"Tu peux toujours critiquer le communisme mais je te répondrais "il n'y as eu de véritable communisme car chaque fois qu'il y eu des tentative d'instauration d'un tel régime des puissance comme la France lui ont fait la guerre."
Ah bon ?

Et la Croée du Nord ?

• Corée du Nord

baba4444

"Normalement un changement de régime n'entraine pas l'annulation de la dette. Cette révolution l'a fait."

Un peu limite comme argument pour justifier une guerre.

Au fait, à propos de guerre, il n'y en a pas eu une en Corée dans les années 50?

"# Mouais pas faux, ça permet de s'adapter à l'actualité et ne pas rester cloitré dans un carcant politique.

Je réitère mon "oui, et alors?"."

Mdr c'est exactement ce qu'a du se dire Kouchner

"# mais comment peut on dire des conneries pareilles ? Ca t'arrive de réfléchir ?"

Bah écoute soit cohérent avec toi même, je n'ai fait qu'appliquer le raisonnement que tu tiens au sujet de la Révolution Russe à la Révolution Française en 1792, comme ces deux évenements ont beaucoup de similitude et qu'en utilisant simplement tes mots, on arrive à un résultat probant, et bien il ne tient qu'à toi d'en tirer les conséquences, du reste, pour un moderé je trouve ton argumentation passablement médiocre.

"
"# mais comment peut on dire des conneries pareilles ? Ca t'arrive de réfléchir ?"

Bah écoute soit cohérent avec toi même, je n'ai fait qu'appliquer le raisonnement que tu tiens au sujet de la Révolution Russe à la Révolution Française en 1792, comme ces deux évenements ont beaucoup de similitude et qu'en utilisant simplement tes mots, on arrive à un résultat probant, et bien il ne tient qu'à toi d'en tirer les conséquences, du reste, pour un moderé je trouve ton argumentation passablement médiocre. "

Allez je reprends ton argumentation en me mettant à ta place.
Baba est justifie la guerre contre révolutionnaire en Russie.
Comme la révolution russe et la révolution française ont beaucoup de similitudes, baba justifie les guerres contre révolutionnaires en France, comme par exemple en Vendée.
Or, ces guerres étaient menées par des royalistes.

Jusque là je suis d'accord. Je comprend tout à fait les contre révolutions. Je ne les approuve pas forcément, mais au moins je les comprends.

Par contre, ton argument est foireux quand tu dis :
Baba comprends qu'il y ait eu des contre révolutionnaires, et ces contre révolutionnaires étaient royalistes. Donc baba est royaliste. Ton argument ne tient pas la route.
Ton donc n'a pas de sens. Je comprend des royalistes, qui avaient tout perdu, qui étaient pour certains pourchassés, certains avaient mis à la place un régime basé sur de bonnes intentions, mais sanglant, ça c'est vrai. Je ne les soutient pas, je les comprend. Tu amalgames un peu vite M. le marxiste.

Quand à mon argumentation médiocre, c'est l'hôpital qui se fout de la charité. Tu critiques bêtement, j'en ait marre de devoir te rappeller que tu ne dis que des conneries.

exemple :
tus as dit que j'était
- Réactionnaire C'est faux.
- Extrémiste. C'est faux.
- Sarkozyste. C'est faux.
- Royaliste. C'est faux.
- Idéaliste. C'est faux.
- Crétin. C'est faux.

Devant tant de conneries, tu comprendras que j'en ai marre d'argumenter. Tu ne recherches pas la discussion, mais la petite phrase, l'accusation, le conflit... Comment pourrais-je argumenter en permanence face à toi ?

baba4444

Et face à moi non plus tu ne sembles pouvoir argumenter.

"
Allez je reprends ton argumentation en me mettant à ta place.
Baba est justifie la guerre contre révolutionnaire en Russie.
Comme la révolution russe et la révolution française ont beaucoup de similitudes, baba justifie les guerres contre révolutionnaires en France, comme par exemple en Vendée.
Or, ces guerres étaient menées par des royalistes.

Jusque là je suis d'accord. Je comprend tout à fait les contre révolutions. Je ne les approuve pas forcément, mais au moins je les comprends.

