Et on en revient donc à l'idée que tu considères comme du gaspillage le fait d'utilliser les profits de l'exploitation de certaines richesses pour construire des écoles.

Tsss, mensonges, mensonges, mensonges... La diffamation anti-socialiste n'a aucune limite... Vous sortez des chiffres sans les remettre dans leur contexte.

L'inflation au Vénézuela a été de près de 20 % en 2007, c'est un fait. Mais il ne faut pas oublier qu'elle était de 36 % en 98 (avant l'élection de Chavez au pouvoir donc...) et même de 100 % en 96 !!

Grâce à Chavez, il y a eu une période de désinflation : 40 % en 2003 et, sur les années suivantes, une baisse annuelle de 10 points. Aujourd'hui elle se stabilise autour de 15-20 %, ce qui est le lot de tous les pays qui connaissent un fort développement...

J'attend de voir sur une période plus longue et surtout j'espère me tromper en pensant qu'il va petit à petit vers plus d'autoritarisme

et puis l'inflation en tant que telle n'est pas trop grave , Chavez a sut éviter l'augmentation des prix en baissant les taxes sur les produits , et puis une monnaie a faible valeure c'est bon pour l'exportation.

mais les exportations ne servent a rien !

"ok heracles mais tes pros ont aussi des collègues qui pensent le contraire"

Biensur, comme dans toutes les controverses mais si je l'ai précisé, c'est pour ne pas vous faire croire que cette idée vient de moi et ne pas m'attribué le mérite d'une autre personne.

"# Je ne crois pas justement,au départ cela pouvait apraïtre subi mais le processus ne s'est pas arrêté par la suite,loin de là,alors que la guerre était finie,il devait donc s'agir d'un prétexte pour instaurer le mode de gouvernement auquel il pensait
D'ailleurs sa correspondance aurait tendance à confirmer cela(pour ce point ma source est un numéro de l'Histoire dont je peux te donner les références,il traite des exactions sous les régimes communistes,il ne s'agit pas d'une critique globale de l'idéologie,c'est également dans ce numéro que j'ai pris conscience de l'importance de la terreur blanche perpétrée par les troupes tsaristes)"

Il en va de même pour Robespierre et la Révolution Française, c'est justement pour cela que Furet réfute la théorie des circonstances arguant le fait que ce fut aprés les grands victoires que la Terreur fut la plus sanglante, donc justement quand l'urgence se faisait moins pressante. A mon sens, c'est un engrenage qui entraine ses propres acteurs et les dépasses. Je ne pense donc pas que cela soit entierement volontaire ou encore moins prémédité, mais un peu comme dans une tragédie, un processus qui une fois lancé a bien du mal à s'arreter.

"Ps:Pour le totalitarisme j'ai évacué la question très vite tout simplement car c'était HS,cependant j'ai lu ta réponse concernant Charlemagne"

Oui mais bon, d'un j'adore les HS et de deux, vu la pertinance du topic initiale, je pense qu'on peut se le permettre^^

"Pour faire simple il s 'est effectivement appuyé sur l'Eglise pour ransmettre sa "vérité" et effectivement la grande masse de sgens étaient incultes mais si tu veux il s'agissait beaucoup plus d'une forme de despotisme classique à l'époque,on devait fidèlité au souveraiin mais il n'y avait aps toute une idéologie pensée derrière ,ni les institutions organisées pour un contrôle total de l'individu dans tous les aspects de sa vie ce qui différencie le totalitarisme d'un gouvernement dictatorial traditionnel
J'ai lu effectivement "le totalitarisme" d'Arendt,on peut la critiquer sûrement masi elle met tout de même en lumière cette particularité dans ce type de régime,le chef est partout,voit tout,sait tout et façonne effectivement chaque individu
Il y'a effectivement des despotes qui agirent de manière plus ou moins arbitraires,respectèrent plus ou moins la vie de leurs sujets(la police politique existait bien avant) mais jamais à ma connaissance on n' en arriva à une terreur telle qu'on en la rencontra en URSS,en Chine Maoiste ou en Allemagne nazie,une telle impression d 'omniprésence du chef
Bien sûr la police politique cherchait à contrecarrer l'opposition mais n'agissait pas selon les mêmes ordres et n'était pas hypertrophiée,la pensée n'était pas autant contrôlée,ni alv ie privée,la vie de famille
Ce n'était tout simplement pas un contrôle "total""

