Le 28 mai 2015 à 17:25:17 Bitchass a écrit :
Je confirme la chose. La compagnie pétrolière publique algérienne Sonatrach est un exemple frappant : Scandales de corruption, détournement de fonds, marchés illégaux etc.... Les compagnies privatisées sont fiables, transparantes, créent de l'emploi et génèrent plus de recettes fiscales car plus productives.

La corruption est présente autant dans le publique que dans le privé sauf que proprtionnellement elle est bien plus présente dans le privé que dans le public car le privé est justement pas du tout transparent et que les lois disparaissent peu à peu, ils font un peu ce qu'ils veulent notamment les multionationales comme Monsanto etc. La productivté est en effet souvent plus haute dans le sysètme privé mais ça s'explique par une concurrence féroce mettant des autres individus au chomage, causant des domamges psychiques importants sur les employés et ouvriers. La productivté au prix de la vie ? Produire toujours plus pourquoi faire ? pour faire concurrence avec nos voisins ? On n"a jamais produit au tant en France que aujourd'hui simplement parce que comme on l'a dit, comme Marx l'a, le Capital doit sans cesse chercher la CROISSANCE donc il fera tout pour augmetner la productivité, réduire les couts sociaux, s'affranchir des lois, conquérir de nouveaux espaces et de temps (Le livre de Fishback appelé La privation de monde aux éditions Vrin de 2006 explique celà, il fait 200 pages pas très long donc je te le reccomande tu pourrai mieux comprendre la nature du Capital). Le Capital va donc toujours chercher à s'accroitre en ayant de nouveaux marchés en prenant (de force ou idéoloiguqment d'autres pays comme le font les USA), il va aussi surtout détruire et sacrifier les vies sur la rentabilié et la consommation, détruire l'environnement.
Une entreprise publique crée autant d'emploi que une entreprise privée dans les memes proportions de bénéfices.

J'ai aussi pondu un pavé sur la page précédent pour Monetarisme (si tu cherches ta réponse).

sauf que proprtionnellement elle est bien plus présente

Il vaut mieux éviter des diagnostiques perceptionelle, sans compté que la corruption est aussi présente dans l'un que l'autre.

Le 28 mai 2015 à 17:39:05 HeIicoidan a écrit :

sauf que proprtionnellement elle est bien plus présente

Il vaut mieux éviter des diagnostiques perceptionelle, sans compté que la corruption est aussi présente dans l'un que l'autre.

Ce n'est pas un jugement perceptionelle, c'est un jugement de faits http://www.memoireonline.com/12/10/4156/La-corruption-privee--un-risque-majeur-pour-les-entreprises.html que les entreprises privées sont largement corrompus et c'est aussi un jugement logique quand on connait la nature du Capital, ses caractéristiques et son évolution, ses bases axiomatiques philosophiques qui reposent sur l'intéret individuel qui font que les probabilités sont plus élevées.

Le 28 mai 2015 à 17:44:09 Appiodici_bis a écrit :

Le 28 mai 2015 à 17:39:05 HeIicoidan a écrit :

sauf que proprtionnellement elle est bien plus présente

Il vaut mieux éviter des diagnostiques perceptionelle, sans compté que la corruption est aussi présente dans l'un que l'autre.

Ce n'est pas un jugement perceptionelle, c'est un jugement de faits http://www.memoireonline.com/12/10/4156/La-corruption-privee--un-risque-majeur-pour-les-entreprises.html que les entreprises privées sont largement corrompus et c'est aussi un jugement logique quand on connait la nature du Capital, ses caractéristiques et son évolution, ses bases axiomatiques philosophiques qui reposent sur l'intéret individuel qui font que les probabilités sont plus élevées.

Faut pas non plus essentialiser la chose à l'entreprise privé. La Corruption existe partout.

Le truc que vous oubliez, c'est que le privé est obligé d'être efficace contrairement au public, parce que le privé cherche à faire des profits et pour faire des profits il faut bien gérer la boite.
Le bureaucrate ou le haut fonctionnaire qui dirige la boîte publique s'en fout allègrement de l'État de l'entreprise, puisqu'il a la sécurité de l'emploi et un salaire fixe. Le secteur privé est différent puisqu'il est obligé de bien servir pour survivre.

