Hello
Voila j'ai un pote communiste avec qui j'aime beaucoup parler politique, perso je soutiens plus Sarkozy que le reste mais bon .
je lui avence toujours enormement d'argument pour le casser quant aux communistes mais il ne veut rien entendre
que devrais je lui dire pour bien le casser sur son ideologie ?

alors faut bien comprendre une chose :
dans le cerveau, la partie de la réflexion et la partie des convictions sont totalement séparées. Cela veut dire qu'on ne peut pas changer d'avis si on n'y est pas préparé.
Ainsi, tu choisis tes arguments en fonction de tes convictions, alors que ça devrait être des arguments qui mènent à des convictions !

Si on tient compte du fait que les extrémistes ont en général plus de conviction que les autres, une chose devient claire : s'il n'y met pas du sien, il te sera impossible de lui ouvrir les yeux autrement que par un choc. Et je crois que ce choc, tu ne peux pas le lui apporter. Il l'aura en entrant en entreprise. Ou peut être aura t il changé de lui même avant, au terme d'un long processus d'observation.

Donc tout ce que tu peux faire, c'est lui donner de quoi observer. Ça ne sert à rien d'y aller frontalement (sauf sur ce forum, parce que c'est marrant !). Je te conseille donc de prendre des exemples clairs, de montrer que les pays communistes se sont toujours cassé la gueule, que les mairies coco sont hyper endettées avec des impôts locaux records. ou de regarder les élus coco ou extrémistes, et de lui faire reconnaitre que c'est franchement des abrutis bornés. Mais surtout, évite Sarkozy dans tes débats avec lui. Il est trop critiquable, et trop diabolisé dans l'esprit moyen des communistes.

Bah évite surtout sarkozy parce qu'en ce moment, il n'y a quasiment rien de positif à dire sur lui.

D'ailleurs c'est bizarre, à part quelques extremistes comme baba, il y a de moins en moins de gens qui avouent ouvertement soutenir Sarkozy......."Je serais le président du pouvoir d'achat", "je m'adresse à la France qui se lève tôt".....mdr et aprés c'est nous les bornés et les abrutis........

1) je ne suis pas extremiste.
2) Je ne soutiens pas Sarkozy. Je trouve qu'il y a quelques choses positives dans ce qu'il fait (ouverture, retraite, contrat de travail, virer les 35 heures), et pas mal de choses négatives (bcp de vent sur sa vie privée, il recule sur les régimes spéciaux, sur les pêcheurs, n'a pas de langage diplomatique, paquet fiscal, n'instaure pas les réformes plutot libérales qui sont nécessaires, n'instaure pas une politique de rigueur...).

Donc je suis plutôt mesuré. Je n'ai pas un avis global, ferme, définitif, sans arguments, comme Heracles. Qui est l'extremiste entre nous deux ? celui qui voit le pour et le contre, ou celui qui est manichéen ?

1) Tu n'es pas extremiste? Il faudrait déjà définir ce que c'est, ensuite relis tes propos sur les homos dans le topic d'à cotés petit réact^^

Non serieusement, alors maintenant avoir un avis ferme c'est être extremiste? Avoir un avis ferme c'est être manichéen?

Bien alors puisque visiblement tu es un être mesuré, plein d'argument, tu vas déjà commencer par argumenter ce que tu avances.

Soit admettons qu'avoir un avis ferme, c'est être manichéen, peux tu me dire où ai je parler de bien et de mal gentil petit réact?

(Commençons déjà par là, puis on examinera chacun des termes que tu as employé si tu le veux bien, histoire de voir qui n'a pas d'argument^^)

Merci de vos reponses .
je lui ai parlé des pays comme l'URSS ( et pas la Russie hein ) de Staline mais il me dit que c'est l'epoque et il me parle des nazis

"1) Tu n'es pas extremiste? Il faudrait déjà définir ce que c'est, ensuite relis tes propos sur les homos dans le topic d'à cotés petit réact^^ "

je pense justement avoir argumenté à chaque fois. la définition d'un réac est de ne pas être d'accord avec toi ?

"
Bien alors puisque visiblement tu es un être mesuré, plein d'argument, tu vas déjà commencer par argumenter ce que tu avances. "

relis tous mes postes sur ce forum, tu verras qu'on peux les séparer en 3 catégories. l'humour de mauvais gout ; le démontage d'imbéciles ; l'argument eco/politique.