Justement si, enfin je parle de l'idéologie là. L'idéologie impériale était véhicule et c'était selon l'expression de je ne sais plus qui, "une théocratie impériale". Bon aprés, c'est sur qu'il n'y avait pas les mêmes moyens de contrôle mais comme je t'ai dit, il n'y en avait pas besoin. La pensée était contrôlé en amont par l'adhesion de la population au dogme chrétien, et donc au respect de l'état carolingien et de l'empereur, guide de la Chrétienté qui tient son pouvoir de Dieu(par l'intermédiaire du Pape). Les hérésies comme l'adoptianisme étaient d'ailleurs trés durement réprimé.

Au final, il est clair que le régime fasciste par exemple n'était pas le même que celui de Charlemagne, cependant ce qui me gene avec l'expression Totalitarisme, c'est qu'elle est trés politisé voire idéologisé sans qu'on s'en rende compte. En gros, ce sont les ennemis de l'Occident capitaliste et "démocratique", que ce soit d'abord les pays de l'Axe, puis le Camps Socialiste et maintenant certains l'invoquent au sujet des islamistes.

Il me semble pourtant qu'il y a une filliation évidente avec ce qui se faisait dans le passé, et je ne puis croire qu'un tel concept soit sortie de nulle part au 20ème siécle. Peut être devrais-je dire plutôt que totalitaire, le régime de Charlemagne était une sorte de totalitarisme archaïque pour être plus juste.

"PS 2: Après une analyse approndondie de tes posts je suis arrivé à la conclusion que tu es en fac d'Histoire ,j'ai raison? "

Oui mais qu'en 2ème année

"Un marxiste non extrémiste ? Mais c'est ridicule."

Hum donc avoir une autre vision de la société que la tienne et celle qui domine, à savoir penser que l'homme peut vivre sans capitalisme c'est être extremiste? Dis moi donc quelle est ta conception de la démocratie? Un système où l'on pense tous pareil dans les grandes lignes et où ceux qui dérogent à la rêgle seraient consideré comme extremiste? Etrange pour un moderé d'avoir une vision si arretée des choses, tu es surement trop pétri d'idéologie dominante pour t'en rendre compte, mais la contester ne veut pas dire être un horrible extremiste terroriste.

"Ah pardon, je me suis trompé. Effectivement tu n'a pas parlé d'idéalisme. Mais est-ce de la naïveté de penser que la plupart des gens votent pour ce qui, selon leurs convictions, sera le mieux pour tous ? Je ne le pense pas. Tu es la première personne à qui je parle qui me défend clairement que le vote se fait pour son intérêt personnel. Je n'avais jamais vu cela avant. Les vieux restes de la lutte des classes... Les membres de tous les partis politiques modérés veulent agir dans l'intérêt général. Je ne crois pas que cela soit de la naïveté de croire que les Français, dans leur majorité, sont d'accord."

Si la majorité des français votaient selon leur conviction, comment alors expliquer l'alternance? Pourquoi les gens ne se bougent ils que lorsqu'ils sont touché directement si ils pensent à l'intéret général comme tu dis?

"Ce n'est pas tellement pour leurs opinions que je les traite d'abrutis. Si tu as fait attention, j'ai parlé des ELUS communistes. Ceux qui défendent coute que coute n'importe quoi. Ceux qui font de la politique contre des gens, et pour d'autres (toujours la lutte des classes...). Ceux dont les propositions sont absolument intenables, alors qu'ils ont la possibilité de proposer des choses plus réalistes. Ils ont la possibilité de trouver des propositions de gauches réalistes, faisables, et pourtant restent sur de vielles idées, absolument inapplicables. Ce qui les différentie du communiste de base, c'est que lui n'a pas le pouvoir, et qu'il n'est pas forcément confronté au réalisme imposé par la gestion d'une communauté/localité."

Au réalisme? Et qui décide de ce qu'est réaliste? Ton discours est extremement orienté et le pire c'est que je suis sur que tu as l'impression d'être objectif. Personellement, j'ai conscience d'adherer à une idéologie, en va t'il de même pour toi?

