Parce que pour les grands industriels allemands, ils allaient pas se taper un contrôle sur l'économie vaguement dirigiste alors qu'ils avaient fait en sorte que Hitler et les SA détruise le Parti Communiste Allemand. Guérin explique bien ça dans son bouquin sur le fascisme, la manière dont les revendications "sociales" des fascistes et le corporatisme a finalement été totalement à l'avantage du patronat, des industriels, des junkers/propriétaires terriens de toute sorte. L'opposition entre Robert Ley d'un côté et Schacht de l'autre est assez significative : Alors que le premier voulait une politique de corporatisme collabo' de classe sous le Front du Travail, le second voulait une économie plus ouverte en faveur des industriels et donc qui allaient se répercuter sur les salaires. C'était pareil en Italie, bien que je connaisse moins l'exemple Italien pour le coup.

En gros le corporatisme, c'est une volonté de nier la lutte des classes en enfermant par branches les travailleurs et en voulant les "protéger" de la concurrence. Il y a toute une mythologie des réactionnaires là dessus, genre c'était cool pendant le moyen-âge bla bla...

J'ai jeté juste un coup d'oeil sur la définition du mot corporatisme, ça m'avait pas l'air mauvais. Le corporatisme, c'est intrinsèquement lié au capitalisme ?

Le 05 juin 2016 à 19:34:24 Hippy1 a écrit :
J'ai jeté juste un coup d'oeil sur la définition du mot corporatisme, ça m'avait pas l'air mauvais. Le corporatisme, c'est intrinsèquement lié au capitalisme ?

Oui c'est une forme de capitalisme, ce que certains appellent capitalisme national.

Le corporatisme est un régime politique et économiste , qui consiste a céder le pouvoir a la capitalisation des entreprises et une prise de pouvoir de celle ci dans la société de façons a baser tout sur leur propre économie. Apres je peux me tromper

Le 05 juin 2016 à 19:34:24 Hippy1 a écrit :
J'ai jeté juste un coup d'oeil sur la définition du mot corporatisme, ça m'avait pas l'air mauvais. Le corporatisme, c'est intrinsèquement lié au capitalisme ?

Oui, ça nie juste la lutte des classes... Mais pour un communiste non-révolutionnaire comme toi, ça doit passer crème ! Et le corporatisme n'est pas nécessairement lié au capitalisme, le corporatisme est né avec Colbert et tout les autres, quand le féodalisme a commencé en muter et que la bourgeoisie commençait à définir sa méthode de production et d'échange.

Le corporatisme c'est faire participer de manière "raisonable" les travailleurs à la production capitaliste. En Allemagne/Italie, c'est par exemple faire participer des délégués de syndicats controlés, et uniques, à la production. Ces derniers avaient d'énormes avantages, un endoctrinement total et étaient lié à leur entreprise et non à leur branche (oh tien ça rappel quelque chose...) de fait, ils étaient prêts à tout voter, tout accepter. Et de toute façon, si les délégués refusaient, il y avait plein de moyens de contourner.

Tout ça au nom de la patrie, de l'effort national, etc.

Chaque travailleurs voyait son statut individualisé, avec des primes, en fait une partie du salaire était conditionné à la soumission à l'entreprise, une partie payé en "nature" (ex : réductions du prix pour les électriciens, transports gratuits pour les chauffeurs de bus...), et une partie retirée pour la compétitivité.

D'ailleurs ce coté corporatiste à la fois économique et idéologique manque sur la dernière analyse du PCM, tout comme le coté qui est que le fascisme n'est pas un mouvement politique mais une tendance de la société, qui s'immise partout, autant au foyer, dans les relations sociales, par le corporatisme (porté par la gauche ici), comme on peut le voir avec le "patriotisme d'entreprise", dans la culture, la musique (quand tu vois Kaaris/XVBarbar/MHD, même si c'est cool... ) les grandes mobilisations sportives, le social chauvinisme...

Et cette tendance ce condense dans des tendances politiques qui peuvent être différentes doctrinalement. En ce sens, Franco, Salazar, ne sont pas fascistes mais ultra autoritaires. Il ne sont pas le fruit du pourrissement du capitalisme mais de choix réactionnaires de la bourgeoisie pour démolire les communistes. Pinochet est fasciste, la crise ne permet plus un programme social démocrate, il est l'unique solution du système et pas un "choix", dans une société pourrissante. De même que les derniers dirigeants soviétiques, ou encore que de nombreux gouvernements de "droite" en europe en 1930-40 (voir même de gauche) ont eu des tendances fascistes prononcés.