"
Soit admettons qu'avoir un avis ferme, c'est être manichéen, peux tu me dire où ai je parler de bien et de mal gentil petit réact?
"

admettons que le terme manichéen ne soit pas approprié. Disons dans ce cas "incapable de donner un avis construit et raisonable" si tu préfères...

Si tu veux jouer à ce jeux, je peux te demander de définir ce que tu entends pas réac... Mais comment as tu su que je suis petit ?

Tu lui offres une corde et un tabouret à ton pote si il est communiste

Plus sérieusement, si tu n'arrive pas à le convaincre, c'est que ou tes arguments sont pas les meilleurs, ou il est à fond et que ça doit être quelqu'un qui veut toujours avoir raison

Bah c'est normal que je sache que tu es petit, aprés nous autres communistes avons tous un couteau entre les dents, et tirant directement nos ordres de Moscou, on a accés aux infos du KGB...................

Aprés pardonne mon ignorance ou ma bétise mais je ne saisi pas. Tu parle d'un avis global, ferme et définitif pour me caractériser, et puis reculant sur le terme manichéen, tu me dis "incapable de donner un avis construit et raisonable".

Donc si je comprend bien, pour avoir un avis construit et raisonable selon toi, il faut qu'il soit partiel, mou et changeant?

Décidement, je trouve que certaines personnes ont une logique qui me dépasse.................

shadnaar

Parler de l'URSS de Staline comme argument, ça manque un peu de fond politique, tu vois c'est un peu comme les anards qui nous reproche les morts de la Guerre d'Espagne, ça montre qu'ils n'ont pas grands choses à dire.

Ah et tu sais que mettre Chuck Norris en avatar ne te fait pas apparaitre sous ton plus beau visage, intellectuellement parlant....Bon je trouve Huckabee marrant mais il n'est pas reconnu pour ses qualités intellectuelles.

baba4444 Posté le 24 janvier 2008 à 18:34:39
Si on tient compte du fait que les extrémistes ont en général plus de conviction que les autres, une chose devient claire : s'il n'y met pas du sien, il te sera impossible de lui ouvrir les yeux autrement que par un choc. Et je crois que ce choc, tu ne peux pas le lui apporter. Il l'aura en entrant en entreprise. Ou peut être aura t il changé de lui même avant, au terme d'un long processus d'observation.

Je plussoies. C'est un cheminement d'observation personnel, mais les arguments des autres jouent quand même énormément sur la réflexion de l'extrémiste en question.

(parole d'ex-communiste)

Lol Valcmwa, toi ça ne compte pas, tu as fait à peu prés toute les idées politiques, et puis pour passer de facho à coco^^

"Donc si je comprend bien, pour avoir un avis construit et raisonable selon toi, il faut qu'il soit partiel, mou et changeant?"

Tout n'est jamais tout noir, tout blanc. Si tu ne peux pas voire cela, je ne peux rien pour toi.
Pose toi des questions. Demande toi pourquoi la majorité des Français ont voté pour Sarkozy. Ne vois tu pas qu'il peut avoir des côtés positifs ? Ce n'est pas le diable... Tu sais, les presque 50% des gens qui le soutiennent ne sont pas des crétins. Ils ont sans doute des vues différentes des tiennes, mais essaye un peu de comprendre. De réfléchir. Tu as l'attitude de Besancenot. Essaye de passer à celle de quelqu'un de réfléchit. Tiens, un bon exercice : essaye de défendre un point de vue qui n'est pas le tien. Ca te fera du bien.

Sinon, pour moi, un avis raisonnable et critique peut être partiel, aucun problème. Mais il n'est pas mou. Etre d'accord avec certaines facettes, et pas avec d'autres, ça n'est pas être mou.
Et il peut être changeant. Seuls les imbéciles ne changent pas d'avis, non ? Encore une fois, remets toi en question.