"Je n'espère pas convaincre l'assistance. Je répond simplement à tes petites phrases ridicules. L'exemple parfait est ce post. Tu critiques, tu dis que je suis ceci ou cela, sans aucun argument, sans aucun support. Je te répond donc par une phrase sans valeur. Comment pourrais-je faire autrement ? Comment te démontrer que je ne suis pas un réacttionnaire par exemple ? Tu sors ce mot sans aucun fondement, juste parce que je ne suis pas d'accord avec tes idées. Cela n'a encore une fois aucun sens."

Alors tu ne l'as peut être pas remarqué, mais je venais de t'expliquer que répeter "je réfléchis" à tout bout de champs allait plus nuir à ta crédibilité qu'autre chose. Pas la peine que je te refasse le même raisonnement, tu n'as qu'a relire plus haut.
Pour ce qui est du réactionnaire, et bien c'est simple pour faire vite, tu appartiens à la réaction, pourquoi?
Déjà ce culte de la modération, jamais propice au changement.
Ensuite, en lisant tes postes, on s'aperçoit que tu justifie chaque regression sociale, au nom d'un soit disant réalisme économique, comment d'aprés toi qualifie t'on une personne qui justifie et prône la regression sociale? Un progressiste? Un révolutionnaire? Lol

"Je me suis effectivement rendu compte au début de ce topic que tu n'avait pas de vraie réflexion politique. Tu ne vois pas quels sont les questions qui se posent dans la politique française. Tu te concentre uniquement sur la lutte des classes."

Lol, n'utilise donc pas les expressions que tu ne maitrises pas. Entre quelqu'un qui choisi d'adherer à une idéologie minoritaire pour changer les choses et quelqu'un qui se rallie(consciemment ou inconsciemment, on va le savoir quand t'auras répondu à ma question) à l'idéologie dominante, franchement, la réfléxion politique n'est pas à l'avantage du second, surtout si c'est inconscient.

"encore une critique bête et méchante.
Je pourrais tout simplement dire que tu n'est pas assez intelligent pour comprendre. Ça n'aurait pas plus de sens."

Où vois tu une critique bête et méchante, la reconnaitre comme telle serait synonyme d'une grande stupidité. N'es tu pas d'accord avec moi que la réflexion n'est pas quelque chose que l'on affirme mais que l'on prouve, et que donc répeter de nombreuses fois qu'on réfléchie ne prouve rien, au contraire parce que cela devrait être évident à la lecture de celui qui l'affirme.
Il n'est donc pas question de moi ici, et mon intelligence ne rentre pas en ligne de compte puisqu'il s'agit uniquement de toi qui affirme à tout bout de champs que tu réfléchies.

"Je relève juste ceci pour te dire que selon moi ton analyse est totalement érroné.
D'abord, Charlemagne n'avait absolument pas besoin de convancre le peuple. Charlemagne n'avait besoin que de l'élité, c'est à dire l'Eglise et la noblesse guerriere.
L'Eglise il l'a mit dans sa poche grâce a un habile jeu politique avec Rome. Le noblesse il l'a occupé a faire la guerre. Je shématise évidemment"

Il n'avait pas besoin de convaincre le peuple car celui-ci l'était déjà par le biais de sa christianisation et donc de l'influence qu'avait l'Eglise sur lui. Ainsi, tu pourras remarquer que lorsqu'il a annexer de nouvelle terre, et même fut confronté à des révoltes comme chez les Saxons, le seul moyen à terme pour que le peuple se tiennent tranquille, se fut la conversion au christianisme.

"De plus, tu pointe du doigt les carrences de l'instruction du peuple a cette époque qui aurait servi à Charlemagne. C'est assez maladroit lorsqu'on sait que Charlemagne a eu à coeur d'instruire son peuple (voir les lettre d'Alcuin par exemple). Biensûr on pourrai discuté des raisons qui l'ont poussé à organiser une véritable politique scolaire mais le fait est qu'elle a existé.

En tout cas pour moi c'est catégorique, Charlemagne n'a pas instauré de régime totalitaire."

