" je lui ai parlé de l'URSS et de staline "

---> ça prouve que tu es tout simplement inculte et que tu ne sais même pas ce qu'est le communisme .

Va lire le manifeste du parti communiste de marx , le Capital , ainsi que le programme des partis communistes actuels en france ( qui sont d'influences trotskystes).

Pour ton info la LCR par exemple est un parti qui soutient l'idéologie de trotsky , trotsky fut tué par un agent de staline en 1940 au méxique , trotsky était un des plus fort opposant communiste au stalinisme . C'est comme si tu disais que la chine ou la corée du nord actuelles sont des pays communistes , ça montrerait juste que t'es completement con et que tu ne sais pas ce qu'est le communisme .

Puis pour finir , tu es juste ridicul " wé mon pote est communiste je voudrais lui dire un truc pour le casser mais chui trop nul pour trouver des arguments tout seul car je peux tout simplement pas me forger ma propre opinion , aidez moi ".

a oui aussi je précise , ne pas confondre ETRE COMMUNISTE et SE DIRE COMMUNISTE.

Imaginez que je me dise de l'UMP , je me fais élire président et je fous une dictature en place. Est ce que ça sera pour cette raison que l'idéologie de l'ump est une idéologie qui conduit à la dictature?

Après tu peux me dire : "mais ya quand même eut beaucoup de dictateurs qui se disaient communistes "

Et moi je te réponderai : normal , c'est toujours plus facil de faire adérer les gens à sa dictature quand on leur fait croire qu'on veut appliquer la "meilleur" idéologie ( ou une utopie pour certains).

Pour prendre un exemple concret , un dictateur dira qu'il met une dictature pour donner du fric à tout le monde par exemple , car c'est ce qu'il y aurait de meilleur pour tout le monde ( même si ce n'est pas possible ) , il va pas devenir dictature en disant " je prends le pouvoir pour tuer plein de monde et accentuer les inégalités " ( comme en corée du nord) .

Après il y a des contres exemples comme Hitler , mais c'est un autre débat.

+1 Nico91FR !
au moins quelqu'un qui a compris la différence en staline et communisme

Mais faut pas s'étonner si les gens doutent de la réussite d'un tel système. A chaque fois où on a tenté d'instaurer le communisme, celà a viré en dictature pure et dure. Alors on peut se demander si ce genre de système ne donne pas la clé à une dérive nauséabonde.

pour info je rappelle que Trotsky a du sang sur les mains... Il a fondé et dirigé l'Armée Rouge qui pendant la guerre civile (1919-1921). Vous savez, celle qui a ruiné la russie, et tué des centaines de milliers de personnes...

1. Spider_Kochon Voir le profil de Spider_Kochon
2. Posté le 24 janvier 2008 à 23:51:13 Avertir un modérateur
3. Mais faut pas s'étonner si les gens doutent de la réussite d'un tel système. A chaque fois où on a tenté d'instaurer le communisme, celà a viré en dictature pure et dure. Alors on peut se demander si ce genre de système ne donne pas la clé à une dérive nauséabonde.

C'est peut être parce que c'est une idéologie non applicable...

lénine à la base a déjà déformer les propos de marx, et je ne vois pas en quoi créer une armée contre des contre révolutionnaire est un crime (je ne suis pas trotskiste bien au contraire) je suis contre l'armée, mais il fallait bien se protégé des russes blancs ! s'ils avaient accepté ça se serait bien passé, c'est eux qui ont attaqué !
la révolution d'octobre a été la fin de la guerre contre l'Allemagne ce que souhaitait la plupart des russes, mais ça bien sûr on le passe sous silence.

Bah bah(sans mauvais jeu de mots) ça fait plein de truc à dire tout ça.

Bon d'abord Baba

"Donc les gens auraient voté par intérêt ? Ils auraient voté pour défendre leurs "avantages" ???
C'est bien ce que je pensais, tu ne t'es pas posé une seule question.
Refléchis 2 minutes stp. Ne penses tu pas que avec le programme de Sarkozy, il y aurait certaines mesures à même de redresser la France ? Qu'elles ne te plaisent pas, c'est possible, mais as tu pensé qu'elles pourraient être utiles à tous ? Tu n'as pas réfléchit. Tu penses que les gens ont voté pour eux même, alors que c'est bien souvent pour amener la société dans son ensemble vers un modèle qui présente des avantages et des inconvénients.
Et même si tu ne crois pas à cette société, tu devrais au moins comprendre que l'on pense que c'est une bonne chose."

