Je crois qu'on arrive un peu au bout quand même. C'était intéressant. Faut que je retrouve le lien vers un des seuls livres du panarchisme qui parait-il est en fait de l'anarcho capitalisme. J'aurais peut-être un autre sujet ou des messages plus forts en réponse.

Sinon niveau politique, c'est vraiment secondaire pour moi. Je vais avancer tout doucement mais je ne suis pas là de finir. Pour moi la base est la métaphysique. Comme tu as déjà dit rufus, il faut un certain fond et le fond du fond me semble être ce qui est au-delà des mots, au-delà de la science, au-delà de l'humain, de la vie, de la mort...

Je ne sais pas si tu lis certains messages du topic bouddhiste. J'ai donc été à un stage-retraite au centre taoïste avec Catherine Despeux. C'était fort intéressant. Bien qu'elle dise être du chan, elle n'a cité que des références et théories taoïstes. Elle a donc donné selon elles les meilleures sources pour les classiques taoïstes. J'ai relu le daodejing complètement de Duyvendak et là je suis dans le Zhuangzi de Jean Lévi. Petit crochet avant d'aboutir au principal de mon message, en annexe de la traduction de Jean Lévi, grand sinologue, philologue, etc. on lit des lettres qu'il a eu avec d'autres grands traducteurs du chinois et du taoïsme. Dans les lettres, ils défoncent François Jullien comme une sorte de théoricien arbitraire du taoïsme, comme s'il n'avait pas compris les subtilités. Du coup, je me dis que si t'as lu que François Jullien, tu dois surement pas avoir la bonne vue sur le taoïsme (je ne l'ai jamais lu) Bref, ce que je veux dire en citant tout cela c'est que la société idéale pour moi est comme celle que décrit Zhuangzi Eventuellement, Laozi, mais ce dernier répète souvent qu'il y a un gouverneur, mais comme j'ai dit, ce gouverneur en fait est invisible, les gens n'ont pas l'impression qu'il y en a un. De là, tu comprendras la spontanéité dont je parle.

Ok, oui, comme je viens de le dire. Je reviendrais peut-être avec un topic du même genre (sur un sujet similaire) d'ici... oula, quelques mois je dirais (peut-être beaucoup de mois)

Depuis le début je soutiens la spontanéité, c'est-à-dire une chose non imposé, ce qui est le sujet du topic.

Bon. Essayons.

Attendu que lorsque l'Etat social n'existait pas, disons au XIXe siècle, la plupart des gens étaient obligés de s'en remettre au bon vouloir de la spontanéité de ceux qui avaient les moyens et que cette spontanéité était très modérée (c'est un euphémisme), comment comptes-tu faire pour que cette fois-ci, elle soit plus importante ?

En d'autres termes, qu'est-ce qui te fait supposer que les gens seront généreux ?

Il faudrait que je connaisse bien la situation du 19e siècle pour comparer à mes espérances. Il y avait peut-être un problème quelque part.

La société a également évoluée et nous n'en sommes plus aux mêmes référentiels.

Est-ce qu'on vit vraiment mieux maintenant par exemple, en dehors des avancées technologiques ?

Si je me réfère à la Belgique, il est vrai que le système est tellement socialiste que c'est quasi impossible de finir à la rue. Je me demande cependant dans quels systèmes les gens sont plus à la rue.

Dans ta pensée, tu te dis qu'avec les avancées socialistes, les gens ont progressé parce qu'enfin les riches ont donné ?

Est-ce qu'on vit vraiment mieux maintenant par exemple, en dehors des avancées technologiques ?

Les gens sont soignés, éduqués, ne meurent plus de faim, ont accès à des services et aux loisirs, etc. On ne peut pas faire comme si tout cela n'était rien.

il y a un gouverneur, mais comme j'ai dit, ce gouverneur en fait est invisible, les gens n'ont pas l'impression qu'il y en a un. De là, tu comprendras la spontanéité dont je parle.

Gouverner par le non-agir est une option séduisante. Mais dans une société moderne, ne pas agir revient à donner toute licence au capitalisme, qui est une doctrine de l'agir. De sorte que dans ces conditions, ne pas agir, c'est laisser agir tous azimuts.