Le fascisme c'est la tendance, les fascistes c'est les gens qui se réclament d'une doctrine allant dans ce sens

Le 05 juin 2016 à 19:52:44 Wang_Hongwen a écrit :

Le 05 juin 2016 à 19:34:24 Hippy1 a écrit :
J'ai jeté juste un coup d'oeil sur la définition du mot corporatisme, ça m'avait pas l'air mauvais. Le corporatisme, c'est intrinsèquement lié au capitalisme ?

Oui, ça nie juste la lutte des classes... Mais pour un communiste non-révolutionnaire comme toi, ça doit passer crème ! Et le corporatisme n'est pas nécessairement lié au capitalisme, le corporatisme est né avec Colbert et tout les autres, quand le féodalisme a commencé en muter et que la bourgeoisie commençait à définir sa méthode de production et d'échange.

Tu dis que ça nie la lutte des classes... Parce que la bourgeoisie s'allie avec le prolétariat, c'est ça ?

D'ailleurs, j'ai une remarque, dans un système communiste, si les classes sont abolies, il n'y a plus de lutte des classes . On va pas dire que le communisme nie la lutte des classes, si ?

Ah, au passage, je n'ai plus de positions sur la révolution, je ne suis ni pour ni contre, je réfléchis juste à la question.

Parce que la bourgeoisie s'allie avec le prolétariat, c'est ça ?

A mon sens cette alliance est impossible, le corportasime est juste le stade suprême de l'encadrement et de l'alliénation du prolétariat, la soumission totale de ce dernier qui permet de supprimer toute conflictualité apparente entre les classes. Regarde en France, le PS met en place le corporatisme (loi travail, ANI, etc) parce que le prolétariat est soumis et encadré par la bourgeoisie (même si il reste très riche pour un prolétariat). Ce corporatisme n'ira qu'en avançant.

D'ailleurs, j'ai une remarque, dans un système communiste, si les classes sont abolies, il n'y a plus de lutte des classes . On va pas dire que le communisme nie la lutte des classes, si ?

Pour qu'il y ait lutte des classes , il faut des classes, or le communisme veut les abolir. Tandis que le corporatisme veut leur entente (et le libéralisme nie leur existence).

Le 05 juin 2016 à 20:03:41 Hippy1 a écrit :
Tu dis que ça nie la lutte des classes... Parce que la bourgeoisie s'allie avec le prolétariat, c'est ça ?

Bah oui, c'est un peu l'objectif : Le patronat et les travailleurs ont des intérêts communs, donc faut pas qu'ils se laisse avoir par la lutte des classes qui est pas bien pour tout le monde.

D'ailleurs, j'ai une remarque, dans un système communiste, si les classes sont abolies, il n'y a plus de lutte des classes . On va pas dire que le communisme nie la lutte des classes, si ?

Tu confonds l'idéologie, avec la finalité. Les communistes sont pour une société sans classes, ils reconnaissent donc qu'il y a une lutte des classes qui doit aboutir à la fin de cette lutte, au profit d'une société nouvelle, débarrassé de l'exploitation.

Bon, j'ai jeté qu'un coup d’œil léger sur la définition du corporatisme, les gars, pour moi, ça voulait dire mettre fin à la concurrence des entreprises et avoir des entreprises travaillant pour le bien de la nation, j'ai pas compris que ça ne voulait qu'une entente entre la bourgeoisie et le prolétariat . Parce que, ouais, dans les faits, Hitler et Mussolini n'étaient pas spécialement anti-bourgeois.

Et ce que dit Novembre soulève une question, la lutte des classes peut-elle s'affaiblir ? Personnellement, je trouve que les gens ont plus tendance à voir le patronat comme leurs alliés, comme des gens paternels s'occupant de les nourrir plutôt que comme des ennemis de classe.

Le 05 juin 2016 à 18:53:45 Superasgard2 a écrit :
Reptinshell, tu penses quoi de ce résumé ?
http://lesmaterialistes.com/national-socialisme-caracteristiques-generales

Certains points sont juste, mais :

- pas un mot sur la classe moyenne, ils parlent des "masses", or les masses n'ont pas été dupées par le nazisme, elles l'ont soutenu, justement parce que c'est l'intérêt des classes moyennes des pays impérialistes
- ils parlent de "tendance naturelle du capitalisme", alors que c'est quelque chose qui semble plutôt faire partie d'un certain stade du cycle capitaliste, dans des conditions très particulières

Mais, il font bien la distinction entre deux formes de fascisme (point 4 et point 7).