Redresser quoi? Tu sais c'est toi qui me dis de réflechir pourtant depuis le début te repetes sans cesse les concepts bateaux qu'on nous sert tout les jours à la télé.
Tu me diras c'est normal tu t'inscrit dans l'idéologie dominante alors que moi non (ben oui on s'est prit une bonne raclé, cela dit ça peut te permettre de relativiser tes propos au sujet de ma réflexion et pourquoi pas te remettre en question).

Bref maintenant de quoi tu me parles? De la France? Wouaw c'est beau dit comme ça, on a l'impression d'un seul corp, d'une nation unie où tous le monde à sa place, ça me donne envie des accés de lyrisme.......... Revenons à la réalité je te prie et cessons la démagogie parce que là tu fais trés fort. Qu'est ce que c'est la France? Lorsque Sarkozy dis que les caisses sont vide, oui là c'est bien à la France qu'il s'adresse, mais quand il s'agit d'augmenter son salaire, de faire des cadeaux fiscaux énorme là comme par hasard c'est à une minorité qu'il s'adresse.

La France, je m'en fou, ce qui m'interesse c'est ce qui y vivent. Faire de la France un pays riche peuplé de gens pauvres pour reprendre l'expression des comiques argentains personellement ce n'est pas mon rêve.
Mes interets ne sont pas ceux de Pinault, Lagardere ou Bouygue, et ma nationalité française ne me rend en aucun cas solidaires de ces ordures qui pillent le monde entier.

Bien ce point éclairci, passons au suivant. Tu fais trés fort dans la démagogie en disant aussi que c'est pour l'interet du pays que les français ont voté Sarkozy. Ils sont peut être con parfois mais tout de même ils ont évoluer par rapport à 14-18 où ils allaient parfois se faire sauter la cervelle pour les industrielles en pensant que c'était pour la France( Oui c'est pas de moi je sais)
Sans le "travaillez plus pour gagnez plus" ou l'exonération d'impot sur la succession, il n'aurait pas fait ce score.

"(ah, et puis sur Sarkozy/diable, j'ai peut être un peu extrapolé. Mais j'ai comme l'impression que tu essayes de jouer sur les mots.)"

Je le fais en plusieurs partie comme ça ça sera plus digeste

"Bon, sur Besancenot, je t'explique.
Vu ce que tu as dit -sur le vote par intérêt-, je peux affirmer que tu ne t'es pas plus posé de question qu'un foutu extremiste comme le facteur. "

Tu as plein d'a priori sur lui, ce n'est pas mon preferé mais tu sais dans la vie tout n'est pas ni noir ni blanc, ce n'est pas le diable mdr

"(ah, et puis sur Sarkozy/diable, j'ai peut être un peu extrapolé. Mais j'ai comme l'impression que tu essayes de jouer sur les mots.)"

Moi jouer sur les mots? mdr

Jedi,

Tu sais bien que quand je te dis qu'ils ont mis en place des régimes socialistes, ce n'est en aucun cas pour me dédouaner puisque je reconnais pleinement leur héritages, c'est juste pour être rigoureux au niveau des termes employés.

Sinon je n'ai aucune problème avec eux, c'est en regardant vers le passé qu'on ne fait pas les mêmes erreurs à l'avenir, et le communisme tel qu'ils le concevaient ou en tout cas de la manière qu'ils utilisaient pour y arriver n'est pas du tout celui auquel nous aspirons aujourd'hui.