§§§§§§§shadnaar Posté le 24 janvier 2008 à 18:24:47§§§§§§§§§§

C'est la façon dont tu poses ton problème qui ne va pas car tu ne peux pas y arriver. Personnellement je ne demande pas aux gens de changer de croyances politiques et idéologiques mais de plutôt et le plus possible d'instaurer un dialogue sincère ( je sais ce n'est pas facile non plus mais c'est une bonne direction). Je pense que d'une certaine façon tout le monde a raison car en fait on partage des points de vue qui ensembles pourraient donner une perception du monde plus cohérente. Si je prend même ceux qui sont les plus éloignés de mes convictions, je peux trouver des convergences et même apprendre. Par exemple les nationalistes de type lepen, je comprend leur révolte identitaire a cause de la mondialisation qui efface le sentiment d'appartenance et j'ai moi-même beaucoup d'admiration pour les cultures les plus traditionnelles et anciennes comme par exemple les Celtes ou le Quechua d'Amérique du sud. Mais étant d’inspiration humaniste je les arrête concernant tout les discours haineux contre les autres cultures.

toitoine, ça fait 2 fois en 2 jours que je suis d'accord avec toi. Dingue, non ?

Bah moi je ne fais que reprendre tes mots, c'est toi qui a amalgamé "construit et raisonable" a partiel, mou et changeant, ou plutôt qui a opposé "construit et raisonable" à "global, ferme et définitif" ce qui revient à l'amalgamé à leur antonymes.

Partant de là, tu ne semble pas être d'accord avec ce que tu as dit un post plus haut, est ce que tu as déjà changé d'avis?

Ensuite, pour ton beau couplet où en gros tu me dis de réflechir en te la jouant mystique avec le ying et le yang.

Est ce que tu m'a vu ici dire une seule foi que Sarkozy c'était le mal, ou même le diable puisque tu sembles utile de le préciser?

Si c'est le cas, je te pris de me citer, sinon tu brasses du vent à répondre à des questions imaginaires.
Pour ce qui est des gens qui ont voté Sarkozy, ai je dis que c'était des crétins?

Au contraire, je suis un de ceux qui défend le plus le suffrage universelle ici, face aux tentatives de justification sois disant morale vis à vis du passage du traité constitutionel européen par voie parlementaire.

A mon sens, certains avaient clairement interet à voter pour lui, et d'ailleurs il ne les a pas oublié des le début de son mandat et d'autres ont clairement voté contre leurs interets mais il n'y a aucune relation de bien ou de mal dans cette histoire, juste des interets divergents.

Pour ce qui est du passage où tu parles de Besancenot, je suis au regret de te dire que tu n'as là encore une fois pas argumenté trés chere, bizarre pour quelqu'un de mesuré lol

Bref je te sais grés de me dire d'un ton doctoral de réflechir, de rajouter qu'il faut que je me remette en question, quand à moi je ne puis que te dire de commencer par me lire, et de tenir un discour coherent d'un post à l'autre.

Je suis sur qu'en s'écoutant mutuellement, on va gagner pertinence

"construit et raisonable" / "global, ferme et définitif"

Je le redis : un avis construit et raisonnable ne peut être entier si tu préfères. Tout ne peux pas être tout blanc ou tout noir. De même, il ne peut être définitif et ferme. Tout change vois tu...

Alors après, je me la joue ying et yang
en gros, c'était pour te demander de te poser des questions.
Et j'avais raison ! prennons un exemple. Pourquoi des gens (dont moi, mais tu t'en doutais surement) ont voté Sarkozy ?
ta réponse :
"
A mon sens, certains avaient clairement interet à voter pour lui, et d'ailleurs il ne les a pas oublié des le début de son mandat et d'autres ont clairement voté contre leurs interets mais il n'y a aucune relation de bien ou de mal dans cette histoire, juste des interets divergents. "

Donc les gens auraient voté par intérêt ? Ils auraient voté pour défendre leurs "avantages" ???
C'est bien ce que je pensais, tu ne t'es pas posé une seule question.
Refléchis 2 minutes stp. Ne penses tu pas que avec le programme de Sarkozy, il y aurait certaines mesures à même de redresser la France ? Qu'elles ne te plaisent pas, c'est possible, mais as tu pensé qu'elles pourraient être utiles à tous ? Tu n'as pas réfléchit. Tu penses que les gens ont voté pour eux même, alors que c'est bien souvent pour amener la société dans son ensemble vers un modèle qui présente des avantages et des inconvénients.
Et même si tu ne crois pas à cette société, tu devrais au moins comprendre que l'on pense que c'est une bonne chose.

Je te refais donc mon tripe "ying et yang" : pose toi des questions bordel !

Bon, sur Besancenot, je t'explique.
Vu ce que tu as dit -sur le vote par intérêt-, je peux affirmer que tu ne t'es pas plus posé de question qu'un foutu extremiste comme le facteur.