Ensuite 15-novembre, si le mot "gauche" te gène (tu te revendiques de gauche), j'insiste, les SA sont bien de gauche, et la gauche du parti. De toute façon cela recoupe aussi la distinction catholique-protestant au sein du parti et la distinction socialiste-libéral, qui est la même fracture. On parle bien des cadres du parti et non pas des petits soldats qui de toute façon étaient très loin de participer à l'élaboration de tout l'aspect idéologique.

Dans les démocraties bourgeoises, il y a la droite et la gauche, qui sont deux fractions de la bourgeoisie. En réalité seule la bourgeoisie et la classe moyenne sont vraiment dans le jeu politique. Les prolos ne sont là que pour faire de la figuration, d'ailleurs dans les pays impérialistes ils sont minoritaires, ce sont les cadres, les petits propriétaires, les petites gens qui épargnent, les petits bourgeois qui sont "les masses". La ligne de fracture est assez simple : qui paye les impôts et pour donner à qui, dans l'intérêt de qui, c'est ça la démarcation droite-gauche. Ceux qui payent plus qu'ils ne reçoivent, c'est la droite, ceux qui reçoivent plus qu'ils ne payent, c'est la gauche, les réformistes, etc... C'est très simple.

Les communistes sont une tierce force, minoritaire dans les pays impérialistes, voire inexistante.
Dans le cas d'une "menace communiste" par contre, tous les partis, de droite ET de gauche sont recomposés pour former des tendances fascistes, de droite ET de gauche. Les frontières idéologiques sont assez floues pendant la période de montée du fascisme justement parce que tout se recompose. Mais ce genre de truc, la "menace communiste", ça n'arrive pas tous les quatre matins, ni à tous les endroits de la planète. La dernière révolte vraiment socialiste en France c'est 1870. En Allemagne, avant Hitler il y a eu quand même la révolution spartakiste. Voilà, le fascisme ne tombe pas du ciel, c'est tout.

"On parle bien des cadres du parti et non pas des petits soldats qui de toute façon étaient très loin de participer à l'élaboration de tout l'aspect idéologique."

D'ailleurs côté sa c'était un mélange de freikorps du lumpenprolétariat, de déclassés et de petits artisans commerçants etc... Au fond ils étaient en effet loin des combats Röhm /Goebbels/Hitler etc.. C'est juste qu'ils voulaient monter et remplacer les anciens.

Une chose que je me demandais. La plus part des penseur contemporain s'efforce de modernisé le marxisme.
Le Marxisme-Leniniste orthodoxe ne représente plus grand chose en France. A part quelques intellectuelles et groupuscule.

Comment gagné la bataille idéologique avec de autant de flou ?
Bien que en sois se n'est pas un véritable problème ...

Salut, je connais presque rien au communisme mais j'ai besoin de termes classe pour me la péter, please.

Le truc le plus communiste que je connais c'est Usul2000.

Je sais que c pa ça ki dise dans l'Internationale pas la peine de rager, mes camarades.

C'est dingue ce que vous pouvez raconter comme connerie sur les corporations.

Le 05 juin 2016 à 23:24:04 Cocarde-Rouge a écrit :
"On parle bien des cadres du parti et non pas des petits soldats qui de toute façon étaient très loin de participer à l'élaboration de tout l'aspect idéologique."

D'ailleurs côté sa c'était un mélange de freikorps du lumpenprolétariat, de déclassés et de petits artisans commerçants etc... Au fond ils étaient en effet loin des combats Röhm /Goebbels/Hitler etc.. C'est juste qu'ils voulaient monter et remplacer les anciens.

Je crois qu'ils comprenaient pas tous dans quoi ils s’engageaient vraiment en effet.

Après la vraie difficulté à comprendre, c'est l'analyse de classe. C'est qu'en fait la classe moyenne se renforce quand l'impérialisme marche, et se détruit quand il décline (alternativement de façon quasi-cyclique d'ailleurs, avec une tendance de fond au déclin). Quand ça monte tout va bien.
Mais quand ça décline, la classe moyenne sup rejoint la bourgeoisie et la classe moyenne inf rejoint le prolétariat, c'est un processus assez long. La cm-sup développe alors une idéologie libérale pour se débarrasser du poids de l'état et de la cm-inf. La cm-inf développe une idéologie sociale-réformiste, utilise le prolétariat pour faire pression et se maintenir en vie en tant que classe moyenne (comme avec les blocages en ce moment). La divergence gauche-droite se renforce.

