S'il y avait bien une disproportion capitaliste dans la rétribution de chacun en fonction de sa contribution, alors il suffirait, comme je l'ai dit, de monter des boîtes anticapitalistes pour renverser l'économie, non ?

Pourquoi on voit pas une bande de communistes faire émerger des géants économiques en rémunérant grassement les travailleurs ? Les communistes aiment bien voir les travailleurs souffrir quelque part, non ?

Nous ne parlons pas sur le même terrain : tu essaie de déporter le problème sur le terrain de l'efficacité. Or, une entreprise fonctionnant de manière capitaliste est évidemment la plus efficace pour fonctionner au sein d'un marché capitaliste.

Le fond du débat est moral : qu'elle part de la plus-value n, doit moralement revenir au capital et au travail ?

Or, dans la mesure où le capitalisme, en tant qu'il privilégie naturellement le capital au travail, mène mécaniquement à une augmentation des écarts de richesses, il ne peut aboutir qu'à causer des divisions au sein des sociétés où il se déploie. Platon le dit déjà dans la République : dès lors qu'il y a des oligoï, c'est à dire des très riches, et des pauvres, la république est déjà en voie de corruption, tout simplement parce qu'elle n'est plus une unité et qu'elle le sera toujours moins à mesure que le temps avance. Donc soit, on accepte cette dynamique, tout en gardant à l'esprit qu'elle n'est pas tenable, soit on la corrige.

Il me semblait pourtant que l'unité de l'Etat était l'une de tes priorités.

Le 06 novembre 2020 à 17:14:
VeyIox a écrit :

Le 06 novembre 2020 à 17:10:
rufus___ a écrit :

Je vois pas où est le vol dans le paragraphe

Qu'est-ce qui permet à ma marchandise finale de valoir x+y+n ? Deux options :

L'achat des moyens de production et celui des travailleurs ?

A) Le capital, c'est à dire que sans le capital qui est apporté initialement, il ne peut y avoir de marchandise x+y+n.
B) Le travail, c'est à dire que sans le travail des ouvriers, on ne peut pas produire la marchandise x+y+n.

C'est complètement à côté de la bonne manière de penser puisque c'est pas mutuellement exclusif, c'est le capital + le travail qui permet le résultat final, sauf que le travail a déjà été rémunéré, il ne reste qu'à rémunérer le capital, c'est logique, tu vas pas payer le travailleur deux fois -et tu vas pas commencer le processus de base si il te ruine de toute manière-

Non. Dans l'histoire il y a un mec qui possède un truc (terrain, bâtiment, argent (avec lequel il achète des actions), ... whatever, n'importe).

Il ne fournit aucun effort.

La plus-value, comme la production vient uniquement de l'effort des travailleurs qui perdent leur temps à bosser pour le capitaliste qui récupère pour lui toute la plus-value. D'ailleurs, si on écoutait Ricardo, les travailleurs ne devraient même pas avoir de salaire minimum, juste repartir avec assez pour pouvoir se nourrir pour retourner bosser le lendemain (remarquez, le mec est agent de changes... C'est comme si vous demandiez à Jordan Belfort d'arbitrer le partage, ça veut tout dire.)
(tiens, puisque j'en parle : https://www.youtube.com/watch?v=VMva288SRBM )

C'est encore pire aujourd'hui quand on voit comment les fonds d'investissement, fonds de pensions & autres hedge funds pèsent sur la gestion des entreprises pour les presser comme des citron de leur jus.
Comment est-ce qu'on en est arrivé à ce qu'une bande de traficoteurs qui se prennent pour les rois du pétrole sortis de la cuisse de Jupiter prennent le contrôle d'entreprises avec l'argent d'autrui pour ensuite imposer un diktat de merde sur des entreprises avec un lean management terroriste qui provoque stress, dépressions et suicides en masse ?

Je ne vois même pas comment la propriété privée pourrait justifier çà (sans même parler de le légitimer).
Qu'on possède une maison, je veux bien.
Qu'un artisan monte son affaire oui - et même mille fois oui -.

