Sujet : Est-ce que l'impot est du vol ?
Daolong
Je lis quand même tout.
Endo, ce qui est énorme dans tes réponses c'est que tu troll avec "néolibéralisme" alors que ça n'existe pas ou que c'est du faux libéralisme.
Pour ta gouverne, nous ne sommes pas dans un monde libéral du tout. Et ici c'est énorme :
Faut arrêter de croire que les lieraux ont le monopole de la liberté, surtout quand on voit ce que fait Macron en ce moment.
Macron C EST PAS DU TOUT UN LIBERAL !!! 
Faut arrêter là, faut stopper, STOOOP STOOOP STOOOPPP 
En fait tu critiques ce que je ne défend pas.
L'ordre, la sécurité (de la propriété privée capitaliste), la répression, la loi du secret des affaires qui musèle la presse, la répression des Gilets Jaunes, les confinements à répétition parce que les hôpitaux publics sont laissés en déshérence et que le gouvernement est tellement capitaliste que même en période de crise sanitaire mondiale majeure, il refuse d'allonger du fric pour créer des postes et fournir le matos nécessaire pour soigner les vieux dans les Ehpad, ce qui oblige à prendre des décisions de confinement à la con :
...On vit dans une société super libre.
Je suis impressionné par toute cette liberté.
Mais c'est normal, la France n'est pas du tout libérale 
La France avec la Belgique est un des pays les plus taxés au monde, c'est un des plus communistes, ou si tu préfères socialiste. Tu vois où cela mène ???
Ou c'est quoi ? C'est max du social-démocratisme. C'est pas du tout DU TOUT DU TOUT libéral.
Si les règles ne sont pas les mêmes pour tout le monde, c'est le cafoutoir.
Beh chaque pays a sa politique, donc c'est déjà le foutoir.
Et au plus un état règlera de choses, plus ça sera le foutoir justement. Faut régler dix mille choses, on sait plus où donner de la tête.
D'ailleurs pour l'impot, en Belgique : on paie quasi tout avec le brut qui passe au net.
En France, vous recevez dix mille papiers pour payer petit à petit et askip ça vient pas d'un coup, vous savez plus où donner de la tête.
Mais bon, on fait la course à l'impot, il faut le savoir.
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Je dois peut-être rappeler l'ordre spontané : https://youtu.be/rkPxBxh36pA
C'est même un beau sujet de philosophie.
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Je vois pas comment on pourrait modifier quelque chose sans passer par une forme d'Etat ou une autre...
J'ai dit que pour l'instant, cela me parait impossible car les gens sont pas encore d'un assez haut niveau. Mais quand tu veux révolutionner quelque chose, pourquoi passer par un intermédiaire ?
D'ailleurs je crois pas que les espagnols sont passés par un intermédiaire pour former une anarchie temporaire. Ils ont juste destitué l'état.
Chaque modification en fait s'est faite par l'annihilation de l'état et malheureusement pour encore en reformer un. Alors que le pouvoir étatique corrompt et les gens perdent leurs avantages révolutionnaires.
Et quand ils reforment un état avec de nouvelles règles, c'est encore LEURS règles et donc ils sacrifient une partie de la population. La démocratie est ok quand tous les membres d'une société sont d'accord. Et comme dans un état tu n'auras jamais tout le monde d'accord... Tout le monde ralera toujours pour tirer la couette vers lui... Au lieu de chacun créer sa couette (avec d'autres en général).
En revanche, tu vois : tu dis qu'on paye trop d'impôts, mais ça ne t'empêche pas de laisser de la monnaie au charcutier, donc ça doit pas être si grave que çà ?
OUI VOILA !
La différence est là !
Le libéralisme permet aux gens de créer par eux mêmes.
L'argent que je veux donner, je le donne de moi-même.
J'ai déjà versé des 50€ sur des tipee à des youtubers différents car ça faisait en fait longtemps que je les regardais. C'est moi qui choisit où je met mon argent.
On peut imaginer un état avec des impots à la carte :
Je paierais surement les soins de santé, la justice, la défense.