Le fascisme c'est quand un parti arrive à faire une synthèse de toute l'idéologie de la classe moyenne au nom du danger communiste qui menacerait tellement qu'une alliance gauche-droite deviendrait obligatoire. A ce moment là, les tendances fascistes de droite et fascistes de gauche se rencontrent et fusionnent dans un seul parti où une tendance domine l'autre (pour les pays cathos c'est plutôt la cm-inf tendance sociale et dans les pays protestants c'est plutôt la cm-sup libérale qui domine au sein du parti). Cette fusion est nécessaire pour prendre le pouvoir, indispensable.

Simplement s'il n'y a qu'à moitié les conditions objectives, ça ne marche pas. Aujourd'hui par exemple il n'y a pas de menace communiste, donc la synthèse ne se fait pas. Et puis aussi l'impérialisme français n'a plus un bel avenir devant lui, donc c'est difficile de réconcilier les classes moyennes autour d'un projet de conquête coloniale. C'est pour ça que le FN n'est pas un parti fasciste, bien qu'il soit influencé de l'extérieur par des groupes fascistes : à l'extrême gauche Soral, à l'extrême droite Le Pen (père). C'est pour ça que Soral est pro-Le Pen et inversement car ils veulent que le FN devienne le grand parti fasciste, qu'il fasse la synthèse, alors même qu'ils sont opposés sur tout : l'un est anti-libéral, l'autre est ultra-libéral, l'un est pro-russe, l'autre se prenait pour Reagan... Or le FN fait tout le contraire, la fraction sociale du FN (Phillipot) est en train d'éliminer l'aile droite (Gollnisch, J.M. Le Pen, Arnautu,..). Si le FN était fasciste, il aurait attendu la prise du pouvoir pour régler ses comptes. Comme il n'y a pas de "grande menace communiste", rien ne fédère les tendances fascistes entre elles et le FN devient juste un parti social-démocrate de gauche anti-libéral.
Les groupes fascistes qui gravitent autour seront donc comme les ligues fascistes des années 1930, incapables de faire un grand parti fasciste, ça ne donnera rien.

Juste un truc : On est d'accord pour admettre que le fascisme c'est avant tout la dictature terroriste des éléments réactionnaires capitalistes et que ça ne se limite pas seulement à la "classe moyenne" et des "aventuriers" qui prennent le pouvoir ? Non parce que les thèses trotskistes là dessus, elles sont assez limités et biaisés à mon avis sur ce que représenté réellement le fascisme, comme était "purement de classe moyenne".

Le 06 juin 2016 à 04:45:30 Jacopiere a écrit :
C'est dingue ce que vous pouvez raconter comme connerie sur les corporations.

Oui, on sait que c'était une époque béni où tout le monde marchait main dans les main, on connait ces fables par cœur. C'est aussi ridicule que les fables républicaines vos trucs quand même.

On est d'accord pour admettre que le fascisme c'est avant tout la dictature terroriste des éléments réactionnaires capitalistes et que ça ne se limite pas seulement à la "classe moyenne" et des "aventuriers" qui prennent le pouvoir ?

C'est les deux. Mais je ne connais pas les "thèses trotskystes" dont tu parles. Là seule chose que je constate, c'est que le fascisme n'a vraiment pris que dans les métropoles impérialistes où la classe moyenne était forte.

Mais sinon sur ces histoires de corporatisme, c'est pas l'aspect principal du problème. Le fascisme n'a jamais été un projet politique positif, comme le communisme par exemple. C'est pas d'un côté des gens qui veulent du socialisme, et de l'autre des gens qui veulent du corporatisme, ou du libéralisme, et il n'y aurait qu'à choisir comme au restaurant sur une carte. On parle de corporatisme parce que c'est l'idéologie qui justifie que la société fonctionne "comme un corps" avec une bouche qui attend d'être nourrie par des bras. Et si les bras arrêtent de nourrir la bouche, les bras aussi meurent. Mais ça n'est pas un projet un de société, c'est une justification idéologique de ce qui existe déjà : la division du travail et l'exploitation.