Le 28 mai 2015 à 17:48:53 HeIicoidan a écrit :

Le 28 mai 2015 à 17:44:09 Appiodici_bis a écrit :

Le 28 mai 2015 à 17:39:05 HeIicoidan a écrit :

sauf que proprtionnellement elle est bien plus présente

Il vaut mieux éviter des diagnostiques perceptionelle, sans compté que la corruption est aussi présente dans l'un que l'autre.

Ce n'est pas un jugement perceptionelle, c'est un jugement de faits http://www.memoireonline.com/12/10/4156/La-corruption-privee--un-risque-majeur-pour-les-entreprises.html que les entreprises privées sont largement corrompus et c'est aussi un jugement logique quand on connait la nature du Capital, ses caractéristiques et son évolution, ses bases axiomatiques philosophiques qui reposent sur l'intéret individuel qui font que les probabilités sont plus élevées.

Faut pas non plus essentialiser la chose à l'entreprise privé. La Corruption existe partout.

Le 28 mai 2015 à 17:34:45 Appiodici_bis a écrit :

La corruption est présente autant dans le publique que dans le privé sauf que proprtionnellement elle est bien plus présente dans le privé que dans le public

Encore une fois j'ai bien dis que c'est un rapport de proportion, on ne peut as nier une vérité qui en somme est tout aussi logique.

Le 28 mai 2015 à 17:50:54 Bitchass a écrit :
Le truc que vous oubliez, c'est que le privé est obligé d'être efficace contrairement au public, parce que le privé cherche à faire des profits et pour faire des profits il faut bien gérer la boite.
Le bureaucrate ou le haut fonctionnaire qui dirige la boîte publique s'en fout allègrement de l'État de l'entreprise, puisqu'il a la sécurité de l'emploi et un salaire fixe. Le secteur privé est différent puisqu'il est obligé de bien servir pour survivre.

C'est le principe du darwinisme en effet c'est pour ça que les entreprises sont plus productives néanmoins je pense que le but de la vie et de la politique n'est certainement pas d'écraser son voisin pour vivre décemment (occasionant de multiples problèmes psychiques et sociétales comme je l'ai mentionner) mais de vivre heureux tout en ayant une harmonie sociétal ce qui est pas du tout le cas dans le libéralisme. Un système public peut marcher si il est bien controlé. Des natonalisations totales controlées permettent un système productif et surtout beaucoup plus humain qui permet de faire bénéficier à tous au lieu d'envoyer tout ça sur le flux du Capital.

Le 28 mai 2015 à 17:50:54 Bitchass a écrit :
Le truc que vous oubliez, c'est que le privé est obligé d'être efficace contrairement au public, parce que le privé cherche à faire des profits et pour faire des profits il faut bien gérer la boite.
Le bureaucrate ou le haut fonctionnaire qui dirige la boîte publique s'en fout allègrement de l'État de l'entreprise, puisqu'il a la sécurité de l'emploi et un salaire fixe. Le secteur privé est différent puisqu'il est obligé de bien servir pour survivre.

Le 28 mai 2015 à 17:50:54 Bitchass a écrit :
Le truc que vous oubliez, c'est que le privé est obligé d'être efficace contrairement au public, parce que le privé cherche à faire des profits et pour faire des profits il faut bien gérer la boite.
Le bureaucrate ou le haut fonctionnaire qui dirige la boîte publique s'en fout allègrement de l'État de l'entreprise, puisqu'il a la sécurité de l'emploi et un salaire fixe. Le secteur privé est différent puisqu'il est obligé de bien servir pour survivre.