Ola calmons nous sur le mythe de Charlemagne qui aurait inventé l'école. Vers qui se tournait la politique d'instruction impériale? Pas vers le peuple, dans le Palais d'Aix, c'était les jeunes Grands qui y avait accés. Dans les écôles monastiques, c'était la noblesse et les oblats globalement qui y avait accés.
Bref ce que l'on recherchait ici, c'était l'efficacité des serviteurs de l'état pour renforcer l'efficacité de l'Etat. Voila pourquoi Charlemange demanda à Paul Diacre d'apprendre le grec aux clercs parant pour Constantinople, où encore pourquoi dans les monastère l'apprentissage du trivium et du quadrivium fut remis peu à peu au goût du jour. Il est donc question ici d'instruction d'une petite partie de la population, destiné à devenir l'élite lettré de la nation et à servir plus efficacement le pouvoir impérial.

"
Hum donc avoir une autre vision de la société que la tienne et celle qui domine, à savoir penser que l'homme peut vivre sans capitalisme c'est être extremiste? Dis moi donc quelle est ta conception de la démocratie? Un système où l'on pense tous pareil dans les grandes lignes et où ceux qui dérogent à la rêgle seraient consideré comme extremiste? "

Je ne sais pas si tu te rends compte d'une chose : le marxisme ne sera jamais appliqué en France. 1) les Français n'en veulent pas (même si c'est peut être temporaire) 2) Cette idéologie n'est pas applicable. La France se retrouverait isolée du reste du monde, se replierait sur elle même, puis sombrerait.

Donc tu soutiens une idéologie inapplicable. Le "socialisme" du PS ne me convient pas, mais reste applicable. Le marxisme ne mènera nulle part. Ainsi, tu votes pour des partis (je le suppose, car si tu votes pour un parti parlementaire, tu n'es pas très cohérent...) qui ont abandonné l'idée d'arriver au pouvoir démocratiquement. Tu es donc extrémiste.

"
Si la majorité des français votaient selon leur conviction, comment alors expliquer l'alternance? Pourquoi les gens ne se bougent ils que lorsqu'ils sont touché directement si ils pensent à l'intéret général comme tu dis?
"

L'alternance provient de plusieurs faits. L'un des principaux est la compétence des candidats. Sarko n'aurait sans doute pas été élu sans son charisme, ou sans l'aide du PS, qui a choisit de placer une incompétente en tant que candidate.

" Au réalisme? Et qui décide de ce qu'est réaliste? Ton discours est extremement orienté et le pire c'est que je suis sur que tu as l'impression d'être objectif. Personellement, j'ai conscience d'adherer à une idéologie, en va t'il de même pour toi?
"

J'ai conscience d'adhérer à l'idéologie qui est destinée à être partout, sauf dans les quelques dictatures coco qu'il reste, ou dans les pays islamiques. Et cela pour la simple raison qu'elle laisse les citoyens plus libres que dans n'importe quelle autre idéologie. Le monde tend à se diriger vers le capitalisme, que cela te plaise ou non.

"Pour ce qui est du réactionnaire, et bien c'est simple pour faire vite, tu appartiens à la réaction, pourquoi?
Déjà ce culte de la modération, jamais propice au changement.
Ensuite, en lisant tes postes, on s'aperçoit que tu justifie chaque regression sociale, au nom d'un soit disant réalisme économique, comment d'aprés toi qualifie t'on une personne qui justifie et prône la regression sociale? Un progressiste? Un révolutionnaire? Lol"

jamais propice au changement ? Mais si, puisque je suis pour plus de libéralisme (sans être au point des "libéraux" du forum).

Je ne justifie pas chaque "regression sociale", j'applaudis chaque progrès économique. Par exemple, je déplore les 35h. Ce sont un progrès social ? Je ne pense pas. Pour une raison simple : elles nous coutent de la croissance, et donc des emplois. Si laisser les gens au chomage, tu appelles ça un progrès social, j'en suis désolé. Et là encore, cela n'est pas de l'idéologie, c'est de l'économie. Même si je doute que tu t'y connaisses un tant soi peu.