"Machiavelus"

Tu as raison en un sens, les idéologies sont les religions du 20ème siécle comme toutes convictions collectives(Et cela en dépit du fait que le marxisme est une méthode d'analyse se voulant scientifique). Mais le problème vois tu, c'est que nous, nous sommes conscient d'adherer à une idéologie, on le fait de notre plein grés et de manière intelligente, alors qu'à l'inverse la plupart des gens(et j'espere pour toi que tu n'en fait pas pratie, qui sont impregné d'idéologie néolibérale, ne realisent même pas que c'est une idéologie et que cela n'a rien de naturel car c'est l'idéologie dominante). Tu vois donc nous partageons des convictions mais de maniere rationelle et consciente.

Nico, t'es dur avec Chuck Norris mdr

Spider Cochon, je ne veux pas paraitre redondant, mais il me semble que les fois où on a essayé de mettre en place un programme marxiste de manière démocratique, il y a eu des coups d'états orchestré par la droite et les capitalistes, je pense donc que la responsabilité est largement partagée, souvenez vous du Chili en 1973 par exemple.

Baba

"pour info je rappelle que Trotsky a du sang sur les mains... Il a fondé et dirigé l'Armée Rouge qui pendant la guerre civile (1919-1921). Vous savez, celle qui a ruiné la russie, et tué des centaines de milliers de personnes..."

Ah oui mais la faute à qui? Là encore qui a agressé le jeune état bolchévique? Ce n'est pas Lénine qui est allé faire la guerre en Europe, ce sont les russes blancs et une coalition d'états comme la France, les Etats Unis, le Royaume Uni, le Japon etc qui ont envoyé des troupes pour abattre les bolchéviques et tu va le reprocher à Trostky??????????
Je rêve, Trotsky c'est un méchant, il s'est défendu quand on l'a attaqué............

c'est bien ce que je pensais : tu viens de démontrer ton manque de recul et de compréhension des autres.

"Tu fais trés fort dans la démagogie en disant aussi que c'est pour l'interet du pays que les français ont voté Sarkozy. Ils sont peut être con parfois mais tout de même ils ont évoluer par rapport à 14-18 où ils allaient parfois se faire sauter la cervelle pour les industrielles en pensant que c'était pour la France( Oui c'est pas de moi je sais)
"

Je ne te demande pas de croire que des réformes libérales vont sauver l'économie française, je te demande de comprendre qu'on puisse penser cela. Et pas tout nier en bloc...

C'est en grande partie pour cela que Sarkozy a été élu : Les gens de droite pensent que des réformes libérales sont le seul remède possible. Tu n'est pas d'accord ? Je m'en fout. Il serait juste intéressant que tu comprennes pourquoi une majorité des gens le pensent.

"
Mes interets ne sont pas ceux de Pinault, Lagardere ou Bouygue, et ma nationalité française ne me rend en aucun cas solidaires de ces ordures qui pillent le monde entier. "

Là encore tu fais dans la lutte des classes, et dans la recherche de tes intérêts personnels.

Je ne te demande certainement pas d'être compatissant envers ces chefs d'entreprise, je te demande de comprendre pourquoi ils préfèrent la politique de Sarkozy. Parce que cela leur rapporte personnellement de l'argent ? peut être. Parce que ça leur permettra de développer leurs entreprises, d'engager du monde , attirer les investissements, d'augmenter la capitalisation boursière, d'augmenter tous les salaires... y compris le leur... Surement.
Si je suis pour les réformes libérales, ça n'est pas parce que j'ai envie qque Lagardère devienne plus riche, c'est parce que j'ai envie que son entreprise emploie plus de monde, exporte plus, et rende les Français plus riches.

"Lorsque Sarkozy dis que les caisses sont vide, oui là c'est bien à la France qu'il s'adresse, mais quand il s'agit d'augmenter son salaire, de faire des cadeaux fiscaux énorme là comme par hasard c'est à une minorité qu'il s'adresse. "

Les caisses sont vides, c'est certain. Le paquet fiscal, il s'adresse principalement aux aides au financement des heures supplémentaires. Mais il est vrai qu'il aurait du se limiter là. Il a essayé d'aréter l'hémoragie de riche qui partent tous ailleurs, mais force est d'avouer que c'était mal ficelé. Et le salaire, non seulement c'est un tout petit poid dans le budget, mais en plus ça n'est pas pour rien que ça a été voté par l'UMP ET le PS... Disons que ça donne un salaire, mais qu'on arrette les conneries genre frais de bouche à 2000FF par jour...

