Avec ton argument, tu justifies l'arrivée de Hitler au pouvoir, par les votes, la démocratie.

D'où une question : y a t-il des limites à la démocratie ? Très honnetement, je n'ai pas de réponse. Le "contrôle des peuples", pour qu'ils ne fassent pas de grosses conneries comme une révolution dangereuse, ou l'arrivée au pouvoir d'un antidémocrate me feraient dire qu'il doit y avoir des limites. Mais lesquelles ? Comment les fixer ? Qui bien sur ? Je n'en ai aucune idée.

Et oui, l'allemagne des années 30, c'est une belle épine dans le pied des défenseurs de la démocratie.

Toutfois, on peut toujours se consoler en se disant que Hitler n'était pas si majoritaire que cela.
Je m'explique: les partits de gauche en l'allemagne à cette période (partit communiste et partit socialiste) étaient très puissants. Et ils auraient pu s'allier pour battre Hittler. Mais ils ne l'ont pas fait.
Alors certe, on ne peut contester la légitimité d'Hitler au pouvoir, mais toutefois avoir une grande amertume vis à vis le la direction des partit de gauche allemands durant cette période pour leur irresponsabilité.

PS: tu me parlais de contagion de la révolution russe. Si l'allemagne avait été contaminée par la révolution russe, la question de la montée du nazisme ne se serait jamais posée.

"
PS: tu me parlais de contagion de la révolution russe. Si l'allemagne avait été contaminée par la révolution russe, la question de la montée du nazisme ne se serait jamais posée."

Si c'est pour avoir le communisme à la place du nazisme... Je ne suis pas certain que l'un soit moins affreux que l'autre. Mais je suppose qu'il s'agissait d'une petite provoc de ta part, non ? Tu devais bien t'attendre à ce genre de réponse ?

Le communisme est du même niveau que le nazisme. Les victimes ne sont pas les mêmes.

Nous y voila enfin à ce moment tant attendu ou je vais de dire le communisme tel que l'ont connu les pays de l'est (et d'autres) n'était pas un autentique communisme. Et on en revient au problème de la guerre contre la russie pendant les années 20 qui n'a pa vavorisée les meilleurs conditions pour l'établissement d'un véritable communisme.

oui, je sais bien que le communisme """authentique""" n'a jamais été appliqué, que tous les régimes communistes ont été bridés par les méchants autres pays.
Et peut être que le communisme en Allemagne aurait été ce fabuleux communisme """authentique""" qui permet aux oiseaux de chanter, au soleil de briller, et à Bouygue de vider lui même ses poubelles...

Et si le communisme """authentique""" ne pouvait tout simplement pas être appliqué ? comment se fait il que TOUTES les tentatives ont lamentablement échouées, et se sont transformées en dictature ? N'y aurait il pas un problème à la base du communisme ? N'est il tout simplement pas applicable ?

Sur la questions des révolution, elles ne me font pas peur. Pense aux mutations qu'a connue l'humanité depuis l'aube de son histoire. Dans de nombreux cas cela lui a permis de progresser.

Quant aux limitation, de la démocratie sous prétexte que le peuple n'est as assez grand pour bien décider, c'est fait pour une classe contre une autre et cela amène donc à des dérives dangereuses.

Toujours dans le domaine de la limitation de la démocratie, je connait un spécialiste: Staline. Il a inventer le vote avec un seul partit.
Il serait donc logique que toute personne contre le régime russe des années 30 (et au dela) soit pour un maximum de démocratie.

Sur les limites de la démocratie, je ne sais pas.
Ton argument n'est pas vraiment valable.

En gros, tu dis que puisque Staline a limité la démocratie, tous ceux qui sont "contre" Staline (comme si on pouvait être "pour" aujourd'hui...) devraient être partisans d'une démocratie totale.

Ben pas forcément. Un régime totalitaire, d'extrême droite, est sans doute "contre" Staline, et pourtant n'est pas très démocrate...

C'était bien sur un exemple extrême, pour te montrer que ça n'est pas "logique"

Quoi qu'il en soit dans les années 20, on n'avait pas le recul de voir l'échec de régimes dit "communistes". Et donc on ne pouvait justifier d'aller combatre la russie.

