mentionne la causalité ou non des mutations.

Et donc tu penses qu'un théoricien peut avancer des choses, et que quand on demande la démonstration, il peut répondre "Ah, mais là j'ai affirmé un point qui est physique, ou chimique, ou biochimique, ou autre, mais en fait, pas de chance, je suis un biologiste, et j'ai fait une théorie biologique, donc désolé, je ne vais pas démontrer ce point" ?

Si c'est un axiome de sa théorie, oui. Une théorie n'a pas besoin que toutes ses bases puissent être vérifiées.
Il suffit que ses conclusions puissent être testables La théorie de l'évolution ne prétend pas apporter une réponse à cette question.

Tu peux me citer une théorie scientifique qui ne se base pas sur un axiome qu'elle ne démontre pas elle-même?

Enfin tout ça je considère que c'est une parenthèse, je sais pas pourquoi tu fais cette fixette sur la causalité.

Je t'ai demandé de me dire ce que la théorie disait sur l'origine des mutations. Tu m'as répondu qu'elles obéissaient au principe de causalité. Je te montre que dans ce cas la théorie n'est pas scientifique.

Comment expliques-tu que tu me dises maintenant que la théorie de l'évolution ne mentionne pas l'origine des mutations ? Pourquoi ce changement de ta part ?

Quant à la causalité: les mutations sont aléatoires, définition wiki se dit d'une expérience dont l'observateur est dans l'impossibilité de prédire le résultat. Tu vois bien sur quelles bases est fondée cette théorie. Pas particulièrement des bases causales.

N'est-ce pas toi qui disais que l'on parlait d'aléatoire par abus de langage, mais qu'en réalité les mutations obéissaient au principe de causalité ?

Ce n'est pas une déduction biologique, mais plutôt physico-chimique. Pour cette théorie comme tu vois ce n'est pas important, vu qu'on part du principe qu'elles sont aléatoires.

Et pourtant on arrive à prédire avec cette théorie. Est-ce donc un argument en faveur de la causalité selon ce que tu dis?

Je ne comprends pas ton raisonnement, est-ce que tu veux bien me l'expliquer ?

Tu disais "D'autre part, il ya une différence d'importance : si les mutations n'obéissent pas au principe de causalité, alors aucune prévision n'est possible (même théoriquement)."

Pourtant la théorie de l'évolution permet de faire des prédictions. C'est pas la théorie de l'évolution qui peut prédire quelles mutations précisément vont avoir lieu par contre, mais elle n'a jamais prétendu pouvoir le faire.

Si j'ai clairement dit ça alors ça doit être une erreur de ma part, sinon il y a eu un malentendu.
Je ne crois pas avoir dit que la théorie de l'évolution affirmait que les mutations sont forcément causées, comme je n'ai cessé de le répéter il me semble que ça n'a pas d'importance, et que les mutations sont à priori considérées "aléatoires".

"C'est vraiment ignorer complètement la logique et la méthode scientifique de dire cela. C'est aussi absurde que de dire qu'il existe des preuves, concernant la théorie de l'évolution."

"théorie de l'évolution" "théorie"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie

"En philosophie des sciences, une théorie scientifique doit répondre à plusieurs critères, comme la correspondance entre les principes théoriques et les phénomènes observés. Une théorie doit également permettre de réaliser des prédictions sur ce qui va être observé. Enfin, la théorie doit résister à l'expérience et être compatible avec les nouveaux faits qui peuvent s'ajouter au cours du temps, ou rester valide dans de nouveaux domaines non encore explorés lors de sa première élaboration. Si ce n'est pas le cas, la théorie doit être corrigée, voire invalidée en dehors de son premier domaine."

Mais non l'évolution qui est une théorie scientifique a pas de preuves

"Intéressez-vous aux sciences, et arrêtez votre scientisme. Vous êtes dans de l'idéologie athée. Vous ne devriez pas parler de science sans comprendre la méthode scientifique."

En réalité désolé de te le dire mais c'est toi qui dit n'importe quoi depuis le début

La théorie évolutionniste répond à ces critères

Le 23 août 2017 à 17:51:48 6_000_000 a écrit :

Le 23 août 2017 à 17:12:00 Groagaran a écrit :

Le 23 août 2017 à 14:06:21 6_000_000 a écrit :

Le 22 août 2017 à 19:59:27 Groagaran a écrit :

Le 22 août 2017 à 19:35:53 6_000_000 a écrit :

> Le 22 août 2017 à 18:11:38 Groagaran a écrit :

>Cela change beaucoup de chose, à plusieurs niveaux.