Je pense qu'il faut arrêter de tout juger par le prisme de l'efficacité. C'est une vision des choses qui est extrêmement restrictive et qui souvent n'apporte pas grand'chose. Il y a dans ces sujets pas seulement une question d'efficacité, mais surtout une question d'éthique et de légitimité, qui rend les entreprises publiques ou nationales, peu importe le nombre de critiques qu'on leur fait, un peu plus attractives que les compagnies privées dans ce genre de situations. Des questions comme "À qui doivent appartenir les ressources du pays ?", "Qui doit en bénéficier?", "Où l'argent du pétrole doit-il être réinvesti?" sont des questions auxquelles le secteur privé n'apporte pas de réponses convaincantes ou qu'il ne se pose tout simplement pas. Donc je pense que les libertariens ont tort de ce focaliser uniquement sur une question d'efficacité et qu'il y a d'autres paramètres à prendre en compte. Non seulement ça, mais il faut aussi arrêter de tirer des lois générales à partir de cas particuliers. Tu prends l'exemple de l'Algérie, indéniablement un pays corrompu, toujours est-il que grâce à la manne pétrolière, entre les mains de l'État, l'Algérie est l'un des pays les plus riches d'Afrique. L'Iran, que tout le monde critique, où le pétrole est également nationalisé, a un IDH élevé et se développe à une vitesse fulgurante par rapport aux pays de sa région. L'Indonésie, puissance montante, a également un État entre les mains des ressources minières et pétrolières. Il faut donc accepter que d'une part l'État est tout à fait capable de gérer de manière "efficace" des ressources naturelles, mais qu'il répond à des questions éthiques auxquelles le secteur privé ne répond pas. La question à se poser est donc des moyens permettant d'améliorer les gestions étatiques des ressources naturelles.

Kotaro, pourquoi tu ne réponds jamais à Appiodici ?

La croissance sans extension du marché ça existe hein. Quant aux impérialismes, ce sont des actions étatiques pour sécuriser le flux des matières premières. C'est aussi une manœuvre politique dans le jeu des concurrences inter-étatique. Navré de te le rappeler Appio mais dans la guerre froide, les impérialistes n'étaient pas que les USA quand bien même c'était le sobriquet pour les décrire. L'URSS était parfaitement impérialiste dans son comportement.

D'ailleurs la Guerre Froide a cela de particulier qu'elle est un pamphlet contre le prétendu libéralisme du vainqueur puisque pour terrasser l'URSS les USA ont dû se montrer paradoxalement très interventionnistes au niveau politique étrangère.

Le 28 mai 2015 à 18:16:23 scope1 a écrit :
Kotaro, pourquoi tu ne réponds jamais à Appiodici ?

J'ai exactement dis la même chose que lui dans le message le précédent en parlant du secteur public et de l'éthique.

Le 28 mai 2015 à 18:16:33 Florent6289 a écrit :
La croissance sans extension du marché ça existe hein. Quant aux impérialismes, ce sont des actions étatiques pour sécuriser le flux des matières premières. C'est aussi une manœuvre politique dans le jeu des concurrences inter-étatique. Navré de te le rappeler Appio mais dans la guerre froide, les impérialistes n'étaient pas que les USA quand bien même c'était le sobriquet pour les décrire. L'URSS était parfaitement impérialiste dans son comportement.

D'ailleurs la Guerre Froide a cela de particulier qu'elle est un pamphlet contre le prétendu libéralisme du vainqueur puisque pour terrasser l'URSS les USA ont dû se montrer paradoxalement très interventionnistes au niveau politique étrangère.

Encore une fois il existe plusieurs formes d'impérialismes l'impérialisme culturel, idéologique et économique. Toute idéologie peut être impéraliste mais le capitalisme lui par la nature du Capital est toujours impérialiste, c'est là toute la différence ! et les USA pas impérialiste pendant la guerre froide c'est une blague ?????? la guerre de Corée, la guerre du Vietnam ???? Non mais faut arrêter de prendre les gens pour des cons à la fin sans compter que l'imaprialiste économique que j'ai montrer par la nature du Capital faisait qu'il était impérialiste et que donc il allait chercher à s'implanter dans de nouveaux marchés, à ce qui est le cas pendant la guerre froide car ils ont sans cesse cherher à produire plus, l'obsolocence programmée est apparu aussi pour faire plus de bénéfices ce qui correspond à l'impérialisme économique inhérent au capitalisme.