"Entre quelqu'un qui choisi d'adherer à une idéologie minoritaire pour changer les choses et quelqu'un qui se rallie(consciemment ou inconsciemment, on va le savoir quand t'auras répondu à ma question) à l'idéologie dominante, franchement, la réfléxion politique n'est pas à l'avantage du second, surtout si c'est inconscient.
"

entre celui qui voudrait une idéologie inapplicable comme le marxisme, et celui qui veut modifier la politique de l'intérieur, de manière réaliste, franchement, la réfléxion politique n'est pas à l'avantage du premier.

"encore une critique bête et méchante.
Je pourrais tout simplement dire que tu n'est pas assez intelligent pour comprendre. Ça n'aurait pas plus de sens."

"Où vois tu une critique bête et méchante, la reconnaitre comme telle serait synonyme d'une grande stupidité. N'es tu pas d'accord avec moi que la réflexion n'est pas quelque chose que l'on affirme mais que l'on prouve, et que donc répeter de nombreuses fois qu'on réfléchie ne prouve rien, au contraire parce que cela devrait être évident à la lecture de celui qui l'affirme.
Il n'est donc pas question de moi ici, et mon intelligence ne rentre pas en ligne de compte puisqu'il s'agit uniquement de toi qui affirme à tout bout de champs que tu réfléchies. "

Je ne te répètes pas que je réfléchis, je répètes que tu ne réfléchis pas. Et ton manque d'argumentation depuis le début le prouve.

Au final, la discussion a avancé.
Deux points sont apparus.
- Tu vois la politique comme la lutte des classes, là où je la vois comme la possibilité d'améliorer l'intérêt général.
- Tu ne tiens pas compte de la réalité des choses. Comment peut on se dire marxiste aujourd'hui ? C'est ne pas tenir compte de la réalité économique, de la réussite des pays à tendance libérale, de toutes les recherches économiques menées depuis 100 ans.

Pour ton information, et pour que ta pensée évolue un peu, je te laisse un lien qui pourrait t'apprendre des choses.
http://www.lesechos.fr/webtv/clubeconomistes.htm
Il s'agit d'entrevues avec des économistes. Ce n'est ni de droite, ni de gauche. Ou plutôt c'est les deux à la fois. Il serait bon que tu apprene ce qu'est l'économie, et que tu comprenne le monde dans lequel on vit.

"Comment peut on se dire marxiste aujourd'hui ? C'est ne pas tenir compte de la réalité économique, de la réussite des pays à tendance libérale"

Aucun marxiste ne nie les bienfaits que procure le capitalisme à un moment donné de l'histoire d'une société. Marx, Engels, Lénine et les autres regardent le capitalisme comme un immense progrès qui permet un fort développement des sociétés, tant d'un point de vue industriel que du point de vue d'une certaine paix sociale garantie (contrairement au féodalisme). De plus, il permet une forte coopération entre les travailleurs eux-mêmes, ce qui est un premier pas vers le socialisme.

Pourtant, à un moment, ce mode de production ne suffira plus au développement général, car trop fondé sur quelques intérêts particuliers. Ce sera alors l'avènement du socialisme.

je crois notamment que marx a dit qu'un pays ne pouvait devenir " socialiste " qu'après avoir été victime du capitaliste exploitant .

En fait pour faire simple , à chaque fois depuis le début de l'histoire la classe dominante a finie par etre renversé par la classe dominée , mais cette classe dominée s'est elle même séparée en 2 classes et une de ces deux a exploité l'autre .

ex : Le tiers etat a renversé la monarchie , puis il s'est coupé en deux entre bourgeois capitalistes et prolétaire . ( biensur marx distingue d'autres classes dans plusieurs de ses ouvrages mais pour lui elles gravitent toutes autour de ces 2 classes y compris la classe moyenne qui finira par retomber dans le prolétariat ainsi que la petite bourgeoisie ) .

Je tiens à vous rappeller qu'avant que le tiers état ait renversé la noblesse et le clergé , il a fallut plusieurs siècle donc peut être qu'il faudra attendre encore 1 siècle avant un nouveau renversement , ce qui est certains c'est qu'il arrivera ( et le but des capitalistes est de retarder au maximum cette échéance ).

Voilà toute l'histoire est là ;)

A lire certains posts, on dirait que pour certains cela se résume à gauche = solidaire et droite/capitaliste/libéral = égoïste...