L'enseignement est merdique donc je ne le subventionnerais pas. La télé public non plus. Et tous les abus de l'état vers des trucs que j'utilise pas ou que je trouve nul.
Et irl, je pourrais donner de temps en temps de l'argent par ci par là.
Parfois j'essaie de revendre des trucs sur marketplace de FB. Si ça passe pas, je vais le mettre dans une armoire de donation quelque part en plein air.
Je vais aller donner des vêtements peut-être bientot à la Croix rouge.
Je deviens acteur. Mais t'as pas trop envie de devenir acteur quand tu sais que plus de 50% de ton brut va dans les impots. Puis tu vois ce que l'état en fait et t'es là :
VeyloxSSJ2
Le 16 novembre 2020 à 20:04:05 rufus___ a écrit :
C'est déjà fait. Il suffit de remonter le topic.
Tu peux citer ?
C0dsw0rth
Ce niveau d'abrutissement et de sophisterie olympique.
edophoenix
Le 16 novembre 2020 à 12:35:
M-Le-Mot-Dit a écrit :
tiens , ça m'revient , le truc qui m'hallucine le + en fait c'est de devoir continuer de payer le loyer "à vie" une fois dans la boîte.... c'est quand même la + grande arnaque quand même
tu parles de l'impôt foncier ?
...Quand je pense que ce gouvernement de merde a supprimé un impôt utile (la taxe d'habitation) parce que c'était un impôt local, mais ne touche à aucun impôt centralisé...
Tiens, sur Twitter, on m'a fait passer un article :
https://www.lopinion.fr/edition/economie/impots-arnaud-montebourg-huron-keynesien-en-terre-austere-228473
en fait, les mecs sont tellement gangrenés par les exigences de la Commission qu'ils ne supportent plus aucun déficit et cherchent de nouveaux impôts, non pas pour être au service des citoyens, mais seulement pour être au service des lobbyistes derrière la Commission.
Je suis en train de réviser mon avis sur les impôts, du coup.
En revanche, l'article de l'Opinion est drôle à 2 titres :
D'abord la confusion entre le colbertisme et le keynésianisme est assez comique,
et surtout, ils utilisent un propos d'un mec de gauche pour justifier leur idéologie de droite...
Le 16 novembre 2020 à 13:04:
VeyloxSSJ2 a écrit :
C'est tout l'intérêt des histoires, ça permet de parler de ce qui n'a jamais existé
"Le bon sauvage" c'est une aberration de l'esprit, et un signe d'égocentrisme à tout rompre
putain, ce mec est tellement un sophiste à la ramasse qu'il détourne la conversation quand on lui montre qu'il a tort.
Alors, vu qu'il ne cite que ce qui l'intéresse en cachant tout ce qui le met en difficulté, je vais, moi rappeler que je répondais à CE post :
Le 07 novembre 2020 à 20:10:
VeyloxSSJ2 a écrit :Je pense pas qu'on puisse concevoir une histoire humaine au terme de laquelle quelqu'un puisse naître sans société -donc règles- lui préexistant, ce serait une non-histoire
Donc, dans son post d'origine, le mec dit textuellement « Je pense pas qu'on puisse concevoir une histoire humaine »
Ensuite, quand on lui dit que Rousseau prouve le contraire, il se met à jouer sur les mots en nous sortant un « C'est tout l'intérêt des histoires, ça permet de parler de ce qui n'a jamais existé » : on passe ainsi d'un « on peut pas concevoir une telle histoire. » à « Les histoires, on leur fit dire ce qu'on veut. » .
Voilà, donc après avoir fait des histoires sur les métonymies en parlant d'expressions que tout professionnel comprendrait de manière différente, mais que môssieur, se prenant pour un auteur.
Et en même temps, j'ignore comment tu fais pour te contredire comme çà, en permanence en nous disant que si on n'est pas content du capitalisme, on n'a qu'à se casser, mais en même temps tu finis par dire finalement toi-même que personne ne vit en dehors de toute société.
C'est simple, je ne me contredis pas.
