Une pensée pour le costard de Macron qui a pris des oeufs, c'est fragile ces p'tites bêtes

Le 06 juin 2016 à 10:39:36 reptinshell a écrit :
C'est les deux. Mais je ne connais pas les "thèses trotskystes" dont tu parles. Là seule chose que je constate, c'est que le fascisme n'a vraiment pris que dans les métropoles impérialistes où la classe moyenne était forte.

Les trotskistes partent du principe que le fascisme n'aurait pas une nature de classe définie, mais viendrait essentiellement de déclassé et d'aventuriers appelé au pouvoir par la bourgeoisie pour sauvegarder le capitalisme, comme si cela devait être "passager". Alors que le fascisme défini par l'IC et Dimitrov dit très bien que le fascisme est avant tout la dictature du capitalisme le plus noir et le plus réactionnaire. Qu'il y est un appui sur les classes moyennes ne vient que par la suite, vu que ces classes moyennes se sont de toute façon faîte laminer sous le fascisme.

Dans le cas italien l'appui est concomitant, dans le cas allemand l'appui des classes moyennes déclassées vient avant l'appui massif de la bourgeoisie qui soutient assez longtemps les réactionnaires "classiques" (DNVP etc.).

Je suis d'accord avec la définition de Dimitrov mais pas la partie sur les classes moyennes.

Dire que le soutien des classes moyennes "vient après" est absurde, sinon comment Hitler aurait fait plus de 30% aux élections ?

Après c'est peut-être un problème de définition de "classe moyenne". A mon avis il faut faire une distinction entre prolétaires et travailleurs (Marx la faisait mais à l'époque les définitions recoupaient la même population). Partant tout simplement de la définition de "capitaliste", le prolétariat est une classe qui se définit négativement, ceux qui n'ont pas de capital. Ou selon la formule de Marx, "les prolétaires n'ont que leurs chaînes à perdre". Vu comme ça, le prolétariat est minoritaire dans les métropoles impérialistes. En France, il y avait d'abord les petits propriétaires terriens, puis les petits commerçants, la rente foncière, l'épargne très importante, de larges redistributions, l'état providence, etc... Engels parlait de "prolétariat bourgeois", mais en fait on devrait dire "travailleurs bourgeois" ou petit bourgeois.

Ce que je dis tout simplement c'est que ce substrat petit bourgeois est la base sociale du fascisme quand cette base sociale est menacée par le déclassement. Je ne vois pas en quoi c'est une thèse trotskyste. Là on ne parle pas de cadres aventuriers mais bien des "masses", je n'ai jamais vu un seul trotskyste dire ce que je dis là.

Tout cela explique de façon efficace pourquoi en 1917-1918 on a la révolution bolchevique en Russie qui marche (les travailleurs sont prolétaires et n'ont rien à perdre, aussi bien chez les ouvriers que les paysans). Alors que dans le même temps, dans les métropoles impérialistes, en France, en Allemagne et en Angleterre ça a foiré, parce que les prolétaires sont minoritaires : la masse des gens avait beaucoup trop à perdre, du petit capital par ci par là, des retombées du pillage impérialiste des colonies, etc... et ont donc fait monter à fond le fascisme, c'est à dire que la gauche social-démocrate (classe moyenne inférieure) et la droite libérale (classe moyenne supérieure) se sont alliés contre les communistes sous le drapeau du fascisme parce que les communistes représentaient malgré tout une "menace" sérieuse, car soutenue de l'étranger par l'URSS.

Le 06 juin 2016 à 04:36:24 FaisonsUnBebe a écrit :
Salut, je connais presque rien au communisme mais j'ai besoin de termes classe pour me la péter, please.

Le truc le plus communiste que je connais c'est Usul2000.

Je sais que c pa ça ki dise dans l'Internationale pas la peine de rager, mes camarades.

Pourquoi tu as un avatar de Lénine si tu connais rien du communisme ?

Le 06 juin 2016 à 13:54:55 Tris0m a écrit :
Une pensée pour le costard de Macron qui a pris des oeufs, c'est fragile ces p'tites bêtes

http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/couacs/2016/06/06/25005-20160606ARTFIG00115-macron-accueilli-par-des-jets-d-oeufs-lors-d-un-deplacement-a-montreuil.php
J'ai envie de dire : Cheh .

Henry de Lesquen est un fasciste de droite.

Sur le fopo, Martin / Bonapartism représenterait le fascisme de gauche et Communautay le fascisme de droite.

Le 06 juin 2016 à 15:50:43 Hippy1 a écrit :

Le 06 juin 2016 à 04:36:24 FaisonsUnBebe a écrit :
Salut, je connais presque rien au communisme mais j'ai besoin de termes classe pour me la péter, please.

Le truc le plus communiste que je connais c'est Usul2000.

Je sais que c pa ça ki dise dans l'Internationale pas la peine de rager, mes camarades.

Pourquoi tu as un avatar de Lénine si tu connais rien du communisme ?

