Ps:Pour le totalitarisme j'ai évacué la question très vite tout simplement car c'était HS,cependant j'ai lu ta réponse concernant Charlemagne
Pour faire simple il s 'est effectivement appuyé sur l'Eglise pour ransmettre sa "vérité" et effectivement la grande masse de sgens étaient incultes mais si tu veux il s'agissait beaucoup plus d'une forme de despotisme classique à l'époque,on devait fidèlité au souveraiin mais il n'y avait aps toute une idéologie pensée derrière ,ni les institutions organisées pour un contrôle total de l'individu dans tous les aspects de sa vie ce qui différencie le totalitarisme d'un gouvernement dictatorial traditionnel
J'ai lu effectivement "le totalitarisme" d'Arendt,on peut la critiquer sûrement masi elle met tout de même en lumière cette particularité dans ce type de régime,le chef est partout,voit tout,sait tout et façonne effectivement chaque individu
Il y'a effectivement des despotes qui agirent de manière plus ou moins arbitraires,respectèrent plus ou moins la vie de leurs sujets(la police politique existait bien avant) mais jamais à ma connaissance on n' en arriva à une terreur telle qu'on en la rencontra en URSS,en Chine Maoiste ou en Allemagne nazie,une telle impression d 'omniprésence du chef
Bien sûr la police politique cherchait à contrecarrer l'opposition mais n'agissait pas selon les mêmes ordres et n'était pas hypertrophiée,la pensée n'était pas autant contrôlée,ni alv ie privée,la vie de famille
Ce n'était tout simplement pas un contrôle "total"

PS 2: Après une analyse approndondie de tes posts je suis arrivé à la conclusion que tu es en fac d'Histoire ,j'ai raison?

"
je n'ai jamais dit que j'étais extremiste et je n'ai pas fait de règles sur les plus moderés que moi. "

Un marxiste non extrémiste ? Mais c'est ridicule.

"Je n'ai jamais dit que j'étais le roi de l'argumentation, ou le grand rheteur. Par contre, j'ai dit, et je le redis, que contrairement à toi, je réfléchis, je comprend les positions des autres, même si je ne les approuve pas. Je ne considère pas que la politique est la défense de son confort personnel, au détriment de tous les autres.
Et quand je dis "c'est faux", ca fait référence à de préceédents posts de ce topic. Sarkozyste ? Comment pourrais-je l'être alors que je ne le soutiens pas dans une grande partie de ses actes ?
Extrémiste ? mais non, je vois le pour et le contre de chaque politique. Idéaliste ? Certainement pas, je ne souhaite pas instaurer une nouvelle norme, un nouveau régime. Faisons au mieux avec ce qui est en place. Royaliste ? Je ne suis certainement pas pour un roi en France. Accusation sans fondement, suite à un raisonnement faux. Que puis-je dire ? encore une accusation sans fondement...
Quant à la dernière accusation, ou plutôt insulte, que j'ai cité, que veux tu que je dise ? Il n'y a pas à argumenter. Il s'agit simplement d'une insulte gratuite de ta part..."

"
Réactionnaire ? ben non."

"
Loooool, je note le "ben non" à réactionnaire, je loue encore une fois ton talent de rhéteur, surtout pour un poste qui se voulait argumenté^^"

Que veux tu que je te réponde quand tu dis que je suis réactionnaire ? Ton accusation étant sans fondement, je ne peux argumenter...

" Sinon quelques corrections, tou d'abord, il me semble pas avoir dit que tu étais idéaliste mais naïf, ça fait une certaine différence."

Ah pardon, je me suis trompé. Effectivement tu n'a pas parlé d'idéalisme. Mais est-ce de la naïveté de penser que la plupart des gens votent pour ce qui, selon leurs convictions, sera le mieux pour tous ? Je ne le pense pas. Tu es la première personne à qui je parle qui me défend clairement que le vote se fait pour son intérêt personnel. Je n'avais jamais vu cela avant. Les vieux restes de la lutte des classes... Les membres de tous les partis politiques modérés veulent agir dans l'intérêt général. Je ne crois pas que cela soit de la naïveté de croire que les Français, dans leur majorité, sont d'accord.