Si t'a pas compris tu as cas relire tout ce que j'ai mis avant.

Le 28 mai 2015 à 18:16:23 scope1 a écrit :
Kotaro, pourquoi tu ne réponds jamais à Appiodici ?

ça sert à rien.

Le 28 mai 2015 à 18:26:03 kotaro123 a écrit :

Le 28 mai 2015 à 18:16:23 scope1 a écrit :
Kotaro, pourquoi tu ne réponds jamais à Appiodici ?

ça sert à rien.

?

Le 28 mai 2015 à 18:09:20 kotaro123 a écrit :

Le 28 mai 2015 à 17:50:54 Bitchass a écrit :
Le truc que vous oubliez, c'est que le privé est obligé d'être efficace contrairement au public, parce que le privé cherche à faire des profits et pour faire des profits il faut bien gérer la boite.
Le bureaucrate ou le haut fonctionnaire qui dirige la boîte publique s'en fout allègrement de l'État de l'entreprise, puisqu'il a la sécurité de l'emploi et un salaire fixe. Le secteur privé est différent puisqu'il est obligé de bien servir pour survivre.

Le 28 mai 2015 à 17:50:54 Bitchass a écrit :
Le truc que vous oubliez, c'est que le privé est obligé d'être efficace contrairement au public, parce que le privé cherche à faire des profits et pour faire des profits il faut bien gérer la boite.
Le bureaucrate ou le haut fonctionnaire qui dirige la boîte publique s'en fout allègrement de l'État de l'entreprise, puisqu'il a la sécurité de l'emploi et un salaire fixe. Le secteur privé est différent puisqu'il est obligé de bien servir pour survivre.

Je pense qu'il faut arrêter de tout juger par le prisme de l'efficacité. C'est une vision des choses qui est extrêmement restrictive et qui souvent n'apporte pas grand'chose. Il y a dans ces sujets pas seulement une question d'efficacité, mais surtout une question d'éthique et de légitimité, qui rend les entreprises publiques ou nationales, peu importe le nombre de critiques qu'on leur fait, un peu plus attractives que les compagnies privées dans ce genre de situations. Des questions comme "À qui doivent appartenir les ressources du pays ?", "Qui doit en bénéficier?", "Où l'argent du pétrole doit-il être réinvesti?" sont des questions auxquelles le secteur privé n'apporte pas de réponses convaincantes ou qu'il ne se pose tout simplement pas. Donc je pense que les libertariens ont tort de ce focaliser uniquement sur une question d'efficacité et qu'il y a d'autres paramètres à prendre en compte. Non seulement ça, mais il faut aussi arrêter de tirer des lois générales à partir de cas particuliers. Tu prends l'exemple de l'Algérie, indéniablement un pays corrompu, toujours est-il que grâce à la manne pétrolière, entre les mains de l'État, l'Algérie est l'un des pays les plus riches d'Afrique. L'Iran, que tout le monde critique, où le pétrole est également nationalisé, a un IDH élevé et se développe à une vitesse fulgurante par rapport aux pays de sa région. L'Indonésie, puissance montante, a également un État entre les mains des ressources minières et pétrolières. Il faut donc accepter que d'une part l'État est tout à fait capable de gérer de manière "efficace" des ressources naturelles, mais qu'il répond à des questions éthiques auxquelles le secteur privé ne répond pas. La question à se poser est donc des moyens permettant d'améliorer les gestions étatiques des ressources naturelles.

J'aurais pas dit mieux

Le 28 mai 2015 à 18:26:03 kotaro123 a écrit :

Le 28 mai 2015 à 18:16:23 scope1 a écrit :
Kotaro, pourquoi tu ne réponds jamais à Appiodici ?

ça sert à rien.

J'avoue. Je me suis trop fatigué, on tourne en rond parce qu'il a des prejugés et des idées toutes faites impossibles à changer.

Le 28 mai 2015 à 19:15:01 Monetarisme a écrit :

Le 28 mai 2015 à 18:26:03 kotaro123 a écrit :

Le 28 mai 2015 à 18:16:23 scope1 a écrit :
Kotaro, pourquoi tu ne réponds jamais à Appiodici ?