1) Je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas vivre hors de toute société mais qu'il n'y avait plus d'histoire si on naissait sans société pour nous préexister
2) Si tu considères que "le capitalisme" est strictement égal à "toute société"
1/ Donc quand on te dit qu'on naît dans une société qu'on n'a pas choisi et qu'on veut la réformer, tu nous dit « acceptez la règle du jeu parc euqe vous êtes responsables de votre sort et ceux qui critiquent la règle du jeu dans la société sont des lâches »
2/ Quand on te dit que c'est incompatible au moment où tu reconnais qu'on naît forcément dans une société et que ton propos n'a aucun sens, vu que tu aimes bien pleurnicher que les autres font des strawmen, tu déformes les propos des autres vu que je n'ai jamais dit que « le capitalisme » est strictement égal à « toute société ».
En revanche, manifestement, tu n'as jamais entendu parler de la mondialisation du capitalisme financier, et du fait que la circulation des capitaux n'a plus aucune frontière (contrairement, d'ailleurs à la circulation des personnes, et, dans une certain mesure, celle des marchandises.)
pour m'inventer des contradictions comme dans le passage que je cite, alors réfléchis à ce contre quoi tu luttes ; toute société.
encore une fois, le sophiste en chef qui n'aime pas qu'on lui fasse des strawmen est le premier à en faire à autrui. T'es vraiment un nul, même comme sophiste, Veyli, comment tu peux penser que t'es légitime à reprocher aux autres ce que tu fais toi-même ?
Alors, encore une fois, vu que quand tu cites la discussion, tu en effaces les 3/4 , je vais aller rechercher ton texte original, et ta petite manipulation n'aura servi à rien.
Le 07 novembre 2020 à 20:10:
VeyloxSSJ2 a écrit :[...]
Or, je n'ai pas admis que le capitalisme ne permettait pas un certain confort, mais ça ne l'empêche pas d'exercer des contraintes, comme tout système, telles que celles que j'ai mentionnées plus haut.
Pas les contraintes dont on parlait à l'instant toujours
Maintenant si t'en es arrivé au point où tu me dis simplement qu'il y a des règles dans un système, fût-il un système libéral, je suis pas sûr que ça t'aie avancé à grand choseJe pense pas qu'on puisse concevoir une histoire humaine au terme de laquelle quelqu'un puisse naître sans société -donc règles- lui préexistant, ce serait une non-histoire
Je rappelle qu'au départ, la question du topic c'est : l'impôt est-il du vol ?
Donc la contrainte dont on parle, c'est celle de l'impôt.
C'est toi qui est ensuite venu geindre que les gauchistes, les ouvriers, les syndicalistes, sont des lâches parce qu'au lieu de se soumettre au patron (comme toi) qui exploite leur travail, ils veulent changer les choses (par les grèves & les manifestations par exemple) en utilisant l’État comme contre-pouvoir aux entreprises.
C'est riche de se poser en anticapitaliste quand on considère soi-même que le capitalisme représente le début et la fin de toute société, et c'est exactement ce que je soulignais dans la discussion que tu cites, mais t'as visiblement tiré aucune leçon.
Quelle leçon peut-on bien tirer d'un MacCarthy paranoïaque qui vit dans ses illusions délirantes d'avoir toujours raison, mais qui déforme tout ce qu'on lui dit, tout en pleurnichant qu'on lui fait des strawmen ?
Dis-moi tout : je t'écoute.
D'ailleurs, comme tu l'as vu, j'examine scrupuleusement chacune des phrases que tu ponds, chacun des **arguments** (ou prétendus tels) que tu soumets sur ce forum (comme celui de tous les autres participants aux topics auxquels je participe, vu que je ne snobe personne)...
Tout ce que je vois c'est que là, c'est toi qui raconte n'imp' en déformant complètement mes propos et en tirant des conclusions complètement débiles de ce que tu lis mal.
En l'occurrence :
Je n'ai jamais dit que le capitalisme était le début et la fin de la société, et d'ailleurs je te démontre l'inverse dans chacun de mes posts.
Le but même de ma démonstration est de montrer que tes délires comme quoi le capitalisme suit une loi naturelle est juste un refus de pensée critique, une attitude de merde de larbin décérébré et endoctriné par une idéologie ridicule.