Le non-agir revient à laisser (se) faire les choses, donc à agir spontanément également. C'est comme quand j'ai donné des exemples avec la route. Ou comme quand tu vois une personne blessé, tu appelles le 112. Ou plus subtilement, c'est parler fort quand il faut parler fort, laisser passer quand il faut laisser passer, travailler quand il faut travailler, donner quand il faut donner, etc. C'est ça le non agir et la véritable spontanéité. Je te concède que c'est réservé à peu de gens Mais la théorie que je soutiens c'est qu'on arrive plus à cela... en apprenant aux gens à agir d'eux-mêmes. Les gens doivent trouver le moyen le plus prompt pour agir de la meilleure manière. L'entrepreneur s'il veut gagner beaucoup, il doit répondre au public. Il ne peut pas mener une dictature que les gens ne veulent pas : il ne va rien vendre.

C'est un des thèmes principaux des courants libéraux (et libertaires) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_spontan%C3%A9

Après je sais pas, si la main invisible c'est genre les Etats-Unis, je suis pas sur que ça soit une belle main invisible. Ceci dit, il y a une certaine orientation dans la société américaine. Je préfère citer des pays d'extrême orient. Je ne sais pas si la Suisse est une bonne référence mais elle m'a l'air bien plus libre que les pays coincés dans l'UE déjà. Bien sur, on est loin du libertarianisme et de l'anarchisme. De toute façon, nous n'avons aucune référence libertarienne.

C'est vrai que l'état permet de réguler "bien", et plus vite, plus surement. Mais je continue de dire qu'ils nous ponctionnent beaucoup trop et utilisent l'argent à tire larigot. De plus les politiciens ne sont pas du tout les plus hauts intellectuels. C'est simple : en général, plus t'es élevé, moins tu as cette nécessité ou envie de dominer ou de devenir chef de, c'est un truc qui te touche pas, t'as autre chose à faire de ta vie que de (vouloir) gouverner les autres. (Je ne sais pas si vous soutenez cela.)

J'ai retrouvé le mémé libertarien !!

https://scontent.fbru1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/98481020_142789674020980_6584887826360303616_o.jpg?_nc_cat=100&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=0ENQQZ4PNQMAX9CbFfr&_nc_ht=scontent.fbru1-1.fna&oh=fb4ae8aae9ddbe1be3b3e1b96dc4d17c&oe=5F791917

Il y a moi à gauche, toto à droite et je sais pas qui au milieu ?

Le libertarien peut pas partir parce qu'il va aller poser son cul sur le territoire d'un des deux autres -autrement dit, les voler-

Jamais vu de libertarien deter aller se poser en antarctique libre pour assumer ses idées

Quel territoire de qui ? La Terre est à tout le monde. Il faut voir bien sur de qui est le territoire dont tu veux parler. M'enfin tu chipotes, on peut partir là-dessus mais le mémé est drole et est en rapport avec l'impot par exemple. C'est la même chose que quand tu vas voir des gens, des potes ou des collègues. Bien sur en général, c'est bon, tu vas suivre. Mais honnêtement, les gens te font un sale plan genre "on a décidé de faire ça", et t'es vraiment mais vraiment pas chaud. Est-ce que tu vas payer ? Beh non.

Quel territoire de qui ? La Terre est à tout le monde.

Ah bon ? Et tu l'as possédée quand exactement pour avoir l'autorité de décider qu'elle est à tout le monde ?

Le 04 septembre 2020 à 23:21:59 Daolong a écrit :
J'ai retrouvé le mémé libertarien !!

https://scontent.fbru1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/98481020_142789674020980_6584887826360303616_o.jpg?_nc_cat=100&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=0ENQQZ4PNQMAX9CbFfr&_nc_ht=scontent.fbru1-1.fna&oh=fb4ae8aae9ddbe1be3b3e1b96dc4d17c&oe=5F791917

Il y a moi à gauche, toto à droite et je sais pas qui au milieu ?