Mais là je tourne autour du pot. Aussi pour répondre à ta question je vais te parler de Chavez (même si sont régime ne se veut pas communiste).

Si l'on peut probablement lui faire certains reproche dans l'ensemble, il ne s'en sort pas trop mal. Toutefois avec les guerres économiques et diplomatiques que lui mènent les états unis, son régime est menacé, comme quoi l'histoire se répète.

"Un régime totalitaire, d'extrême droite, est sans doute "contre" Staline, et pourtant n'est pas très démocrate..."

En n'es-tu si sur? pense au pacte germano-soviétique.

1. [Ar-wan] Voir le profil de [Ar-wan]

"Un régime totalitaire, d'extrême droite, est sans doute "contre" Staline, et pourtant n'est pas très démocrate..."

En n'es-tu si sur? pense au pacte germano-soviétique.
"

et pense à la guerre qui a suivi... Le pacte n'était pas un signe d'amour entre les deux régimes, loin de là. Plutot un moyen de gagner du temps entre autre...

Sinon, on ne pouvait effectivement pas prévoir que la révolution russe allait mener à des millions de morts. Par contre, on pouvait prévoir que cela menerait à la ruine de la russie et à la perte d'un état clé, à la déstabilisation de l'Europe...

Quand à Chavez, ça reste un homme qui a raté un coup d'état sanglant, qui a voulu se donner les pleins pouvoirs, qui ne développe pas l'économie du pays en ne se reposant que sur le pétrole. J'appelle pas ça une réussite...

"Par contre, on pouvait prévoir que cela menerait à la ruine de la russie et à la perte d'un état clé, à la déstabilisation de l'Europe..."

Et oui la bourgeoisie européenne craignait de devoir vider elle même ses poubelles.
Par contre on n' pas été combattre Hitler en 1933, à l'époque il ne menaçait pas la fameuse bourgeoisie européenne. Pourtant Mein Kampf avait été publié. Et donc si il était justifier d'aller combatre la russie des années 20 pour é viter à un régime dangereux de s'instaler, il était tout aussi justifier de combatre Hitler en 1933.

Et ne se passe -t-il pas la même chose avec Chavez?

Les USA le combattent parce que sa politique ne leur plait pas. Mais il y a des quantité de régimes autremant plus illégitimes qui eux sont soutenus pas les USA.

A part cela, consernant Chavez, ce qu'il fait est probablement perfectible, mais la situation sociale de son peuple c'est légèrement améliorée depuis qu'il est au pouvoir. (chose rare pour un état de cette région du monde.)
Alors étant donné la situation dans laquelle était son pays il y a 10 ans et la guerre economique et diplomatique que les états unis mènent contre lui, c'est pas si mal.

chavez, le copain des castro... Non, sérieusement, il a réduit les inégalités au Vénézuela, mais dilapide completement les ressources pétrolières du pays. Et puis surtout, quand tu vois le pourri que c'est...

Bon, par contre, pour 33, je ne connais pas assez l'histoire pour te répondre. J'ai bien envie de te dire d'aller voir du côté du forum spécialisé, mais bon...
Effectivement, une attaque, si elle avait été possible, aurait peut être été légitime. Mais il faudrait se renseigner pour avoir les circonstances exactes.

J'ai pas dit qu'une attaque contre l'Allemagne en 33 aurait été légitime. J'ai dit qu'il était d'avantage légitime d'aller attaquer Hittler que les bolchéviques.

Pour Chavez, il a du petrole, il le vend, son peuple en profite.
Dans la plupart des pays posédants des richesses celles-ci sont exploité par des multinationnales et les peuples n'en profitent pas. Là il y a dilapidation.

Quant-à ces amitiés avec Castro (et d'autres) disons que Chavez va chercher des soutients là ou il peut vu que le USA font tout pour l'enfoncer.
Mais comme je te l'ai déja dit même si le régime Chavez a du bon il est certainement perfectible.

Sur ce je vais me coucher bonsoir.