(ridicule parce que, je le dis assez souvent, ses postulats de base sont fausses et ont déjà été réfutées depuis belle lurette, et leur fausseté définitivement prouvée.)
Tu vois, j'aurais été à ta place, si j'avais voulu être crédible quand je pleurniche qu'on me fait des strawmen, j'aurais commencé par m'abstenir d'en faire moi-même à tout bout de champ. 
...Je ne suis pas toi, remarque.
C'est quand même grave que le seul sur le topic qui n'ait pas de prise de position radicale contre le capitalisme soit le seul à pouvoir envisager une société hors de celui-ci,
gros CRETIN, cesses de dire n'importe quoi et redescend sur Terre : le seul sur ce topic qui affirme que les lois du capitalisme sont des lois naturelles c'est toi, espèce de grosse tanche !!
Comment tu peux prétendre que tu envisages une société hors du capitalisme, si selon toi, ce sont des règles naturelles ??
Est-ce que tu sais au mois ce que ça veut dire, une règle naturelle ?
Le 07 novembre 2020 à 17:56:
VeyloxSSJ2 a écrit :C'est cette naïveté (je le dis sans méchanceté) qui fait manquer de conséquence aux libéraux. Toujours cet argument est renvoyé comme un mantra : chacun fait ce qu'il veut. Mais, dans un système capitaliste, les règles existent, s'imposent et contraignent tout le monde, travailleurs et capitalistes, aussi sûrement que celles d'un état communiste.
Justement pas, c'est toute la différence. Les pseudo- "règles" capitalistes n'en sont pas, elles ne sont que des règles naturelles, tandis que les règles communistes sont autoritaires, elles viennent d'humains, elles ont été dictées par des volontés et imposées à d'autres.
Putain, tu me rends grossier, avec tes conneries de merde !!!
Mais comment es-ce qu'un mec peut arriver à dire tout et son contraire à ce point !! C'est HALLUCINANT.
Gros ESCROC intellectuel.
Sophiste, en fait, c'est pas un terme assez fort, pour toi, t'es un manipulateur grotesque !!
pourquoi veux-tu t'opposer à ce que, selon ton propre raisonnement, tu ne peux pas vaincre ? Encore une fois ça me conforte dans l'idée que la gauche fait semblant. Et encore une fois Orwell l'a très bien décrit. Pour maintenir un pouvoir illégitime, il faut lutter contre un ennemi invincible.
Le seul selon qui on ne pas vaincre le capitaliste, c'est toi, qui traite les gauchistes de lâches quand ils se battent pour leur droit alors que t'es tellement un minable que tu fais pire que ce que tu reproches aux autres : parce que non seulement tu t'aplatis complètement devant le mec qui t'exploite, mais en plus, tu reproche aux ouvriers de ne pas se barrer pour monter leur propre entreprise, mais de ton propre aveu, tu ne le fais même pas toi-même :
Tiens, d'ailleurs, je constate que dans la foultitude d'arguments auxquels tu n'as pas répondus, tu ne m'as pas dit quand est-ce que tu allais monter ton usine pour concurrencer Airbus (enfin, j'ai dit Airbus comme exemple, mais peu importe : si tu préfères que ce soit Apple/Google ou encore Coca Cola, moi je m'en tape !)
Tiens, sur Twitter, je suis en contact avec un mec qui est promoteur immobilier : lui il serait bien placé pour me dire qu'on est des poltrons vu qu'il s'est lancé dans les affaires et pas moi (et encore, vu les facilités qu'il avait, je saurais quoi lui répondre, mais c'est un autre débat), mais toi ?
T'as fait quoi, pour traiter les autres de lâche ?
A part t'être vanté d'avoir fait pire que caissier, sans jamais avoir su répondre à une question simple, qu'on t'a posée plusieurs fois sur l'autre topic : qu'est-ce que c'était comme boulot ?
T'es même pas capable de répondre à une question aussi basique !!
En tout cas, moi, j'ai jamais dit que le capitaliste était invincible, en dehors de tes fantasmes délirants et complètement déconnecté de la réalité.