"Ensuite, tu dis que tu réfléchis, contrairement à moi, en faisant valoir le fait que tu comprend les opinions des autres, encore faudrait il que pour leur opinion, tu les traite pas d'abrutis bornés, es tu sur de réellement les comprendre?"

Ce n'est pas tellement pour leurs opinions que je les traite d'abrutis. Si tu as fait attention, j'ai parlé des ELUS communistes. Ceux qui défendent coute que coute n'importe quoi. Ceux qui font de la politique contre des gens, et pour d'autres (toujours la lutte des classes...). Ceux dont les propositions sont absolument intenables, alors qu'ils ont la possibilité de proposer des choses plus réalistes. Ils ont la possibilité de trouver des propositions de gauches réalistes, faisables, et pourtant restent sur de vielles idées, absolument inapplicables. Ce qui les différentie du communiste de base, c'est que lui n'a pas le pouvoir, et qu'il n'est pas forcément confronté au réalisme imposé par la gestion d'une communauté/localité.

" Un autre paradoxe s'il en est, pour quelqu'un qui réfléchit est de devoir le répeter de nombreuses fois pour pouvoir esperer en convaincre l'assistance."

Je n'espère pas convaincre l'assistance. Je répond simplement à tes petites phrases ridicules. L'exemple parfait est ce post. Tu critiques, tu dis que je suis ceci ou cela, sans aucun argument, sans aucun support. Je te répond donc par une phrase sans valeur. Comment pourrais-je faire autrement ? Comment te démontrer que je ne suis pas un réacttionnaire par exemple ? Tu sors ce mot sans aucun fondement, juste parce que je ne suis pas d'accord avec tes idées. Cela n'a encore une fois aucun sens.

" Ai je affirmé avec insistance comme toi que je réfléchissais? Je ne pense pas, car j'estime que si tel est le cas, l'assistance s'en rendra compte en me lisant. "

Je me suis effectivement rendu compte au début de ce topic que tu n'avait pas de vraie réflexion politique. Tu ne vois pas quels sont les questions qui se posent dans la politique française. Tu te concentre uniquement sur la lutte des classes.

"Si tu étais capable de le montrer réellement, tu n'aurais pas besoin de le répeter."

encore une critique bête et méchante.

Je pourrais tout simplement dire que tu n'est pas assez intelligent pour comprendre. Ça n'aurait pas plus de sens.

PS3 : Elle est chère la ps3...

1. Heracles88 Voir le profil de Heracles88
2. Posté le 29 janvier 2008 à 15:53:34 Avertir un modérateur
3. Aussi, Charlemagne, pour imposer l'idéologie impériale, fortement impregné d'augustianisme, s'est beaucoup appuyé sur le clergé, et quoi de plus normal quand il se disait protecteur, voire guide de la chrétienté. De fait, son contrôle se faisait sur les hommes, mais aussi sur leur esprit puisqu'il contrôlait les sources d'informations.

Je relève juste ceci pour te dire que selon moi ton analyse est totalement érroné.
D'abord, Charlemagne n'avait absolument pas besoin de convancre le peuple. Charlemagne n'avait besoin que de l'élité, c'est à dire l'Eglise et la noblesse guerriere.
L'Eglise il l'a mit dans sa poche grâce a un habile jeu politique avec Rome. Le noblesse il l'a occupé a faire la guerre. Je shématise évidemment
De plus, tu pointe du doigt les carrences de l'instruction du peuple a cette époque qui aurait servi à Charlemagne. C'est assez maladroit lorsqu'on sait que Charlemagne a eu à coeur d'instruire son peuple (voir les lettre d'Alcuin par exemple). Biensûr on pourrai discuté des raisons qui l'ont poussé à organiser une véritable politique scolaire mais le fait est qu'elle a existé.

En tout cas pour moi c'est catégorique, Charlemagne n'a pas instauré de régime totalitaire.