> D'une part, cela change sa valeur épistémologique. Dans un cas, on a une théorie qui peut être scientifique au sens de Popper, dans l'autre cas on a ce que l'on appelle en épistémologie une théorie non scientifique (ou spéculation). C'est important, si tu veux présenter une théorie de l'évolution comme étant une théorie scientifique. Si tu la présentes comme une simple spéculation, cela ne pose en revanche pas de problème.

> D'autre part, il ya une différence d'importance : si les mutations n'obéissent pas au principe de causalité, alors aucune prévision n'est possible (même théoriquement).

> Enfin, et c'est là où je parlais d'idéologie, la différence est que si les mutations obéissent au principe de causalité, alors Dieu n'est pas, de mon point de vue. Tu vois que ce point est essentiel, pour les idéologues athées, comme pour les croyants.

Quand tu parles de Popper, tu parles de réfutabilité?
Alors en l'occurrence, la théorie synthétique de l'évolution est bel et bien réfutable.
Mais toutes les théories ont des postulats ... Fondamentalement on ne peut vraiment être sûrs de rien (ou presque), alors il faut bien poser des axiomes.

Ce que j'ai dit, c'est que si une théorie affirme que les mutations sont causées, elle n'est pas scientifique, parce que ce qu'elle affirme ou croit démontrer n'est pas réfutable.
Si la théorie part simplement du postulat (ce qui revient à dire que c'est une spéculation) selon lequel les mutations sont causées, alors aucun problème de ce côté, puisque la théorie n'affirme pas que les mutations sont causées.

Je ne suis pas d'accord, parce que la façon précise dont les mutations se déroulent ne relève pas vraiment de la biologie. C'est de la physique/chimie plutôt. Et en l'occurrence je ne crois pas que la théorie de l'évolution mentionne la causalité ou non des mutations.

Et donc tu penses qu'un théoricien peut avancer des choses, et que quand on demande la démonstration, il peut répondre "Ah, mais là j'ai affirmé un point qui est physique, ou chimique, ou biochimique, ou autre, mais en fait, pas de chance, je suis un biologiste, et j'ai fait une théorie biologique, donc désolé, je ne vais pas démontrer ce point" ?

Si c'est un axiome de sa théorie, oui. Une théorie n'a pas besoin que toutes ses bases puissent être vérifiées.

Non, elle peut utiliser des postulats, qui n'ont pas à être démontrés, on en a parlé.
Mais sur ce qu'elle affirme, elle doit produire une démonstration.
Tu as affirmé que les mutations étaient causées. Tu n'as pas dit que c'était un simple postulat.

Il suffit que ses conclusions puissent être testables La théorie de l'évolution ne prétend pas apporter une réponse à cette question.

Tu peux me citer une théorie scientifique qui ne se base pas sur un axiome qu'elle ne démontre pas elle-même?

Enfin tout ça je considère que c'est une parenthèse, je sais pas pourquoi tu fais cette fixette sur la causalité.

Je t'ai demandé de me dire ce que la théorie disait sur l'origine des mutations. Tu m'as répondu qu'elles obéissaient au principe de causalité. Je te montre que dans ce cas la théorie n'est pas scientifique.

Comment expliques-tu que tu me dises maintenant que la théorie de l'évolution ne mentionne pas l'origine des mutations ? Pourquoi ce changement de ta part ?

Quant à la causalité: les mutations sont aléatoires, définition wiki se dit d'une expérience dont l'observateur est dans l'impossibilité de prédire le résultat. Tu vois bien sur quelles bases est fondée cette théorie. Pas particulièrement des bases causales.

N'est-ce pas toi qui disais que l'on parlait d'aléatoire par abus de langage, mais qu'en réalité les mutations obéissaient au principe de causalité ?

Ce n'est pas une déduction biologique, mais plutôt physico-chimique. Pour cette théorie comme tu vois ce n'est pas important, vu qu'on part du principe qu'elles sont aléatoires.

Et pourtant on arrive à prédire avec cette théorie. Est-ce donc un argument en faveur de la causalité selon ce que tu dis?