Ton problème est donc bien que tu perçoit la politique comme un conflit entre plusieurs classes, dont chacune défend ses propres intérêts contre les autres. Mais heureusement, la politique, ça n'est pas ça. Je pense sincerement que les quelques réformes correctes qui sont à venir amélioreront ton niveau de vie.

"# Ah oui mais la faute à qui? Là encore qui a agressé le jeune état bolchévique? Ce n'est pas Lénine qui est allé faire la guerre en Europe, ce sont les russes blancs et une coalition d'états comme la France, les Etats Unis, le Royaume Uni, le Japon etc qui ont envoyé des troupes pour abattre les bolchéviques et tu va le reprocher à Trostky??????????
Je rêve, Trotsky c'est un méchant, il s'est défendu quand on l'a attaqué............
"

Je rève. C'est le pauvre révolutionnaire qui se fait attaquer maintenant...

durant la révolution il n'y a pas eut de mort, ils ont prit le pouvoir en coupant les lignes de téléphones et électrique en paralysant le pays ! sans violence ! ça aurait pu bien se passer mais non, les capitalistes égoïstes veulent garder leur intérêt !
évidement que c'est la futur urss qui se fait attaquer !

Bon je devais aller me coucher mais comme tu as vite répondu, (un peu decevant quand même^^)

"Je ne te demande pas de croire que des réformes libérales vont sauver l'économie française, je te demande de comprendre qu'on puisse penser cela. Et pas tout nier en bloc...
C'est en grande partie pour cela que Sarkozy a été élu : Les gens de droite pensent que des réformes libérales sont le seul remède possible. Tu n'est pas d'accord ? Je m'en fout. Il serait juste intéressant que tu comprennes pourquoi une majorité des gens le pensent."

Lol mais on ne vit pas dans le même monde je crois. Tu crois réellement que la population française est libérale par conscience, que les français ont une vision globale des choses et que c'est pour ça et non pour leur portefeuille qu'ils sont amené à voter pour telle ou telle personne? En fait c'est moi qui suit censé être l'utopiste selon toi mais c'est toi le plus naif. Je t'encourage à sortir discuter avec la France d'en bas, faire les marchés ou même les universités, tu risque de tomber de haut.

"Là encore tu fais dans la lutte des classes, et dans la recherche de tes intérêts personnels.
Je ne te demande certainement pas d'être compatissant envers ces chefs d'entreprise, je te demande de comprendre pourquoi ils préfèrent la politique de Sarkozy. Parce que cela leur rapporte personnellement de l'argent ? peut être. Parce que ça leur permettra de développer leurs entreprises, d'engager du monde , attirer les investissements, d'augmenter la capitalisation boursière, d'augmenter tous les salaires... y compris le leur... Surement.
Si je suis pour les réformes libérales, ça n'est pas parce que j'ai envie qque Lagardère devienne plus riche, c'est parce que j'ai envie que son entreprise emploie plus de monde, exporte plus, et rende les Français plus riches."

Mais encore heureux que je fasse dans la lutte des classes, je ne suis pas en histoire pour rien mdr
Non serieusement, ne me dis pas que tu crois à ce que tu dis, je vais pleurer en pensant que Bolloré est un philantrope, et que si il aide le régime de Lansana Conté par exemple à massacrer les guinéens, c'est par pour accroitre sa richesse personelle mais pour offrir plus de travail aux français.

D'ailleurs quand les entreprises délocalisent, ce n'est pas pour pouvoir offir aux actionnaires toujours plus de bénéfice en allant exploiter de la main d'oeuvre pas chere et servile mais c'est uniquement pour donner de l'argent aux petits chinois ou vietnamiens.

J'ai l'impression que tu te moques de moi, et ce que tu racontes cela s'appelle de la démagogie, même Sarkozy n'oserait pas le sortir.