Mais pour certains c'est effectivement le cas

Tout à fait Nico

Jey, l'individualismse méthodologique, et donc son corollaire l'égoïsme, est eu coeur de la théorie néo-classique. De là, dire que la droite est solidaire me parait faux...

"l'individualismse méthodologique, et donc son corollaire l'égoïsme, est eu coeur de la théorie néo-classique. De là, dire que la droite est solidaire me parait faux..."

Déjà, la théorie néoclassique est appliquée par la droite ET la gauche. Parce que tout le monde est d'accord que keynes, c'est bien à court terme, mais à long terme, ça ne mène à rien. L'une des grandes différences entre la droite et la gauche, c'est sur la définition du "long terme".

Ainsi, on ne peut pas dire que la droite n'est pas solidaire. Et on ne peut pas non plus le dire de la gauche...
Et on ne peut pas non plus dire que ces deux bords sont "solidaires". Ca n'aurait pas de sens...

1. Heracles88 Voir le profil de Heracles88
2. Posté le 31 janvier 2008 à 13:00:52 Avertir un modérateur
3. "ok heracles mais tes pros ont aussi des collègues qui pensent le contraire"

Biensur, comme dans toutes les controverses mais si je l'ai précisé, c'est pour ne pas vous faire croire que cette idée vient de moi et ne pas m'attribué le mérite d'une autre personne.

"# Je ne crois pas justement,au départ cela pouvait apraïtre subi mais le processus ne s'est pas arrêté par la suite,loin de là,alors que la guerre était finie,il devait donc s'agir d'un prétexte pour instaurer le mode de gouvernement auquel il pensait
D'ailleurs sa correspondance aurait tendance à confirmer cela(pour ce point ma source est un numéro de l'Histoire dont je peux te donner les références,il traite des exactions sous les régimes communistes,il ne s'agit pas d'une critique globale de l'idéologie,c'est également dans ce numéro que j'ai pris conscience de l'importance de la terreur blanche perpétrée par les troupes tsaristes)"

Il en va de même pour Robespierre et la Révolution Française, c'est justement pour cela que Furet réfute la théorie des circonstances arguant le fait que ce fut aprés les grands victoires que la Terreur fut la plus sanglante, donc justement quand l'urgence se faisait moins pressante. A mon sens, c'est un engrenage qui entraine ses propres acteurs et les dépasses. Je ne pense donc pas que cela soit entierement volontaire ou encore moins prémédité, mais un peu comme dans une tragédie, un processus qui une fois lancé a bien du mal à s'arreter.

"Ps:Pour le totalitarisme j'ai évacué la question très vite tout simplement car c'était HS,cependant j'ai lu ta réponse concernant Charlemagne"

Oui mais bon, d'un j'adore les HS et de deux, vu la pertinance du topic initiale, je pense qu'on peut se le permettre^^

"Pour faire simple il s 'est effectivement appuyé sur l'Eglise pour ransmettre sa "vérité" et effectivement la grande masse de sgens étaient incultes mais si tu veux il s'agissait beaucoup plus d'une forme de despotisme classique à l'époque,on devait fidèlité au souveraiin mais il n'y avait aps toute une idéologie pensée derrière ,ni les institutions organisées pour un contrôle total de l'individu dans tous les aspects de sa vie ce qui différencie le totalitarisme d'un gouvernement dictatorial traditionnel
J'ai lu effectivement "le totalitarisme" d'Arendt,on peut la critiquer sûrement masi elle met tout de même en lumière cette particularité dans ce type de régime,le chef est partout,voit tout,sait tout et façonne effectivement chaque individu
Il y'a effectivement des despotes qui agirent de manière plus ou moins arbitraires,respectèrent plus ou moins la vie de leurs sujets(la police politique existait bien avant) mais jamais à ma connaissance on n' en arriva à une terreur telle qu'on en la rencontra en URSS,en Chine Maoiste ou en Allemagne nazie,une telle impression d 'omniprésence du chef
Bien sûr la police politique cherchait à contrecarrer l'opposition mais n'agissait pas selon les mêmes ordres et n'était pas hypertrophiée,la pensée n'était pas autant contrôlée,ni alv ie privée,la vie de famille
Ce n'était tout simplement pas un contrôle "total""