Je ne comprends pas ton raisonnement, est-ce que tu veux bien me l'expliquer ?

Tu disais "D'autre part, il ya une différence d'importance : si les mutations n'obéissent pas au principe de causalité, alors aucune prévision n'est possible (même théoriquement)."

Pourtant la théorie de l'évolution permet de faire des prédictions. C'est pas la théorie de l'évolution qui peut prédire quelles mutations précisément vont avoir lieu par contre, mais elle n'a jamais prétendu pouvoir le faire.

Si j'ai clairement dit ça alors ça doit être une erreur de ma part, sinon il y a eu un malentendu.
Je ne crois pas avoir dit que la théorie de l'évolution affirmait que les mutations sont forcément causées, comme je n'ai cessé de le répéter il me semble que ça n'a pas d'importance, et que les mutations sont à priori considérées "aléatoires".

Je ne sais pas si je dois perdre mon temps à citer les passages où vous affirmiez que les mutations sont causées.
Quoi qu'il en soit, pour la théorie dont tu parles, est-ce qu'elle évoque l'origine des mutations comme un simple postulat ? Dans ce cas, nous pourrons progresser.

tu m'as affirmé que ces mutations obéissent au principe de causalité.

Non j'ai dit que je pensais que c'était le cas mais ce n'est que mon avis de non-scientifique. Peut être que je me suis mal exprimé, j'ai l'impression d'avoir dit mon opinion là dessus 15 fois donc peut être que parfois je me suis embrouillé dans ce que je disais

Tu vois le problème ? Tu ne connais pas la théorie, et tu affirmes des trucs, qu'en réalité tu ne sais pas. Tu attribues à la théorie des points, comme cela, selon tes envies.

Une nouvelle fois, cette question ne fait pas partie de la théorie. C'est autour de la théorie.

Elle doit être réfutable sur tout ce qu'elle affirme.

Oui... ça me semble évident non? Comment est ce qu'elle pourrait être réfutable sur des choses qu'elle n'affirme pas?

Dans ce cas, si elle n'en parle pas, elle peut-être scientifique.

Mais tu m'as dit qu'elle affirmait que les mutations obéissaient au principe de causalité.
Et tu m'as montré un article affirmant cela.

J'ai du mal m'exprimer effectivement, j'ai voulu dire que je pensais que c'était le cas. Et la première fois qu'on en a parlé dans l'autre topic je suis certain que c'est ce que j'ai dit.

Et oui je t'avais donné un article qui parle des mutations et de leurs causes mais ce n'est pas pour ça que ça fait partie de la théorie, c'est autour de nouveau

Le 23 août 2017 à 18:50:16 Groagaran a écrit :

Le 23 août 2017 à 17:51:48 6_000_000 a écrit :

Le 23 août 2017 à 17:12:00 Groagaran a écrit :

Le 23 août 2017 à 14:06:21 6_000_000 a écrit :

Le 22 août 2017 à 19:59:27 Groagaran a écrit :

> Le 22 août 2017 à 19:35:53 6_000_000 a écrit :

>> Le 22 août 2017 à 18:11:38 Groagaran a écrit :

> >Cela change beaucoup de chose, à plusieurs niveaux.

> > D'une part, cela change sa valeur épistémologique. Dans un cas, on a une théorie qui peut être scientifique au sens de Popper, dans l'autre cas on a ce que l'on appelle en épistémologie une théorie non scientifique (ou spéculation). C'est important, si tu veux présenter une théorie de l'évolution comme étant une théorie scientifique. Si tu la présentes comme une simple spéculation, cela ne pose en revanche pas de problème.

> > D'autre part, il ya une différence d'importance : si les mutations n'obéissent pas au principe de causalité, alors aucune prévision n'est possible (même théoriquement).

> > Enfin, et c'est là où je parlais d'idéologie, la différence est que si les mutations obéissent au principe de causalité, alors Dieu n'est pas, de mon point de vue. Tu vois que ce point est essentiel, pour les idéologues athées, comme pour les croyants.

>

> Quand tu parles de Popper, tu parles de réfutabilité?

> Alors en l'occurrence, la théorie synthétique de l'évolution est bel et bien réfutable.