Mais qu'un troupeau de malfrats utilise l'argent des autres pour rendre le monde merdique pour tout le monde (que ce soit d'ailleurs du point de vue environnemental ou du point de vue des conditions de travail), je dis non, et juste non.
A fortiori quand on sait qu'ils ont massivement recours à l'effet de levier (pour les non-initiés, ça veut dire qu'ils utilisent de l'argent - qui n'est déjà pas à eux puisque c'est celui collecté auprès des épargnants - pour avoir recours à des emprunts afin d'augmenter encore leurs capacités de transactions : il n'y a absolument rien qui vienne de leur propre poche, en fait.)

Nous ne parlons pas sur le même terrain : tu essaie de déporter le problème sur le terrain de l'efficacité. Or, une entreprise fonctionnant de manière capitaliste est évidemment la plus efficace pour fonctionner au sein d'un marché capitaliste.

C'est pourtant le même terrain ; si elle est plus efficace elle sauve ses travailleurs
Et tu ne parles pas en réalité du "marché capitaliste" mais juste du marché
Quel que soit le marché, c'est le modèle capitaliste qui skyrocket.

Le fond du débat est moral : qu'elle part de la plus-value n, doit moralement revenir au capital et au travail ?

Il n'y a aucune réponse morale claire à ça, et certainement pas une qui soutient l'idée d'un vol
Le plan moral n'a absolument rien à dire là-dedans, c'est le plan pratique qui prend le dessus

Or, dans la mesure où le capitalisme, en tant qu'il privilégie naturellement le capital au travail, mène mécaniquement à une augmentation des écarts de richesses, il ne peut aboutir qu'à causer des divisions au sein des sociétés où il se déploie.

Seulement si tu les provoques. A-t-on seulement observé que les divisions sont naturellement moindres dans d'autres cas, et si oui lesquels ? Pas sous les tentatives marxistes en tout cas

Donc soit, on accepte cette dynamique, tout en gardant à l'esprit qu'elle n'est pas tenable, soit on la corrige.

Mais tu viens d'admettre que la correction n'était pas tenable, donc pourquoi tu voudrais tenter la correction ?

(quand je dis que les travailleurs perdent leur temps, c'est pas pour dire que leur travail est inutile ; au contraire, leur travail est nécessaire pour que la société tienne, et que chacun ait à boustifailler, de quoi se vêtir, etc.) : là où ils perdent leur temps, c'est que leur temps est exploité pour produire quelque chose dont quelqu'un d'autre tire tous les profits.

Quel que soit le marché, c'est le modèle capitaliste qui skyrocket.

Bah juste non... en fait, on a prouvé, et depuis un certain temps, que l'entreprise capitaliste est trè loin d'être la plus efficace.

Non. Dans l'histoire il y a un mec qui possède un truc (terrain, bâtiment, argent (avec lequel il achète des actions), ... whatever, n'importe).

Il ne fournit aucun effort.

J'ai pas parlé d'effort jusque-là il me semble

La plus-value, comme la production vient uniquement de l'effort des travailleurs qui perdent leur temps à bosser pour le capitaliste qui récupère pour lui toute la plus-value.

C'est faux, leur effort seul n'aurait jamais permis la plus-value, je suis une bite en économie et t'arrives quand même à sortir des mensonges visibles à des kilomètres de distance
Explique-moi un peu pourquoi ils ont pas travaillé à leur compte si leur effort seul permet la plus-value

Le 06 novembre 2020 à 18:22:30 VeyIox a écrit :

Non. Dans l'histoire il y a un mec qui possède un truc (terrain, bâtiment, argent (avec lequel il achète des actions), ... whatever, n'importe).

Il ne fournit aucun effort.

J'ai pas parlé d'effort jusque-là il me semble

j'ai pas dit que tu en avais parlé. MOI, j'en ai parlé. J'ai pas besoin d'attendre que môssieur Veyli parle de quelque chose pour en parler.

La plus-value, comme la production vient uniquement de l'effort des travailleurs qui perdent leur temps à bosser pour le capitaliste qui récupère pour lui toute la plus-value.

C'est faux, leur effort seul n'aurait jamais permis la plus-value, je suis une bite en économie et t'arrives quand même à sortir des mensonges visibles à des kilomètres de distance

Ca se voit que tu es une b. en économie, parce que je suis certain que le capital, tu n'es pas capable de définir ce que c'est..:
« Rémunérer le capital » wapiti, l'endoctrinement néoclassique dans toute sa splendeur !
Tiens, brique : je vais te rémunérer pour ta participation à la production ! Tiens tournevis, je vais te rémunérer pour ta participation à la production ! Tiens, euro qui a servi à acheter la matière première : je vais te rémunérer pour ta participation à la production !
Comme si on pouvait rémunérer une chose inerte...
Tiens, machine-outil, tu as bien fonctionné, tu as droit à une rémunération..!