Justement si, enfin je parle de l'idéologie là. L'idéologie impériale était véhicule et c'était selon l'expression de je ne sais plus qui, "une théocratie impériale". Bon aprés, c'est sur qu'il n'y avait pas les mêmes moyens de contrôle mais comme je t'ai dit, il n'y en avait pas besoin. La pensée était contrôlé en amont par l'adhesion de la population au dogme chrétien, et donc au respect de l'état carolingien et de l'empereur, guide de la Chrétienté qui tient son pouvoir de Dieu(par l'intermédiaire du Pape). Les hérésies comme l'adoptianisme étaient d'ailleurs trés durement réprimé.

Au final, il est clair que le régime fasciste par exemple n'était pas le même que celui de Charlemagne, cependant ce qui me gene avec l'expression Totalitarisme, c'est qu'elle est trés politisé voire idéologisé sans qu'on s'en rende compte. En gros, ce sont les ennemis de l'Occident capitaliste et "démocratique", que ce soit d'abord les pays de l'Axe, puis le Camps Socialiste et maintenant certains l'invoquent au sujet des islamistes.

Je ne peux pas prétendre être un expert de la pensée d'Arendt mais pour avoir lu Condition de l'Homme moderne je peux affirmer qu'elle est au moins très critique vis-à-vis du capitalisme notemment dans le rapport au travail qu'il introduit selon elle(pour schématiser l'homme est dépssé par sa création et se retrouve emporté par la machine au lieu de voir la machine -sens propre et figuré- s'adapter à lui)

Il me semble pourtant qu'il y a une filliation évidente avec ce qui se faisait dans le passé, et je ne puis croire qu'un tel concept soit sortie de nulle part au 20ème siécle. Peut être devrais-je dire plutôt que totalitaire, le régime de Charlemagne était une sorte de totalitarisme archaïque pour être plus juste.

ha non mais là on est tout à fait d'accord,je doute que Staline et Hitler(pour ne citer qu'eux) aient sorti leur pensée politique du chapeau comme ça,il parait logique de s'appuyer sur ce qui faut fait auparavant
Effectivement Charlemagne n'avait pas forcément besoin de forger sa "réalité" puisque concrètement la masse des gens se foutaient d la politique
Mais je persiste,il y 'a quelque chose de nouveau ,de plus dans les régimes qu'on a appelé totalitaires...ce ne sont pas de simples dictatures modernes avec censure et police politique,il y'a vraiment la volonté de changer le monde dans l'esprit des gens ,d'instaurer une terreur permanente(c'est une caractéristique qu'on retrouve chez Hitler comme chez Staline) et de forger une nouvelle race d'hommes
Je ne mets pas sur le même plan Pinochet ou Castro et Hitler par exemple,pas que j'aime Pinochet mais il ne se présentait pas de la même manière,il était le "sauveur de la nation" contre les méchants communistes et socialistes mangeurs d'enfants ,il a assassiné des opposants certes,il avait sa police politique mais ce n'était pas le même esprit,l'ennemi intérieur est là mais il n'y a pas de grandes politiques d'épuration,pas cette volonté de fermer complètement son pays à l'autre camps(ou de donner l'impression qu'il l'est)
C'est un débat sans fin presque mais pour moi le fait que Charlemagne n'ait pas été chef d'un Etat totalitaire par manque de moyen et parce que la nécessité ne le lui imposait pas ne remet pas en cause la notion
Le totalitarisme c'est non seulement plusieurs crans au-dessus des dictatures classiques mais également différent dans l'esprit

La politisation du terme totalitarisme est une dérive due à l'envie de diaboliser l'ennemi et à l'ignorance de la véritable signification

Merde j'aurais du changer la couleur des flèches -_-

PS:oh maintenant que j'y suis(j'ai le bouquin d 'Arendt sur les genoux pour être sûr de ne pas dire de conneries) à propos de lterreur dont je parlais,pour Arendt ça va jusquà la peur d ela délation par un memebre de la famille,la destruction de toutes institutions sociales autre que l'Etat,le Parti
Il y 'a peu de régimes autoritaires qui soient allées juque-là en pensée et en actes ,et là je prend en compte les dictatures contemporaines