Je suis monarchiste Je suis le gars du milieu !
A l'IRL, j'espère bien imposer le modèle démocratique et te faire payer en passant un vote

Le 04 septembre 2020 à 23:46:59 Swyf a écrit :

Quel territoire de qui ? La Terre est à tout le monde.

Ah bon ? Et tu l'as possédée quand exactement pour avoir l'autorité de décider qu'elle est à tout le monde ?

Tu chipotes encore pour faire exprès de pas comprendre.

De par cette injonction je dis que c'est une sorte de totalitarisme de dire "bon de là à là ça sera à tel pays, de là à là ça sera à tel pays"

Mais de même, les anarco communistes pourront me dire "ah ok beh partout c'est à tout le monde".

Ce que je voulais dire encore une fois c'est qu'en soi, l'espace public, donc non privé, appartient à tout le monde du moment que ce tout le monde respecte les choix de vie de chacun. De ce fait, personne ne peut dire "bon beh ici on va manger une pizza", "mais j'ai pas envie d'une pizza ?!!!", "beh si, ici tout le monde paie la pizza", beh non c'est une discrimination.

A la limite les socialistes (par extrapolation, en dehors de la pizza, car le même est une METAPHORE héhé et avant tout pour rire, je ne le mettais même pas pour discuter et tourner en rond) pourraient dire "bah oui mais si la pizza c'est la sécurité sociale, je crois que la sécurité sociale doit être comprise dans les choses que tout le monde doit forcément payer". C'est souvent là que ça bloque. Il y a déjà des droits naturels dont à peu près tout le monde est d'accord excepté la propriété privée (dont les anarco communistes ne sont pas d'accord), et les socialistes veulent ajouter droit de ci, droit de ça et ça fait un truc très complexe et qui peut encore plus être discuté, dont on peut douter.

Le 05 septembre 2020 à 00:13:50 toto_au_bistro a écrit :

Le 04 septembre 2020 à 23:21:59 Daolong a écrit :
J'ai retrouvé le mémé libertarien !!

https://scontent.fbru1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/98481020_142789674020980_6584887826360303616_o.jpg?_nc_cat=100&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=0ENQQZ4PNQMAX9CbFfr&_nc_ht=scontent.fbru1-1.fna&oh=fb4ae8aae9ddbe1be3b3e1b96dc4d17c&oe=5F791917

Il y a moi à gauche, toto à droite et je sais pas qui au milieu ?

Je suis monarchiste Je suis le gars du milieu !
A l'IRL, j'espère bien imposer le modèle démocratique et te faire payer en passant un vote

T'es pas souverainiste ? C'est pas pareil ça ?

Je vais revoir souverainiste. Ah ouais j'suis con en fait souverainiste c'est nationaliste

"Je suis souverainiste de gauche"

Pour ne pas dire "je suis nationaliste socialiste"

En groupe, pour boire un verre, en Belgique, on ne calcule pas combien on met, souvent je met plus de tournée que les autres. PARCE QUE JE L'AI DECIDE.

Ou je met 20 € dans la cagnotte PARCE QUE JE L AI DECIDE.

Si je n'ai pas décidé que, ou qu'AVANT QUE JE DECIDE, on me FORCE A, dans 99% des cas je ne prendrais pas part à la communauté qui se crée et en fait m'impose.

C'est pour ça que quasiment tout le temps, quand je vois quelqu'un essayer d'activer un autre, je ne suis pas d'accord, la force doit venir de la personne elle-même, pas d'en dehors d'elle. Par exemple, truc classique comme exemple, on peut essayer de faire venir un enfant vers, essayer de le pousser à, mais on ne doit pas le forcer à, c'est lui qui doit venir de lui-même.