"Les caisses sont vides, c'est certain. Le paquet fiscal, il s'adresse principalement aux aides au financement des heures supplémentaires. Mais il est vrai qu'il aurait du se limiter là. Il a essayé d'aréter l'hémoragie de riche qui partent tous ailleurs, mais force est d'avouer que c'était mal ficelé. Et le salaire, non seulement c'est un tout petit poid dans le budget, mais en plus ça n'est pas pour rien que ça a été voté par l'UMP ET le PS... Disons que ça donne un salaire, mais qu'on arrette les conneries genre frais de bouche à 2000FF par jour..."

Bah le PS est loin d'être une référence actuellement, ils essaient de faire comme la droite sauf que comme dit le pen entre l'original et la copie, les gens ne se méprennent pas.
Cela dit, il y a un fait, les caisses sont vide pour payer les urgentistes, elle ne le sont pas pour faire des cadeaux aux plus riches........On ne doit pas avoir la même définition de vide.

"Ton problème est donc bien que tu perçoit la politique comme un conflit entre plusieurs classes, dont chacune défend ses propres intérêts contre les autres. Mais heureusement, la politique, ça n'est pas ça. Je pense sincerement que les quelques réformes correctes qui sont à venir amélioreront ton niveau de vie."

Si tu le penses sincerement, c'est toi qui a un problème pas moi. Biensur que je pense la politique comme un conflit entre plusieurs classes, c'est pour ça que je suis marxiste.
Tu dis que la politique ce n'est pas ça, mais qu'est ce que c'est?
Depuis que la droite est au pouvoir, mon niveau ne s'ameliore pas au contraire, et plus le temps passe plus cela empire pour la majorité des français. Les prix augmentent, les salaires ne suivent pas, les services publiques sont démentelé et les acquis sociaux systematiquement remis en cause, et tu as le culot de me dire que ces réformes vont ameliorer mon quotidien???????????

"Je rève. C'est le pauvre révolutionnaire qui se fait attaquer maintenant..."

Ben écoute mon grand, c'est de l'Histoire, il n'y a pas à tergiverser ce sont les faits. Si tu ne me crois pas, renseignes toi sur la guerre civile russe sinon admet le tout simplement, ça doit te faire drôle d'avoir tord face à un communiste non?

la lutte des classes c'est l'histoire de notre vie !
noblesses contre tiers-état
patricien contre plébéiens à rome
esclaves contre citoyen à athènes et rome
ouvrier contre bourgeois !

comme le dis justement orwell dans 1984, la classe moyenne veut prendre la place de classe dominante, et la classe dominante veut rester, parfois elles échangent, mais au final le prolétaire reste en bas ! c'est pas normal !

"mdr les communistes vivent comme si c'était une religion, mais lol ! ce qu'on combat c'est l'ignorance des gens dans les moments de détresses qui se retourne vers un être imaginaire."

--> Je ne dis pas que le communisme est une religion, je dis que votre manière de penser ressemble aux religions. Tu dis qu'en tant que communiste, tu combats l'ignorance des gens qui par détresse (moi je dirais plutôt par peur de l'avenir) se dirigent vers un être imaginaire... Mais en fait, les communistes, c'est presque pareil, sauf qu'ils ne se dirigent pas vers un être imaginaire mais plutôt vers un idéal imaginaire.

Jedi,

Tu sais bien que quand je te dis qu'ils ont mis en place des régimes socialistes, ce n'est en aucun cas pour me dédouaner puisque je reconnais pleinement leur héritages, c'est juste pour être rigoureux au niveau des termes employés.

Je suis d'accord,si nous disons communistes c'est parce que tel était leur but final affiché mais aucun n'a vraiment dépassé le stade du socialisme dont parlaient les fondateurs

Sinon je n'ai aucune problème avec eux, c'est en regardant vers le passé qu'on ne fait pas les mêmes erreurs à l'avenir, et le communisme tel qu'ils le concevaient ou en tout cas de la manière qu'ils utilisaient pour y arriver n'est pas du tout celui auquel nous aspirons aujourd'hui.