Le capital n'est jamais rémunéré, c'est encore une de ces expressions utilisées par raccourci de pensée et qui permettent de bourrer le mou à ceux qui prennent le marché libéral comme une théorie sérieuse...

Celui qui est rémunéré, c'est le capitaliste, pas le capital.

Et le capital contribue à la production, pas le capitaliste.
C'est justement çà, le principe du capitalisme : la privatisation monétaire et le fait que le capital contribue à l'effort de production à la place du capitaliste.

Ca se voit que tu es une b. en économie, parce que je suis certain que le capital, tu n'es pas capable de définir ce que c'est..:
« Rémunérer le capital » wapiti, l'endoctrinement néoclassique dans toute sa splendeur !
Tiens, brique : je vais te rémunérer pour ta participation à la production ! Tiens tournevis, je vais te rémunérer pour ta participation à la production ! Tiens, euro qui a servi à acheter la matière première : je vais te rémunérer pour ta participation à la production !
Comme si on pouvait rémunérer une chose inerte...
Tiens, machine-outil, tu as bien fonctionné, tu as droit à une rémunération..!

https://www.cnrtl.fr/defidefinition/r%C3%A9mun%C3%A9rer
La prochaine fois tu fermeras ta gueule

Le capital n'est jamais rémunéré, c'est encore une de ces expressions utilisées par raccourci de pensée et qui permettent de bourrer le mou à ceux qui prennent le marché libéral comme une théorie sérieuse...

Celui qui est rémunéré, c'est le capitaliste, pas le capital.

Et le capital contribue à la production, pas le capitaliste.

Si le capital n'existe pas sans le capitaliste, c'est le capitaliste qui contribue à la production, t'es débile ou quoi
à ce moment-là pourquoi tu rémunèrerais un travailleur au lieu de rémunérer ses bras ?

C'est justement çà, le principe du capitalisme : la privatisation monétaire et le fait que le capital contribue à l'effort de production à la place du capitaliste.

Dans ce cas-là les bras du travailleur contribuent à l'effort de production à sa place, et il devient capitaliste

La plus-value n'est réalisable que par l'exploitation du travailleur.
Le capitaliste tout seul avec ses machines est incapable de créer la moindre valeur. Il extorque son profit (du verbe profiter) à partir du travail des travailleurs.

Ne toujours pas avoir piger ça en 2020....

https://www.cnrtl.fr/defidefinition/r%C3%A9mun%C3%A9rer
La prochaine fois tu fermeras ta gueule

Fail.
Un conseil pour la prochaine fois : quand tu veux faire fermer sa gu. à quelqu'un, évites de lui mettre sous le nez une définition qui lui donne raison.

Si le capital n'existe pas sans le capitaliste, c'est le capitaliste qui contribue à la production, t'es débile ou quoi

Le capital existerait très bien sans capitaliste, mon pauvre ami : un tournevis, il se construit pas magiquement par l'opération du Saint Capital : tu crois que si tu fais une pile de pièces d'un euro, la pile va se transformer magiquement en tournevis ?
Economiquement, la définition du capital, c'est une somme de travail stocké.

à ce moment-là pourquoi tu rémunèrerais un travailleur au lieu de rémunérer ses bras ?

Parce que justement, espèce de clown, on ne rémunère pas plus un bras qu'un tournevis !! Wapiti, mais tu sais lire ou quoi ?
Retourne lire la définition dont tu m'as toi-même mis le lien : c'est des personnes qu'on rémunère !!
Rémunérer une chose, ça ne veut rien dire, ça n'a strictement aucun sens !
Purée, tu crois me contredire alors qu'en fait, avec ton ironie pourrie, tu passes chaque ligne à confirmer ce que je dis, c'est vraiment un travail de grosse tanche.

C'est justement çà, le principe du capitalisme : la privatisation monétaire et le fait que le capital contribue à l'effort de production à la place du capitaliste.