Je vais reprendre l'exemple des chicons (endives) (ou alors c'était les épinards, je ne sais plus). Je me souviens, je n'aimais pas trop quand j'ai gouté. Et en fait, on s'en fout que je goutte ou pas, que j'aime ou pas. Ma mère un peu énervé m'a dit "goutte !!!", limite avec une sorte d'assertion dictatoriale. Moi déjà j'aime pas trop cette façon de parler. Je préfère mon père qui troll h24 et qui est toujours bienveillant (tout en étant plus rationnel). (Les femmes n'ont pas beaucoup pour elles ) Et j'ai goutté un peu, je crois que d'emblée, c'était mal parti pour que j'aime car on me forçait à aimer. Puis j'ai dit "j'aime pas..." et elle m'a dit "beh tu en manges encore !!!", j'étais donc forcé. Ca augmente encore plus l'évitement, la haine de, le non envie. Plus je mangeais des bouchées, plus je me disais "putain c'est dégueu". Et à chaque bouchée, je faisais "c'est bon ?", elle me disait "nan encore, t'es difficile", alors que si moi je suis difficile ?!!! Du coup, voilà, je n'aimais pas les endives/épinards par ce forçage. Et durant toute ma vie, j'ai toujours été contre ce forçage. A la limite pour les animaux, ou pour certaines personnes peut-être moins intellectuel, j'en sais rien. De là, d'expériences de vie, me viennent les idées de laisser-faire et de spontanéité, de laisser l'individu s'exprimer et faire comme il le sent. Naturellement, il se tournera vers la bonté, l'aide de l'autre, etc. Et s'il veut pas, beh c'est pas grave, il suffira de l'ignorer puisqu'il veut faire sa vie seul. Limite la communauté en sera allégé.

Être souverainiste, pour moi c'est simplement dire que la souveraineté se situe au niveau de la nation. Chaque nation est souveraine et est donc sa propre autorité. Mais je suis pas seulement souverainiste, je suis aussi démocrate ce qui veut dire que pour moi la nation doit être une démocratie.

Ok il y a un côté libertaire mais moins poussé.

Pour toi aussi nous devons sortir de l'UE et d'autres conneries comme ça ?

D'un point de vue idéologique, je n'ai pas de tabou sur une sortie de l'UE. Si la nation souveraine le décide, alors so be it. L'UE n'est qu'un moyen et pas une fin en soi. Donc je suis pour tant que ça profite à ma nation.

Pour moi, il n'y a pas de contradiction entre l'exercice de notre souveraineté et la participation à l'UE, sauf pour certains domaines. Je pense qu’il y a certains attributs constitutifs de la souveraineté (avoir une armée, battre monnaie…). Après on peut toujours décider de ne plus être souverain...

D'un point de vue pratique, nous avons différents intérêts à participer à l'UE (le marché commun, la zone de libre circulation...), mais ça vient aussi avec différents inconvénients à mon avis (déséquilibres liés à la zone euro…).

https://scontent.fbru1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/117589868_2691898831057162_8983931503189668894_n.jpg?_nc_cat=107&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=iQuJ7Di2nt0AX8Or9QA&_nc_ht=scontent.fbru1-1.fna&oh=57cf391fa839941855f1ecf0146bc898&oe=5F908189

Paul Soaurgdrei

Il n'y a jamais eu d'action politique pour rendre les pauvres plus riches mais bien au contraire de les maintenir dans la pauvreté en les payant à échouer pour les rendre dépendants des parasites publics que sont politiciens et autres organismes prétendument sociaux.

Un peu hard ce commentaire, je dois l'avouer

Le meme n'est pas très pertinent dans la mesure où les pauvres ne paient justement pas de taxes, ou très peu. C'est la classe moyenne qui trinque et se fait "voler" jusqu'à 50% de son salaire.

Arrêter de voler 50% de leur salaire

Donc virer les parasites qui profitent du système et du travail des autres ? Donc cesser de voler la plus-value ? C'est-à-dire mettre fin à la propriété lucrative des moyens de production ?
Ok, je suis chaud.

Le 23 septembre 2020 à 10:09:20 [jesuispartout] a écrit :

Arrêter de voler 50% de leur salaire

Donc virer les parasites qui profitent du système et du travail des autres ? Donc cesser de voler la plus-value ? C'est-à-dire mettre fin à la propriété lucrative des moyens de production ?
Ok, je suis chaud.

https://www.youtube.com/watch?v=S9RVS8cjNN0&ab_channel=haikuginger