1. [Ar-wan] Voir le profil de [Ar-wan]
2. Posté le 29 janvier 2008 à 00:39:53 Avertir un modérateur
3. Quoi qu'il en soit dans les années 20, on n'avait pas le recul de voir l'échec de régimes dit "communistes". Et donc on ne pouvait justifier d'aller combatre la russie.

Ho mais si au contraire,on pouvait craindre l'extansion d'une révolution à toute l'Europe,il y a d'ailleurs eu des troubles révolutionnaires comme en Allemagne)
Je dirais qu'en Russie le peuple avait d'excellentes raisons de se révolter mais que vu la situation il était quasi-inévitable que les autres leur fasse la guerre,surtout que les objectifs de certains bolcheviks c'était il faut bien le rappeler d'étendre la Révolution au monde entier
Le problème d'un tel raisonnement c'est qu'il peut très bien s'appliquer à la Révolution de 1789,il pose donc un problème quand on est républicain et c'est mon cas
Donc oui,je comprends les raisons politiques de faire la guerre à la france en 92,l'enthousiasme de certains à exporter la Révolution avait de quoi faire peur
Dire que le communisme n'a jamais été appliqué est un moyen d'éviter d'en voir les torts,un peu comme si je m'obstinais après l'action de l'OMC à me dire que le libre-échange est une doctrine sans-défaut
Or les faits en eux-mêmes pourraient constituer une preuve de l'impossibilité d'une telle doctrine
Tous les régimes communistes ont connu l'échec à plus ou moins long terme(ne parlons pas d la Chine,ce n'est plus vraiment un pays communiste,et de toutes façons un semi-totalitarisme n'est pas une réussite pour moi),tous
Même dans le cas de Cuba qui affiche un développement assez élevé la qualité de vie laisse à désirer,je ne parle même pas de la richesse en tant que telle mais de biens réellement utiles à un développement comme l'usage d'internet par exemple
En outre les droits de l'homme y sont tout sauf respectés ce qui constitue une faiblesse de 1 er ordre quand on est démocrate ou simplement logique
La liberté d'expression c 'est la remise en question,c'est la suggestion,c'est la réflexion
En outre les pays les plus égalitaires du monde ne sont pas communistes mais nordiques,économie sociale de marché , le modèle n'est non seulement pas viable économique mais incapable d'assurer la liberté et à long terme l'égalité

Pour les richesses en pétrole du Vénézuela, il est dommage de les gaspiller en subventions non tenables, qui élèvent un peu le niveau de vie temporairement, mais qui sont surtout source d'inflation, et donc de frein à la croissance.

Le principe du partage equitable inter-générationnel des ressources est que l'on peut pomper le plus vite possible les ressources, et qu'on investie avec les bénéfices. Ce n'est pas ce qui fait Chavez. Il Dilapide bel et bien.

"Au fait, à propos de guerre, il n'y en a pas eu une en Corée dans les années 50?"

H-i-s-t-o-r-i-x

C'est la Corée du Nord qui a attaqué la Corée du Sud, c'est pas les méchants capitalistes ( )qui ont voulu imposer leur idéologie.

"C'est faux,surtout dans le cas de Charlemagne ils n'avaient pas les moyens de contrôler intégralement le sujet(de la naissance à la mort,dans tous les aspects de sa vie publique et privée) et n'ont pas tentés de le faire même si la société Spartiate était de fait très contraignante
Ce sont d'autres formes de régimes,les spartiates ne vivaient pas dans la peur,ni avec le culte d'un chef décidant ce qui était vrai,ce qui ne l'était pas,ce qui avait été et ce qui ne l'avait pas été
Non,le totalitarisme prend forme au XXème siècle"

Pour le mots totalitarisme, tu te doutes bien que si je l'emploi pour qualidier ces régimes, c'est que mes profs de médiévale et d'ancienne(médiévale surtout) s'y sont déjà risqué.

Pour Sparte, si l'on veut clarifier cette question, il faudrait déjà trancher le débat pour savoir si oui ou non on peut parler d'Etat à l'époque, et franchement, je n'ai ni les connaissances ni la volonté pour adopté une position tranché à ce sujet

Pour le cas de Charlemagne, permet moi de te contredire. Si il n'avait pas les moyens dont disposaient les régimes du 20 ème siécle, la population n'avait pas le niveau d'instruction et l'information qu'avaient les populations du 20 ème siécle.