Par contre, ton argument est foireux quand tu dis :
Baba comprends qu'il y ait eu des contre révolutionnaires, et ces contre révolutionnaires étaient royalistes. Donc baba est royaliste. Ton argument ne tient pas la route.
Ton donc n'a pas de sens. Je comprend des royalistes, qui avaient tout perdu, qui étaient pour certains pourchassés, certains avaient mis à la place un régime basé sur de bonnes intentions, mais sanglant, ça c'est vrai. Je ne les soutient pas, je les comprend. Tu amalgames un peu vite M. le marxiste."

Sauf que tu oublis un détail essentiel. Déjà quand je parle de la contre révolution, j'englobe les pays européens coalisés contre la France, pas seulement les vendéens mais passons.

Le détail essentielle que tu oublies, sciemment ou non, et qui fait que tu ne peux comprendre mon raisonnement, c'est ce que tu as dit plus haut.

Tu as qualifié le régime d'extremiste, et jugé que cela était une raison suffisante pour lui faire la guerre, te qualifiant toi même plus haut de moderé.

Or, les révolutionnaires de 1792 étaient en effet consideré comme extremiste et ce qui faisait alors figure de moderé, c'était les monarchistes, pas les absolutistes mais plutôt à l'instar de beaucoup de Feuillants, ceux qui plaidaient pour une monarchie constitutionelle censitaire.

Voila donc où probablement tu te situerais à l'époque et cela me permet de me gausser de ton culte du juste milieu et de ta peur des extrêmes.

"exemple :
tus as dit que j'était
- Réactionnaire C'est faux.
- Extrémiste. C'est faux.
- Sarkozyste. C'est faux.
- Royaliste. C'est faux.
- Idéaliste. C'est faux.
- Crétin. C'est faux.

Devant tant de conneries, tu comprendras que j'en ai marre d'argumenter. Tu ne recherches pas la discussion, mais la petite phrase, l'accusation, le conflit... Comment pourrais-je argumenter en permanence face à toi ?"

Je suis littéralement frappé d'aphasie devant une argumentatin aussi éloquente, "c'est faux", aprés ça il n'y a plus qu'à dire tel un George Clooney, what else!!!! Bref, baba, ce n'est pas moi qui suit venu me la peter sur le forum en disant que j'étais le roi de l'argumentation et que les extremistes d'en face n'en étaient pas capable, c'est toi. Alors puisque tu t'arroges des titres, puisque tu te prend pour un grand rheteur et dit que je ne sais pas argumenter, la moindre des choses c'était d'assurer, chose dont tu n'as visiblement pas été capable jusqu'ici.

1. Heracles88 Voir le profil de Heracles88
2. Posté le 28 janvier 2008 à 09:38:14 Avertir un modérateur
3. "Oui, et alors?"

Et alors il est évident que pour toi, être changeant est une bonne chose puisque tu changes d'avis comme de chemise.

Jedi

Historiquement, le mode de contrôle de la population, le totalitarisme puisque qu'on va partir dans le trip d'Arenth et compagnie, ben il ne date pas du 20ème siécle, Charlemagne en un sens créa une société totalitaire, la Sparte Antique l'était également,

C'est faux,surtout dans le cas de Charlemagne ils n'avaient pas les moyens de contrôler intégralement le sujet(de la naissance à la mort,dans tous les aspects de sa vie publique et privée) et n'ont pas tentés de le faire même si la société Spartiate était de fait très contraignante
Ce sont d'autres formes de régimes,les spartiates ne vivaient pas dans la peur,ni avec le culte d'un chef décidant ce qui était vrai,ce qui ne l'était pas,ce qui avait été et ce qui ne l'avait pas été
Non,le totalitarisme prend forme au XXème siècle

bref ce n'est pas nouveau et une comparaison se voulant uniquement historique ne ce limiterait pas à la comparaison entre ces deux types de régimes, si elle était uniquement historique et non à dessein idéologique biensur.

Il n'y a aucun dessein idéologique dans les miens,je n'ai rien d'un ami de Nicolas II
En réalité les seuls à proposer une lecture historique orientée ici sont Baba et toi Heracles

Quand au personnage de Lénine, c'est gentil de vouloir m'instruire encore une fois(il y a tant de bonnes ames toujours prete à m'aider sur ce forum mdr) mais tu te doutes bien que je ne t'ai pas attendu, pour Robespierre de même.