1. baba4444

1. "Pour les richesses en pétrole du Vénézuela, il est dommage de les gaspiller en subventions non tenables, qui élèvent un peu le niveau de vie temporairement, mais qui sont surtout source d'inflation, et donc de frein à la croissance.

Le principe du partage equitable inter-générationnel des ressources est que l'on peut pomper le plus vite possible les ressources, et qu'on investie avec les bénéfices. Ce n'est pas ce qui fait Chavez. Il Dilapide bel et bien"

Dans l'absolu, l'inflation n'est pas un frein à la croissance, regarde la France des trentes glorieuse.

Pour ce qui est de la surexploitation du pétrole j' ai des doutes, mais je reconnais que je n'ai pas d'argument précis à t'opposer. Toutefois surexploiter des richesses sans soucis du lendemain, pour s'enrichir le plus vite possible est le propre de bien des multinationnales capitalistes. Il me semble donc un peu "petit" de reprocher à Chavez d'agir soit disant de même, alors que lui utilise le pétrole pour améliorer la situation sociale de son peuple.

Libegafra

"Ho mais si au contraire,on pouvait craindre l'extansion d'une révolution à toute l'Europe,il y a d'ailleurs eu des troubles révolutionnaires comme en Allemagne) "

Oui, et alors, la révolution russe était à l'origine un mouvement démocratique qui cherchait à s'étendre comme tel en europe afin d'assurer sa pérénité.

"
Dans l'absolu, l'inflation n'est pas un frein à la croissance, regarde la France des trentes glorieuse."

Si, l'inflation est un grand frein à la croissance. Je ne vais pas te refaire le raisonnement, je te laisse regarder sur l'article de wiki sur l'inflation, qui est plutot bon.
Effectivement, il peut y avoir de la croissance avec un peu d'inflation, mais les économistes sont tous d'accord pour dire que l'inflation reste un frein.

"Pour ce qui est de la surexploitation du pétrole j' ai des doutes, mais je reconnais que je n'ai pas d'argument précis à t'opposer. Toutefois surexploiter des richesses sans soucis du lendemain, pour s'enrichir le plus vite possible est le propre de bien des multinationnales capitalistes. Il me semble donc un peu "petit" de reprocher à Chavez d'agir soit disant de même, alors que lui utilise le pétrole pour améliorer la situation sociale de son peuple."

On s'est mal compris. Je ne critique pas l'exploitation du pétrole. Je critique l'utilisation des bénéfices.

Que l'on soit clair : les ressources naturelles comme le pétrole doivent être exploitées. Une ressource naturelle doit être partagée équitablement entre les générations proches. Mais qu'elle soit exploitée maintenant ou plus tard, c'est aussi avantageux pour le pays (car on fait augmenter les prix pour suivre l'inflation mondiale).

Par contre : on ajoute au prix du pétrole un surplus, qui représente la dote, le bénéfice d'avoir du pétrole. Et ce surplus grimpe plus vite que l'inflation. C'est cette dote qui doit être partagée entre les générations (les financiers ne savent pas comment la partager "équitablement" ; il n'y a pas de définition précise pour le moment).
Et c'est ce surplus que Chavez donne au peuple du Vénézuela. Avec le surplus, le mieux pour l'avenir, le plus équitable, serait d'investir dans des infrastructures ou dans des entreprises, pourquoi pas en créant un fond souverain (puisque c'est à la mode...).
Je ne suis donc pas géné du tout par le fait que Chavez exploite le pétrole qu'il a. Par contre, je trouve lamentable le fait qu'il dilapide le bénéfice. Et en plus, il ne le fait même pas pour créer de la croissance, mais pour créer de l'inflation !

Avec le bénéfice du pétrole Chavez construit entre autre des écoles. Et c'est ce que tu lui reproche, de construire des écoles. Pourtant je pense que tu en as toi même fréquenté pour avoir une certaine instruction.