J'en suis conscient mais je dis aussi cela par ce que je me rappelle de gens comme Antisarko qui refusaient de voir le moindre lien entre le communisme et l'URSS,un peu comme si on voulait dire que l'Inquisition n'est pas liée au christianisme ou quelque chose dans ce genre-là

1. stillalone Voir le profil de stillalone
2. Posté le 25 janvier 2008 à 01:49:44 Avertir un modérateur
3. la lutte des classes c'est l'histoire de notre vie !

noblesses contre tiers-état
patricien contre plébéiens à rome
esclaves contre citoyen à athènes et rome
ouvrier contre bourgeois !

comme le dis justement orwell dans 1984, la classe moyenne veut prendre la place de classe dominante, et la classe dominante veut rester, parfois elles échangent, mais au final le prolétaire reste en bas ! c'est pas normal !

analyse socio-historique de comptoir;on a déjà du mal à définir la classe moyenne,quant à la bourgeoisie le terme est très problématique de nos jours
Et non justement la lutte des classes ce n'est pas "une classe en haut et l'autre en bas" c'est une guerre,ça passe par de slois de classe,une peur réciproque,des affrontements politiques etc
Ce n'est pas pour rien qu'en France (par exemple) on considère que ça ne commence vraiment qu'en 1848(juin),pourtant il y avait déjà bien avant une bourgeoisie(et cette fois on peut le dire,le terme est sans équivoque) et le reste de la population
enfin ça ce n'est pas de moi mais ça fait sens si l'on observe ne serait-ce que le déroulement des trois révolutions qui ont précédée ces évènements(insurrections ouvrières rappelons-le)

Shadnar, les communiste francais sont contre l'URSS et les autres formes de "faux" (ils n'ont rien d'humains) communismes. J'ecoute les discours de Besensno, je fais des recherche et j'en conclus que les gens qui disent comme excuse Communisme = URSS sont des incultes. lui comme moi on est contre les salos de Staline et companies. Lis un peu de litterature comme Aragon et tu veras un peu mieu ce qu'est un communiste francais : -rien d'extremiste quand on voit ce que fait sarko c'est extreme droite
_ ils etaient ceux qui ont le plus defendu/fait de la resistance dans la France pendant l'occupation nazi, alors que certains capitalistes ont capituler pour le fric...
-ils defendent a fond les droits de l'homme, ils sont contre les salo comme staline, ils veulent un peuple plus heureux, moins stresser
-ils ont defendu les autres resistant face aux dictature, ewemple contre le fashiste Franco. Alors que les capitalistes n'agissent que quand il y a du fric.
Bref etc, je ne fais que passer mais je voulais juste montrer que face a sarko les "communistes/socialistes" n'ont rien d'extremiste. En attendant j'ai perdu un ami qui a ete renvoyer en Chine alors que la police chinoise recherche encore sa famille. c'etait un assez bon etudiant en France, tres gentil et tres humain. J'ai envie d'etrangler sarko.

Shadnar, les communiste francais sont contre l'URSS et les autres formes de "faux" (ils n'ont rien d'humains) communismes. J'ecoute les discours de Besensno, je fais des recherche et j'en conclus que les gens qui disent comme excuse Communisme = URSS sont des incultes. lui comme moi on est contre les salos de Staline et companies. Lis un peu de litterature comme Aragon et tu veras un peu mieu ce qu'est un communiste francais : -rien d'extremiste quand on voit ce que fait sarko c'est extreme droite
_ ils etaient ceux qui ont le plus defendu/fait de la resistance dans la France pendant l'occupation nazi, alors que certains capitalistes ont capituler pour le fric...
-ils defendent a fond les droits de l'homme, ils sont contre les salo comme staline, ils veulent un peuple plus heureux, moins stresser
-ils ont defendu les autres resistant face aux dictature, ewemple contre le fashiste Franco. Alors que les capitalistes n'agissent que quand il y a du fric.
Bref etc, je ne fais que passer mais je voulais juste montrer que face a sarko les "communistes/socialistes" n'ont rien d'extremiste. En attendant j'ai perdu un ami qui a ete renvoyer en Chine alors que la police chinoise recherche encore sa famille. c'etait un assez bon etudiant en France, tres gentil et tres humain. J'ai envie d'etrangler sarko.

"c'etait un assez bon etudiant en France, tres gentil et tres humain. J'ai envie d'etrangler sarko."

en même temps, s'il n'avait rien à foutre en france...