(ah, et puis sur Sarkozy/diable, j'ai peut être un peu extrapolé. Mais j'ai comme l'impression que tu essayes de jouer sur les mots.)

"Parler de l'URSS de Staline comme argument, ça manque un peu de fond politique, tu vois c'est un peu comme les anards qui nous reproche les morts de la Guerre d'Espagne, ça montre qu'ils n'ont pas grands choses à dire. "

Et d'un autre côté refuser d'envisager les horreurs de ce type de régime quand on est communiste est une grave lacune
Même pour un adversaire du communisme tel que moi ce qui sauve cette idéologie c'est le caractère bien-intentionné de beaucoup de militants
Si je ne considérais pas que le fond du communisme(l'égalité totale entre les hommes) est positif,je dirais même noble je ne serais pas en train de discuter calmement avec toi
C'est ce qui fait que même les gens de droite reconaissent une différence de fond entre communisme et nazisme par exemple,dans les deux cas il y a eu des millions de morts(exemple le plus souvent utilisés) mais là ou il s'agit d'une chos normale pour le nazisme (doctrine haineuse à la base) le cas du communisme est bien plus complexe puisqu'il s'agit d'une dérive et non d'une volonté de "flinguer du bourgeois" inhérente à la doctrine
Au fond je vous donne presque des armes ( fou:)vous devez parler de Staline,de Pol Pot etc,vous devez erxorciser le mal c'est de bonne foi que je le dis
Au fond je l'ai déjà dit mais pour moi le communisme c'est un peu le même problème que le libertarianisme et cie,un idéal noble(dans ce deuxième cas la liberté) mais des effets catasrophiques

shadnaar Posté le 24 janvier 2008 à 18:24:47
"Voila j'ai un pote communiste avec qui j'aime beaucoup parler politique, perso je soutiens plus Sarkozy que le reste mais bon .
je lui avence toujours enormement d'argument pour le casser quant aux communistes mais il ne veut rien entendre
que devrais je lui dire pour bien le casser sur son ideologie ?"

--> Les communistes combattent la religion mais j'ai toujours eu l'impression que finalement, les communistes vivent le communisme comme une religion : ils ont foi en leur idéologie et malheureusement on ne peut rien faire contre quelqu'un qui à la foi; même si tu lui prouves scientifiquement le contraire de ce qu'il dit, il ne te croiras pas, il gardera la foi. La foi rend aveugle, les communistes refusent d'ouvrir les yeux et pensent sincèrement qu'il n'est pas trop tard et qu'on peut encore sauver le monde du "méchant capitalisme".

"La foi rend aveugle, les communistes refusent d'ouvrir les yeux et pensent sincèrement qu'il n'est pas trop tard et qu'on peut encore sauver le monde du "méchant capitalisme"." je remplacerais communiste par extremiste...

Sinon, une stratégie possible serait de trouver un point d'accord, un peu à droite si possible. Ou un truc qui le ferait sortir du communisme. L'acceptation des marchés par exemple, mais sous contrainte sociale et ecolo bien sur...
Ou peut être sur la diplomatie... A partir de là, tu peux essayer de trouver ou sont les contradictions.

Mais comme je l'ai dit, il n'évoluera pas si il n'en a pas envie

en tant que communiste convaincu ! je ne vois pas pourquoi il changerait d'avis, surtout que si c'est pour aller à droite… je suis persuadé que le communisme représente le meilleur avenir pour l'homme et ton copain aussi, ça t'enerve peut-être qu'il ne pense pas comme toi ? qu'il ne veuille pas que les gens se tapent dessus pour un morceaux de pain ? qu'ils vivent dans la misère s'ils ne sont pas né dans la bonne famille, qu'il soit pour l'immigration car chacun a droit à une vie meilleur. Si ça te gène… je ne peux rien faire pour toi. il n'arrivera pas à te faire changer d'avis, tu es aussi borné que lui donc regarde en face, si j'étais impartial je dirai que ton idéologie de droite vaut la même chose que l'idéologie communiste, c'est une façon de voir le monde, aucune n'est meilleur que l'autre, seulement je suis pas impartial et je défend mes conviction anti capital !

mdr les communistes vivent comme si c'était une religion, mais lol ! ce qu'on combat c'est l'ignorance des gens dans les moments de détresses qui se retourne vers un être imaginaire.

et un communiste n'acceptera jamais l'économie de marché ! sinon c'est que c'est pas un vrai !