Ne compare pas Lénine à Robespierre,l'un était contre la peine de mort,il y a plus ou moins été forcé par l'Histoire,l'autre était un homme d'une autre sorte,un dictateur voulant une véritable épuration .
Je trouve déjà que la Terreur révolutionnaire a fait des morts inutiles (oui même étant donnée les circosntances,certaines choses auraient pu être évitées)mais alors Lénine c'est le comble, cet homme était une ordure d'un cynisme rarement atteint dans la planification des massacres,ne me fais pas croire que tu ne voies pas de différence entre les deux
Il s'est inspiré de Robespierre pour la "technique" mais chez lui la Terreur n'était pas le fruit passager d'une situation d 'urgence mais bien l'annonce d'une société qui en découlerait...ce que la suite a confirmé par ailleurs

Et au cas où tu ne l'aurais pas remarquer, nous parlions de Trotsky, auquel le monarchiste baba repprochait d'avoir fait des morts pendant la guerre civile, un comble quand aprés il justifie le déclenchement de cette même guerre par les occidentaux.

Je n'approuve pas ce que dit baba je te signale,je ne suis pas un fan du tsar,d'ailleurs se troupes ont été à l'origine de massacres terribles également durant ce conflit,ça ne m'empèche pas de te contredire avant
Chaque chose en son temps
Si tu penses que ton adversaire est malhonnête,ne fais pas la même chose surtout
J'ai sursauté en voyant ton post,ça aurait pu etre celui de Baba,il sait bien ce que j'en pense
POur moi terreur lanche ou Terreur Rouge c'es tun peu la peste et le choléra,le régime tsariste n'était peut être aps totalitaire mais a maintenu des populations dans une misère noire durant des siècles,ne va pas t'imaginer quej'ai la moindre sympathie pour ce genre de choses

PS:malgré le ton employé,ne le prend pas pour une attaque personnelle,je n'ai rien de particulier contre toi et jgénéralement j'aime bien discuter avec toi même si je suis aux antipodes de tes opinions

1. [Ar-wan] Voir le profil de [Ar-wan]
2. Posté le 28 janvier 2008 à 19:10:44 Avertir un modérateur
3. baba4444

Et face à moi non plus tu ne sembles pouvoir argumenter.

Effectivement, je ne cherche pas à te répondre.

J'ai entamé une discussion avec heracles, et ne cherches pas spécialement à en entamer une autre avec toi.

Heracles
" Sauf que tu oublis un détail essentiel. Déjà quand je parle de la contre révolution, j'englobe les pays européens coalisés contre la France, pas seulement les vendéens mais passons."

Je comprends assez bien que tous les pays européens se lèvent contre le régime jamais vu en France qui se met en place. Régime qui pourrait faire des petits, ce qui est très dangereux pour leur stabilité. et de toute façon, je ne connais pas assez l'histoire de la révolution française pour te suivre sur ce terrain.

Cela ne change pas ce que je répond à ton accusation de royaliste : ce n'est pas parce que je comprend les contre révolutions comprenant des royalistes ou soutenues et aidées par des royaumes que je suis royaliste. Ton argument ne tient toujours pas la route (mais je compte sur toi pour essayer de l'adapter à nouveau).

"Or, les révolutionnaires de 1792 étaient en effet consideré comme extremiste et ce qui faisait alors figure de moderé, c'était les monarchistes, pas les absolutistes mais plutôt à l'instar de beaucoup de Feuillants, ceux qui plaidaient pour une monarchie constitutionelle censitaire.
Voila donc où probablement tu te situerais à l'époque et cela me permet de me gausser de ton culte du juste milieu et de ta peur des extrêmes. "

Aucun rapport. Tout ce que tu dis, c'est que les révolutionnaires sont des extrémistes, les royalistes des modérés. Hors, je suis un modéré, donc un royaliste (modéré bien sur).
Dans le même genre, je peux dire un truc du genre :
Tu es communiste. Hors, en URSS, le régime communiste est responsable de millions de morts. Voila donc où probablement tu te situerais à l'époque et cela me permet de me gausser de ton culte des extrêmes et de ta peur du juste milieu.
Bien sur, cela n'a pas de sens. Comme ton argument.