> Mais toutes les théories ont des postulats ... Fondamentalement on ne peut vraiment être sûrs de rien (ou presque), alors il faut bien poser des axiomes.

Ce que j'ai dit, c'est que si une théorie affirme que les mutations sont causées, elle n'est pas scientifique, parce que ce qu'elle affirme ou croit démontrer n'est pas réfutable.
Si la théorie part simplement du postulat (ce qui revient à dire que c'est une spéculation) selon lequel les mutations sont causées, alors aucun problème de ce côté, puisque la théorie n'affirme pas que les mutations sont causées.

Je ne suis pas d'accord, parce que la façon précise dont les mutations se déroulent ne relève pas vraiment de la biologie. C'est de la physique/chimie plutôt. Et en l'occurrence je ne crois pas que la théorie de l'évolution mentionne la causalité ou non des mutations.

Et donc tu penses qu'un théoricien peut avancer des choses, et que quand on demande la démonstration, il peut répondre "Ah, mais là j'ai affirmé un point qui est physique, ou chimique, ou biochimique, ou autre, mais en fait, pas de chance, je suis un biologiste, et j'ai fait une théorie biologique, donc désolé, je ne vais pas démontrer ce point" ?

Si c'est un axiome de sa théorie, oui. Une théorie n'a pas besoin que toutes ses bases puissent être vérifiées.

Non, elle peut utiliser des postulats, qui n'ont pas à être démontrés, on en a parlé.
Mais sur ce qu'elle affirme, elle doit produire une démonstration.
Tu as affirmé que les mutations étaient causées. Tu n'as pas dit que c'était un simple postulat.

Il suffit que ses conclusions puissent être testables La théorie de l'évolution ne prétend pas apporter une réponse à cette question.

Tu peux me citer une théorie scientifique qui ne se base pas sur un axiome qu'elle ne démontre pas elle-même?

Enfin tout ça je considère que c'est une parenthèse, je sais pas pourquoi tu fais cette fixette sur la causalité.

Je t'ai demandé de me dire ce que la théorie disait sur l'origine des mutations. Tu m'as répondu qu'elles obéissaient au principe de causalité. Je te montre que dans ce cas la théorie n'est pas scientifique.

Comment expliques-tu que tu me dises maintenant que la théorie de l'évolution ne mentionne pas l'origine des mutations ? Pourquoi ce changement de ta part ?

>

> Quant à la causalité: les mutations sont aléatoires, définition wiki se dit d'une expérience dont l'observateur est dans l'impossibilité de prédire le résultat. Tu vois bien sur quelles bases est fondée cette théorie. Pas particulièrement des bases causales.

N'est-ce pas toi qui disais que l'on parlait d'aléatoire par abus de langage, mais qu'en réalité les mutations obéissaient au principe de causalité ?

Ce n'est pas une déduction biologique, mais plutôt physico-chimique. Pour cette théorie comme tu vois ce n'est pas important, vu qu'on part du principe qu'elles sont aléatoires.

>

> Et pourtant on arrive à prédire avec cette théorie. Est-ce donc un argument en faveur de la causalité selon ce que tu dis?

Je ne comprends pas ton raisonnement, est-ce que tu veux bien me l'expliquer ?

Tu disais "D'autre part, il ya une différence d'importance : si les mutations n'obéissent pas au principe de causalité, alors aucune prévision n'est possible (même théoriquement)."

Pourtant la théorie de l'évolution permet de faire des prédictions. C'est pas la théorie de l'évolution qui peut prédire quelles mutations précisément vont avoir lieu par contre, mais elle n'a jamais prétendu pouvoir le faire.

Si j'ai clairement dit ça alors ça doit être une erreur de ma part, sinon il y a eu un malentendu.
Je ne crois pas avoir dit que la théorie de l'évolution affirmait que les mutations sont forcément causées, comme je n'ai cessé de le répéter il me semble que ça n'a pas d'importance, et que les mutations sont à priori considérées "aléatoires".

Je ne sais pas si je dois perdre mon temps à citer les passages où vous affirmiez que les mutations sont causées.

Peut-être l'ai-je dit d'un point de vue personnel et non en parlant au nom de la théorie synthétique? Même si ça m'étonnerait. En tout cas non, sauf erreur de ma part, ce n'est certainement pas une prédiction de la théorie que les mutations doivent forcément être causales.