Le seul moyen d'information et de connaissance, c'était pour l'immense majorité du peuple le clergé. Ainsi ce que disait le prètre dans sa paroisse, l'évèque dans son diocèse était la source de vérité.

Aussi, Charlemagne, pour imposer l'idéologie impériale, fortement impregné d'augustianisme, s'est beaucoup appuyé sur le clergé, et quoi de plus normal quand il se disait protecteur, voire guide de la chrétienté. De fait, son contrôle se faisait sur les hommes, mais aussi sur leur esprit puisqu'il contrôlait les sources d'informations.

"Ne compare pas Lénine à Robespierre,l'un était contre la peine de mort,il y a plus ou moins été forcé par l'Histoire,l'autre était un homme d'une autre sorte,un dictateur voulant une véritable épuration .
Je trouve déjà que la Terreur révolutionnaire a fait des morts inutiles (oui même étant donnée les circosntances,certaines choses auraient pu être évitées)mais alors Lénine c'est le comble, cet homme était une ordure d'un cynisme rarement atteint dans la planification des massacres,ne me fais pas croire que tu ne voies pas de différence entre les deux
Il s'est inspiré de Robespierre pour la "technique" mais chez lui la Terreur n'était pas le fruit passager d'une situation d 'urgence mais bien l'annonce d'une société qui en découlerait...ce que la suite a confirmé par ailleurs"

Hum, si la théorie des circonstances marchent pour la révolution française, elle marche aussi pour la révolution d'Octobre. Lorsque Lénine décreta le communisme de guerre, c'était pour une bonne raison, l'état bolchévique était menacé et a failli disparaitre, là aussi donc les circonstances sont à l'origine de son attitude et ce n'est pas un comportement choisi mais plutôt subi.

C'est marrant parce que tu te réfaires à la théorie des circonstances en ce qui concerne Robespierre et la révolution française(théorie d'influence marxiste), alors que pour Lénine et la révolution d'Octobre, tu adoptes un point de vu semblable à celui de Furet pour la révolution française, à savoir que la Terreur était volontaire, indépendamment des menaces voire même planifié à l'avance. A mon avis ce qui est vrai dans un cas, l'est dans l'autre.

"# PS:malgré le ton employé,ne le prend pas pour une attaque personnelle,je n'ai rien de particulier contre toi et jgénéralement j'aime bien discuter avec toi même si je suis aux antipodes de tes opinions"

Lol de même, mais ne tinquiete pas, le seul qui aurait pu être vexé par tes propos c'est Lénine et je ne pense pas qu'il t'en voudra.

"Je comprends assez bien que tous les pays européens se lèvent contre le régime jamais vu en France qui se met en place. Régime qui pourrait faire des petits, ce qui est très dangereux pour leur stabilité. et de toute façon, je ne connais pas assez l'histoire de la révolution française pour te suivre sur ce terrain.
Cela ne change pas ce que je répond à ton accusation de royaliste : ce n'est pas parce que je comprend les contre révolutions comprenant des royalistes ou soutenues et aidées par des royaumes que je suis royaliste. Ton argument ne tient toujours pas la route (mais je compte sur toi pour essayer de l'adapter à nouveau)."

Bon tu vas me repprocher de jouer sur les mots, mais là tu dis que tu comprend, alors que pour la révolution d'Octobre, tu justifiais, pourtant les situations sont sensiblement les même.
Comprendre, moi aussi je le peux face à la contre révolution, notamment au niveau des vendéens qui se sont révoltés non pas seulement pour des raisons d'attachement à l'Ancien Régime, mais parce qu'économiquement, ils avaient beaucoup perdu avec la Révolution.
Comprendre donc, ce n'est donc pas le propos, celui tourne autour de ta justification que je mets en perspective.