ça sert à rien.

J'avoue. Je me suis trop fatigué, on tourne en rond parce qu'il a des prejugés et des idées toutes faites impossibles à changer.

Euh la théorie de l'expansion permanente du Capital est une théorie issu de Marx et elle est toujours utilisé aujourd'hui d'ailleurs ce que tu dis n'est pas du tout une réponse, j'attend que tu répondes en quoi le capital n'est pas à la recherche de croissance à l'infini ? tu sais pertinement que c'est le cas ... En résumé tu n'as as encore une fois AUCUNE argumentation.

Le 28 mai 2015 à 17:09:56 HeIicoidan a écrit :

Le capitalisme comme je l'ai dis 500 fois ce n'est pas l'absence de règles. La corruption, qui est un vol, doit être combattue par l'Etat, et quand l'Etat lui-même est corrompu, par les citoyens.
Des mesures pourraient aussi être prises en Occident contre les multinationales qui versent des pots de vin à des bureaucrates Africains.

C'est justement la recherche constante d'opportunités et de croissance qui mène à la Corruption, et cette corruption est elle-même permise par l'accumulation du capital surtout entre entre les mains de quelques uns. C'est inévitable la corruption sous le capitalisme.

Tu connais des individus qui ne sont pas en recherche constante d'opportunités ?

C'est un trait de la nature humaine c'est tout. En revanche les individus qui chercheront à corrompre nuiront aux autres, on a pas tous une morale ou un respect des lois. Dans tous les systèmes possibles et imaginables tu auras des individus qui chercheront à s'octroyer des passe-droit.

Tu penses réellement que seul l'argent peut corrompre ? C'est le desir qui motive le geste d'acceptation. On peut corrompre avec toute sorte de services, de biens...

La seule solution à la corruption c'est le contrôle citoyen de l'Etat, l'éducation et une bonne rémunération des fonctionnaires exposés, ainsi qu'une politique de répression efficace.

Et là je suis sur que tu es en train de t'affairer à me sortir ceci :

http://www.transparency.org/cpi2014/results

Sauf que c'est de la perception, pas de la réalité.

Je pense que cet organisme est bien plus capable d'avoir une perception de la réalité proche de ce qu'elle est vraiment que toi en tout cas.

entre les mains des politiques n'est pas une chose raisonnable

Actuellement c'est certains.

et si tous les citoyens voudraient voir leurs impots partir dans une enième entreprise Publique.

Le principe même d'une entreprise est qu'elle s'auto-finance l'immense majorité du temps.

Pas lors de sa creation.

Appio tu ne comprends pas que l'expansion d'un capital réalisée par le vol d'un autre capital n'est pas du capitalisme. Dès lors je ne peux rien faire pour toi.

N'est pas du libéralisme*

Tu connais des individus qui ne sont pas en recherche constante d'opportunités ?

C'est un trait de la nature humaine c'est tout.

C'est surtout quelque chose de spécifique a l'économie capitaliste, je rajouterais que c'est l'éducation qui nous conditionne à l'opportunisme ou au contraire à la retenue.

Tu penses réellement que seul l'argent peut corrompre ? C'est le desir qui motive le geste d'acceptation. On peut corrompre avec toute sorte de services, de biens...

Je n'ai jamais dit le contraire.

Je pense que cet organisme est bien plus capable d'avoir une perception de la réalité proche de ce qu'elle est vraiment que toi en tout cas.

Sauf que la perception de quelque chose ne prouve rien. Ainsi en France des Sociologues ont réalisé une étude sur des gens avec une question simple, déterminée la probabilité d'être victime d'une agression au cours d'une semaine de vie normale, ces derniers ont estimé ça entre 40-55 % en grande partie.

La réalité c'est proche des 1% .

C'est comme tu sais ces sondage qui mesure le sentiment d'insécurité. Ce sentiment n'est fondée sur pratiquement rien de concret dans l'immense majorité des cas.

Pas lors de sa creation.

Évidemment, mais ces impôts ne sont pas amené à perdurer dans le temps.