Dans ce cas-là les bras du travailleur contribuent à l'effort de production à sa place, et il devient capitaliste

Il n'y a qu'un endoctriné du capitalisme qui comparerait le bras d'un travailleur à du capital, au même titre qu'une machine-outil !
Ce que le travailleur offre,c'est pas son bras, c'est son temps et ses efforts.
Sinon, les professions intellectuelles n'auraient aucun intérêt si le travail du travailleur ne se limitait qu'à un bras.

Par pitié, restes-en aux considérations sur la vérité ou sur Nietzsche, ou je ne sais quoi, ou alors fais concentre-toi et fais un effort pour sortir des arguments intelligents, parce que là, tu dis n'importe quoi et, quand tu crois me contredire, tu renforces en fait mes propos !

Franchement, je t'ai connu plus en forme que çà, tu n'y mets aucune application, on dirait une réponse d'élève de 6e ! Et encore, une réponse mal notée. Sur la copie, je mets même pas un 3, tellement c'est superficiel. Le plupart des collégiens pensent mieux que çà.
Purée, même quand j'étais encore de droite, je faisais mieux que çà !

Bon faut croire que t'es pas plus capable de réfléchir/lire à ce sujet qu'à d'autres, je te répondrai quand t'auras appris tes définitions

Le 06 novembre 2020 à 19:57:58 VeyIox a écrit :
Bon faut croire que t'es pas plus capable de réfléchir/lire à ce sujet qu'à d'autres, je te répondrai quand t'auras appris tes définitions

Plop à toi

Bon faut croire que t'es pas plus capable de réfléchir/lire à ce sujet qu'à d'autres, je te répondrai quand t'auras appris tes définitions

'faut croire surtout que même la définition du capital te dérange, surtout quand on t'en donne une qui vient directement du capitalisme, c'est juste le détour de production de von Böhm, popularisé par Hayek, et il n'y a pas plus capitaliste que çà comme définition.

Je sais pas comment sauver ton demi-cerveau

Tiens puisque t'es croyant Edo, est-ce que tu penses, comme les évangiles, que toute peine mérite salaire ?

Oui.
...Et ?

(soit dit en passant, ça vient pas des Evangiles, cet adage, je te signale...)

Le 06 novembre 2020 à 21:47:16 Auteur blacklisté a écrit :
Oui.
...Et ?

Et alors tu fais comment pour reverser un salaire à une peine ?

Bah, go retourner lire la définition que tu m'as toi-même donné : la peine, c'est justement çà qui est rémunéré, e tune peine ne peut être fourni que par un individu, et non par une pièce de métal.
La pièce de métal, elle ne fatigue pas, tout ce qu'elle fait, c'est de s'user (et encore, moins vite que la pièce de bois...).

Je m'attendais à autre chose que ça, je t'avoue : un sophisme aussi ridiculement pourri, c'est digne d'une tanche, et je te pensais au-dessus de çà, toi. D'habitude, t'es plus en forme.

Toujours est-il qu'aucun capitaliste ne se définit par la peine à la tâche. Le capitaliste se définit par le capital qu'il apporte, donc si toute peine mérite salaire, le capitaliste n'en mérite aucun.

la peine, c'est justement çà qui est rémunéré

Donc tu peux répondre à ma question ; comment tu rémunères la peine ? Tu lui donnes de l'argent ? Tu signes le chèque à quel nom ? "Peine" ?

Honnêtement j'ai de la pitié pour toi si tu vois pas le problème parce que tant que l'explication viendra de moi tu feras jamais l'effort de voir la vérité en face

Faudrait que quelqu'un d'autre t'explique que t'es linguistiquement à la ramasse et que la culture ne te servira jamais à rien si t'as pas les dispositions mentales pour bien articuler ce que tu lis -et penses-

Le 06 novembre 2020 à 19:13:27 C0dsw0rth a écrit :
La plus-value n'est réalisable que par l'exploitation du travailleur.
Le capitaliste tout seul avec ses machines est incapable de créer la moindre valeur. Il extorque son profit (du verbe profiter) à partir du travail des travailleurs.

Ne toujours pas avoir piger ça en 2020....

extorquer est un grand mot je trouve
parfois ce qu'on a c'est ce qu'on merite

Pas de réponse ? C'est une question d'importance capitale pourtant