Le 06 juin 2016 à 15:50:43 Hippy1 a écrit :
Pourquoi tu as un avatar de Lénine si tu connais rien du communisme ?

On a tous/tes le droit de s'instruire politiquement.

Le 06 juin 2016 à 17:19:40 Superasgard2 a écrit :
Henry de Lesquen est un fasciste de droite.

Sur le fopo, Martin / Bonapartism représenterait le fascisme de gauche et Communautay le fascisme de droite.

Ça faut voir avec eux.

Le 06 juin 2016 à 17:39:45 Wang_Hongwen a écrit :

Le 06 juin 2016 à 15:50:43 Hippy1 a écrit :
Pourquoi tu as un avatar de Lénine si tu connais rien du communisme ?

On a tous/tes le droit de s'instruire politiquement.

Ah mais je suis d'accord, j'encourage même les gens à le faire mais moi, je ne me réclamerais de personne tant que je n'aurais pas la réflexion adéquate .

15-novembre, je trouve ton explication très confuse. Cette histoire "d'encadrement" me dépasse complètement comme concept, j'arrive très bien à expliquer tout sans parler "d'encadrement". Oui une société c'est de l'encadrement, rien à voir avec le fascisme, tout société de classe encadre.

Ce que je voulais dire avec cette histoire de fasciste de droite et de gauche c'est qu'il y a juste plusieurs tendances fascistes et que le fascisme en tant que tel est l'association de ces tendances, leur fusion au sein d'un seul parti, avec l'une qui domine l'autre. Ce qui explique la diversité des modèles de fascisme.

Quoi qu'il en soit, il y a toujours trois classes sociales, à savoir le prolétariat, la bourgeoisie et la classe moyenne dont la définition est leur rapport à la propriété privée et non pas leur rapport au travail (un patron peut très bien faire 60h par semaine alors qu'un chômeur au RSA ne bosse pas et n'en est pas moins prolétaire), ni ces histoires "d'encadrement" qu'il faudra éclaircir.
La bourgeoisie est libérale, le prolétariat est communiste (bon certes je simplifie énormément). Entre les deux la classe moyenne a une droite, celles qui vit au crochet de la bourgeoisie mondiale, et une gauche, celle qui vit au crochet du marché intérieur, c'est à dire de l'état providence. Dans nos démocraties il n'y a plus de menace communiste car la classe moyenne c'est quasiment tout le monde, donc le débat gauche droite est ronflant. Mais en cas de menace communiste comme ça a eu lieu dans les années 1920-1930, la gauche et la droite se sont fascisées quand c'était nécessaire, avec parfois la droite qui domine (Allemagne) et parfois la gauche (comme en Italie).

Donc si tu te dis "de gauche", tu n'es pas communiste. Au mieux tu es populiste, c'est à dire de gauche, ce qui va du réformisme mou capitulard au réformisme offensif et agitateur qui mobilise le peu prolétariat qu'il y a pour faire pression sur la bourgeoisie. Entre les deux il y a la gauche souverainiste du FN par exemple, et enfin il y a la gauche fasciste, Soral & cie, qui en l'occurrence est incapable de faire le saut qualitatif.

Moi en tout cas je ne suis pas de gauche.

Pour ces histoires de SA, je t'assure que les SA étaient une tendance de gauche au sein du NSDAP. Je te parle pas de leur rôle militaire au sein du parti, ça n'a aucune importance. Les cadres des SA représentaient la gauche du parti, avec des revendications clairement socialistes, dans la logique proudhonienne, c'est à dire la logique populiste qui était celle du DAP à sa création.

Maintenant si tu as encore du mal avec ce concept de "droite" et de "gauche", ça c'est une autre affaire. Désolé de t'apprendre que l'histoire du socialisme c'est essentiellement une haine tenace entre les marxistes et toutes les autres tendances, et ce depuis le début. La plupart des partis socialistes européens étaient anti-marxistes et beaucoup ont applaudi des deux mains le nazisme, ça n'est pas une grande nouvelle.

Dans la SFIO c'était surtout le courant néo-socialiste qui a collaboré, pour revenir à un post précédent.

http://www.lesechos.fr/industrie-services/industrie-lourde/021958533853-macron-pour-relancer-lindustrie-il-faut-privilegier-linvestissement-plutot-que-les-salaires-et-les-dividendes-2000604.php?2eU01HTXO2DX8bxV.99http://www.lesechos.fr/industrie-services/industrie-lourde/021958533853-macron-pour-relancer-lindustrie-il-faut-privilegier-linvestissement-plutot-que-les-salaires-et-les-dividendes-2000604.php?2eU01HTXO2DX8bxV.99

Pour Hippyi un exemple concret de corporatiste

Sinon non Reptinshell, il n'y à pas de revendications "sociales" au sein de la SA. Encadrement des masses par les masses elles mêmes = ce n'est pas de gauche.C'est tout. La gauche c'est le socialisme, avec ou sans révolution, le nazisme, c'est l'adaptation du capitalisme à la crise terminale du système.