Sinon, pour l'inflation, disons qu'il y a du pour et du contre selon que tu écoute tel ou tel économiste. Mais c'est vrai qu'en ce moment les keynésiens n'ont plus trop le vent en poupe. Ceci dit, personnellement je fais pas plus confiance aux monétaristes. (mais, ça, je pense que tu l'avais deviné.)

Je ne lui reproche pas de construire des écoles, mais plutot d'augmenter artificiellement le pouvoir d'achat. La construction d'école fait partie de l'investissement dont je parle.

Concernant l'inflation, dsl, mais ce n'est pas relatif, ce n'est pas une question de confiance ou pas envers tel ou tel économiste. L'inflation fait chuter le pouvoir d'achat, la consommation, oblige à monter les taux d'intérêts, ce qui empêche l'investissement. Tu te doute bien du résultat...

1. [Ar-wan] Voir le profil de [Ar-wan]
2. Posté le 29 janvier 2008 à 19:44:31 Avertir un modérateur
3. Libegafra

"Ho mais si au contraire,on pouvait craindre l'extansion d'une révolution à toute l'Europe,il y a d'ailleurs eu des troubles révolutionnaires comme en Allemagne) "

Oui, et alors, la révolution russe était à l'origine un mouvement démocratique qui cherchait à s'étendre comme tel en europe afin d'assurer sa pérénité.

Démocratique?Non du moins plus à partir du moment ou les bolcheviks ont pris le pouvoir
De toutes façons j'expose plus des raisons politiques que morales mêmes si j'en ai de très bonnes

Ar-Wan Chavez est à priori partisan d'une économie socialiste et les keynesiens d'une économie de marché

baba4444

Le pouvoir d'achat des vénezuéliens ne va pas si bien que cela avec la guerre économique dont est victime ce pays.

Libegafra

Si les bolchéviviks n'avaient pas été majoritaires au début de la révolution, ils n'auraient pu prendre le pouvoir.

Pour ce qui est des keynesiens, je me suis mal fait comprendre. Je ne suis pas pro keynesien.
Et je ne suis pas non plus pro Chavez. (du moins pas à fond). Je prétend simplement que sa politique est meilleure que celle qui avait été menée dans son pays avant lui ou que celle menée par bien d'autres états de la région.

"Le pouvoir d'achat des vénezuéliens ne va pas si bien que cela avec la guerre économique dont est victime ce pays. "

exact. Et la baisse due à l'isolement du pays est compensée par la distribution des bénéfices du pétrole.
Plutot que s'aligner sur le modèle international (horreur ! les US en font partie !), Chavez mène son pays à la ruine en gaspillant la manne sur laquelle il est assis. Tout cela pour une vague idéologie dépassée...

Les habitants des pays de la région alignés sur le modèle internationnal n'ont pas plus de pouvoir d'achat que les Vénezuliens. Et en plus il ne peuvent pas envoyer leurs enfants à l'école.

"# Et en plus il ne peuvent pas envoyer leurs enfants à l'école.
"

n'exagérons rien stp...

Et eux ne sont pas assis sur la manne gigantesque dont on parle.

Le Vénuezuéla n'est pas le seul état à possèder des richesses.
Mais dans la plupart des cas elles sont réelement dilapidées par des multinationales.

1. Le Vénuezuéla n'est pas le seul état à possèder des richesses.

Mais dans la plupart des cas elles sont réelement dilapidées par des multinationales.

de cette ampleur, dans la région ? sisi.
Il y aurait aussi la foret amazonienne, qui devrait être infiniment plus importante, mais elle n'est pas valorisée, ce qui fait que le Brésil n'en retire pas ce qu'il pourrait. De plus, la foret étant nécessaire et renouvelable si entretenue, on ne peut pas l'exploiter comme le pétrole.

OK, le Vénezuela est l'un des états au monde à possèder le plus de ptétrole. Toutefois, d'autres pays dans la région possèdent également des richesses qui bien réparties pourraient améliorer le sort de leur population.

mais qui ne doivent pas être gaspillées. Il ne faut pas faire la même chose qu'au Vénézuela...