"
Je suis littéralement frappé d'aphasie devant une argumentatin aussi éloquente, "c'est faux", aprés ça il n'y a plus qu'à dire tel un George Clooney, what else!!!! Bref, baba, ce n'est pas moi qui suit venu me la peter sur le forum en disant que j'étais le roi de l'argumentation et que les extremistes d'en face n'en étaient pas capable, c'est toi. Alors puisque tu t'arroges des titres, puisque tu te prend pour un grand rheteur et dit que je ne sais pas argumenter, la moindre des choses c'était d'assurer, chose dont tu n'as visiblement pas été capable jusqu'ici. "

Je n'ai jamais dit que j'étais le roi de l'argumentation, ou le grand rheteur. Par contre, j'ai dit, et je le redis, que contrairement à toi, je réfléchis, je comprend les positions des autres, même si je ne les approuve pas. Je ne considère pas que la politique est la défense de son confort personnel, au détriment de tous les autres.
Et quand je dis "c'est faux", ca fait référence à de préceédents posts de ce topic. Sarkozyste ? Comment pourrais-je l'être alors que je ne le soutiens pas dans une grande partie de ses actes ?
Extrémiste ? mais non, je vois le pour et le contre de chaque politique. Idéaliste ? Certainement pas, je ne souhaite pas instaurer une nouvelle norme, un nouveau régime. Faisons au mieux avec ce qui est en place. Royaliste ? Je ne suis certainement pas pour un roi en France. Accusation sans fondement, suite à un raisonnement faux. Réactionnaire ? ben non. Que puis-je dire ? encore une accusation sans fondement...
Quant à la dernière accusation, ou plutôt insulte, que j'ai cité, que veux tu que je dise ? Il n'y a pas à argumenter. Il s'agit simplement d'une insulte gratuite de ta part...

Et effectivement, je confirme : vu le nombre d'erreurs d'argumentation dont tu fais preuve, tu ne sais pas argumenter.

baba4444

Ah, je ne suis pas assez bien pour toi.

[Ar-wan]

mais si voyons. tu es consolé ?

Sérieusement, dsl, mais j'ai commencé cette discussion avec heracles.

Je répondrai donc très rapidement (je n'ai pas trop envie de doubler les heures devant JV.com... dsl c'est un peu moche comme argument, cette fois. en meme temps, c'est pas vraiment de la politique.):
"baba4444

"Normalement un changement de régime n'entraine pas l'annulation de la dette. Cette révolution l'a fait."

Un peu limite comme argument pour justifier une guerre.
"

Effectivement, c'est un peu limite cet argument tout seul. Je pourrai donc ajouter qu'un état s'est fait renversé, qu'une révolution pourrait créer une contagion. Voilà, ça, c'est pour les arguments auxquels j'adhère. Après, il reste d'autres argument beaucoup moins justifiables dans le contexte actuel, comme le fait de vouloir conserver une occupation allemande en russie par exemple. Il y en a encore bien d'autres, mais je ne les connais pas. Je n'étudie pas plus l'histoire que cela...

Heracles88 Posté le 28 janvier 2008 à 17:43:33
Mdr c'est exactement ce qu'a du se dire Kouchner

J'aime beaucoup ses livres, ça tombe bien.

"une révolution pourrait créer une contagion"

Et oui, c'est la le centre du problème.

Pour éviter de donner des idées aux prolos d'europe et du monde entier, on va se mèler des affaires d'un pays en train de faire sa révolution.

Et je ne peux donc m'empècher de faire quelques rappels historiques:

Le régime Tsariste, c'est des siècles d'exploitations contre la paysannerie et la classe ouvrière russe. Et cette situation c'était agravée avec la guerre de 14-18. Pendant que le peuple russe était toujours plus pauvre, la bourgeoisie s'enrichissait grace à l'industrie des armes et du textile (uniformes).
Le tsarisme était donc devenu hautement impopulaire. Il n'est donc guerre étonant que dans ces conditions une révolution ait éclatée.
Les puissance européennes ont combatues un peuple qui cherchait à s'émanciper.

"Les puissance européennes ont combatues un peuple qui cherchait à s'émanciper."
mais si on se met à leur place, on se dit qu'ils ont combattu un peuple qui risquait de foutre un bordel encore plus monstre en Europe...

pardon : je reprend.
OUI, mais...

Les raisons politiques étaient aussi"bonnes" des deux côtés je le crains,c'était inévitable cette guerre

baba4444

Es-tu pour ou contre la démocratie?

pour, à défaut de mieux.

Et poutant tu justifies d'allez faire la guerre à un peuple pour éviter de donner des idées à d'autres peuples.

La démocratie c'est le pouvoir au peuple, et tu considères que les peuples ne doivent prendre leurs propres décisions.