T'as déjà été voir au FN, discuter avec des gens pro FN ? Le niveau idéologique est très, très faible, c'est un peu du n'importe quoi, on demande à la fois du social, du libéralisme... A la SA, on peut très facillement immaginer que c'est la même chose. On demande à la fois du social, à la fois du paternalisme, à la fois du libéralisme... Mais surtout du corporatisme, de la "révolution social-national".

Tu cites proudhon et l'anticapitalisme romantique, sans comprendre ce que ça veut dire. C'est la logique antisémite, du socialisme "automatique" à partir du moment ou la nation réunifiée à purgé ses élements "impurs". En gros, pour les antisémites (thèses développées en France d'ailleurs, en particulier par le journal "L'antisémitique" et les ligues d'extrème droite), les nationaux socialistes (l'antisémitisme étant considéré comme le "vrai socialisme", les "socialiste"s de droite se donnant eux même le nom d'antisémite à l'époque en France) , le système est très bien en sois, il faut l'encadrer pour empêcher des élements "impurs" de prendre le pouvoir et de le corrompre, il faut donc une forte mobilité sociale, un encadrement important des "déviances", des entreprises ultra patriarcales et une pseudo "entente des classes". Et donc, une mobilisation armée, idéologique, et politique des masses (en particulier la petite bourgeoisie, mais aussi des chômeurs, des chômeurs d'ailleurs souvent issus de la petite bourgeoisie et "déçus" de leur nouveau rôle social) : la Section d'Assault, et sa troupe d'élite, la SS.

Autant je te trouve très pertinent sur les questions économiques, politiques, l'analyse de classe des idéologies (d'ailleurs pour le coup c'est la seule chose sur laquelle je suis d'accord avec toi) et l'analyse des dynamiques plutôt que des images "figés", autant je trouve que ton analyse du fascisme et juste totalement celle du trotskyste syndicaliste moyen.

"La gauche c'est le socialisme?

"il faut être viril, fort, etc"

Et homose.... Pardon je suis fatigué....

?

T'as déjà été voir au FN, discuter avec des gens pro FN ?

J'ai moi-même été pro-FN, sinon SuperAsgard a voté une fois FN aussi. Après on est peut-être pas représentatifs. Mais je t'assure que le QI moyen d'un électeur PS ne dépasse pas celui d'un électeur FN, et d'ailleurs la plupart des électeurs du FN viennent de la gauche (officiellement dénommée comme telle : PS et PCF).

Tu cites proudhon et l'anticapitalisme romantique, sans comprendre ce que ça veut dire.

Je crois que tu seras déçu d'entendre que ce bon vieux Proudhon était le grand inspirateur de la Commune de Paris. Aucun n'avait entendu parler de Karl Marx, par contre tous ne juraient que par Proudhon. C'est ça le socialisme dominant en France.

Sinon évidemment je partage ta critique du proudhonisme.

autant je trouve que ton analyse du fascisme et juste totalement celle du trotskyste syndicaliste moyen

Faut peut-être pas exagérer non plus.

Après pour clore cette histoire de SA, je maintiens le fait que la SA avait des revendications socialistes. Mais si tu veux regarder du côté italien, tu seras forcé d'admettre pour le coup car Mussolini était bien socialiste. Ce qui corrobore ma thèse.
D'ailleurs si on remonte à l'origine des "faisceaux", c'est un symbole de la révolution française copié sur les faisceaux romains. C'est censé symboliser le retour à la république (ici bourgeoise), avec donc les patriciens (droite) et les plébéiens (gauche) comme piliers de la république en tant que citoyens. Le socialisme en France a toujours été plébéien, a toujours rejeté le marxisme, même au PCF c'était pas très net comme l'a montré le kominform en 1947.

Toute l'histoire du socialisme en France est marqué par le populisme, le spontanéisme, l'anarchisme, Proudhon, Jaurès, Céline, Camus, etc... Qui est à proprement parler l'idéologie "de gauche", c'est à dire celle de la classe moyenne dépendante du cadre national et de l'état providence. Concrètement : c'est le réformisme, avec quelques nuances sur la méthode.

Bref, tu n'as plus qu'à rejoindre le vrai communisme.
Viens du côté obscur camarade, on est déjà 3 ou 4.

Mais si tu veux regarder du côté italien, tu seras forcé d'admettre pour le coup car Mussolini était bien socialiste. Ce qui corrobore ma thèse.7

Il à été socialiste mais le fond est le même : anticapitalisme romantique, révolution à l'intérieur du système pour mettre en place un socialisme de droite, aka un capitalisme ultra corporatiste.

Je crois que tu seras déçu d'entendre que ce bon vieux Proudhon était le grand inspirateur de la Commune de Paris.

Et ?

Toute l'histoire du socialisme en France est marqué par le populisme, le spontanéisme, l'anarchisme, Proudhon, Jaurès, Céline, Camus, etc... Qui est à proprement parler l'idéologie "de gauche", c'est à dire celle de la classe moyenne dépendante du cadre national et de l'état providence. Concrètement : c'est le réformisme, avec quelques nuances sur la méthode.

Et ?