"Aucun rapport. Tout ce que tu dis, c'est que les révolutionnaires sont des extrémistes, les royalistes des modérés. Hors, je suis un modéré, donc un royaliste (modéré bien sur).
Dans le même genre, je peux dire un truc du genre :
Tu es communiste. Hors, en URSS, le régime communiste est responsable de millions de morts. Voila donc où probablement tu te situerais à l'époque et cela me permet de me gausser de ton culte des extrêmes et de ta peur du juste milieu.
Bien sur, cela n'a pas de sens. Comme ton argument."

A la différence prés que je n'ai jamais dit que j'étais extremiste et je n'ai pas fait de règles sur les plus moderés que moi. Or toi tu t'es toi même définis comme un moderé et dans tes premiers postes a amalgamé tous les extrêmes et en a tiré une règles(je te renvoi au poste où tu les traités d'abrutis bornés etc)
Bref, je suis sur maintenant que tu comprend pourquoi ce qui est applicable avec toi ne saurait l'être avec moi^^

"Je n'ai jamais dit que j'étais le roi de l'argumentation, ou le grand rheteur. Par contre, j'ai dit, et je le redis, que contrairement à toi, je réfléchis, je comprend les positions des autres, même si je ne les approuve pas. Je ne considère pas que la politique est la défense de son confort personnel, au détriment de tous les autres.
Et quand je dis "c'est faux", ca fait référence à de préceédents posts de ce topic. Sarkozyste ? Comment pourrais-je l'être alors que je ne le soutiens pas dans une grande partie de ses actes ?
Extrémiste ? mais non, je vois le pour et le contre de chaque politique. Idéaliste ? Certainement pas, je ne souhaite pas instaurer une nouvelle norme, un nouveau régime. Faisons au mieux avec ce qui est en place. Royaliste ? Je ne suis certainement pas pour un roi en France. Accusation sans fondement, suite à un raisonnement faux. Réactionnaire ? ben non. Que puis-je dire ? encore une accusation sans fondement...
Quant à la dernière accusation, ou plutôt insulte, que j'ai cité, que veux tu que je dise ? Il n'y a pas à argumenter. Il s'agit simplement d'une insulte gratuite de ta part..."

Loooool, je note le "ben non" à réactionnaire, je loue encore une fois ton talent de rhéteur, surtout pour un poste qui se voulait argumenté^^ Sinon quelques corrections, tou d'abord, il me semble pas avoir dit que tu étais idéaliste mais naïf, ça fait une certaine différence.
Ensuite, tu dis que tu réfléchis, contrairement à moi, en faisant valoir le fait que tu comprend les opinions des autres, encore faudrait il que pour leur opinion, tu les traite pas d'abrutis bornés, es tu sur de réellement les comprendre?

Un autre paradoxe s'il en est, pour quelqu'un qui réfléchit est de devoir le répeter de nombreuses fois pour pouvoir esperer en convaincre l'assistance. Ai je affirmé avec insistance comme toi que je réfléchissais? Je ne pense pas, car j'estime que si tel est le cas, l'assistance s'en rendra compte en me lisant. Si tu étais capable de le montrer réellement, tu n'aurais pas besoin de le répeter.

ok heracles mais tes pros ont aussi des collègues qui pensent le contraire

"Hum, si la théorie des circonstances marchent pour la révolution française, elle marche aussi pour la révolution d'Octobre. Lorsque Lénine décreta le communisme de guerre, c'était pour une bonne raison, l'état bolchévique était menacé et a failli disparaitre, là aussi donc les circonstances sont à l'origine de son attitude et ce n'est pas un comportement choisi mais plutôt subi. "

Je ne crois pas justement,au départ cela pouvait apraïtre subi mais le processus ne s'est pas arrêté par la suite,loin de là,alors que la guerre était finie,il devait donc s'agir d'un prétexte pour instaurer le mode de gouvernement auquel il pensait
D'ailleurs sa correspondance aurait tendance à confirmer cela(pour ce point ma source est un numéro de l'Histoire dont je peux te donner les références,il traite des exactions sous les régimes communistes,il ne s'agit pas d'une critique globale de l'idéologie,c'est également dans ce numéro que j'ai pris conscience de l'importance de la terreur blanche perpétrée par les troupes tsaristes)