En fait, t'es le seul à venir ici pour essayer de te sentir invincible et d'avoir raison sur tout, le truc c'est que tu prouves à chacune de tes interventions que tu es un minable, encore plus minable que ceux que tu traites de lâches.
Du coup,j me répète (et ça devient redondant), mais ça marche pas.
Tu sers à rien.
Que dalle.
Je ne sais pas si tu te rends compte à quel point vu d'ici, tu racontes absolument tout et son contraire...
Bien sûr, mais la "vue d'ici" qui est la tienne est l'une des pires vues qui soient au monde
Je ne peux pas faire grand chose pour ta vue si t'es pas disposé à l'améliorer
Je sais bien que dans la prison qui te sert de crâne le vrai devient faux à loisir, mais si tu veux pas en sortir tu veux pas en sortir
Inutile de finasser, tu ne peux pas grand'chose tout court ; et tu peux tellement rien, t'es tellement impuissant, que tu viens sur un forum de philosophie essayer de te regonfler d'importance en traitant tous ceux qui te contredisent comme des moi que rien et en prétendant perpétuellement que tu détiens la vérité.
Donc t'es gentil, mais pour ma vue, je vais m'adresser à un vrai occuliste, un mec compétent dans son domaine, contrairement à toi.
Commence pas à prendre la grosse tête, t'es un moins-que-rien, venir sur ce forum pour feeder ton petit égo meurtri, c'est pas le but de ce forum.
En tout cas, c'est pas le mien.
Reste à ta place.
Tu es pas seul à avoir raison.
Tu es seul tout court.
Et tu as tort.
En revanche, dans la réalité, ce qu'on voit c'est que l'autoritarisme actuel du mec qui fait intervenir les flics pour un oui pour un non, qui fait tirer au LBD sur des manifestants pacifiques, qui crée des lois sur le secret des affaires, qui cherche à censurer la presse et les réseaux sociaux, qui soutient une loi de sécurité globale prétendant qu'il faut flouter les photos de flics en pleine action de matraquage,
1) il n'a aucune autorité, pour rappel dans un système autoritaire quand t'appelles ouvertement à la révolution tu prends pas un bout de plastique dans le cul pour préserver ta vie misérable, tu te fais juste exécuter (y compris dans les systèmes communistes)
Et j'ai pas dit qu'il avait de l'autorité, j'ai dit qu'il avait de l'autoritarisme. De l'autorité, vu comment tous ceux que je connais se foutent de sa gueule, il n'en a aucune.
D'ailleurs, il en a tellement aucune, qu'il va faire le guignol à l'étranger en espérant être mieux accueilli là-bas que dans son propre pays.
Quant aux bouts de plastique, tu expliqueras çà aux médias, à l'ONU, à Amnesty International et à l'ACAT, ainsi qu'au Conseil d’État et au défenseur des droit.
Je te rappelle que le mec veut se représenter aux élections en 2022.
edophoenix
2) Tu raisonnes par sophisme, pour changer, c'est pas en trouvant un autoritarisme qui ne redistribuerait pas que tu vas éliminer l'évidence ; il faut de l'autoritarisme pour redistribuer.
Eh bien, prouve-le, alors :
môssieur l'expert en histoire politique va nous expliquer en quoi le Front Populaire qui a imposé la semaine de 40 et les congés payés étaient d'odieux dictateurs autoritaires terroristes.
Vas-y : on t'écoute.
Développe tes arguments de grosse tanche.
(au lieu de parler dans le vide avec des généralités grotesques issues d'on ne sait où, - sinon de ton chapeau fébrile -, parce que tu te sens oppressé par la redistribution, vu que tu ne t'imagines même pas à la place de ceux qui sont dans la mouise et qu'on maintient au bas de l'échelle sociale.)
c'est, curieusement, le même mec qui a imposé la suppression de l'ISF, la flat taxe, la loi Macron I & Macron II, la loi El Khomri, et c'est aussi le mec qui a déclaré (en faisant semblant que ce soit en privé alors que c'était une réunion de ministres enfin bref) que « les prestations sociales ça nous coûte un pognon de dingue »
Le même mec que tu as longuement défendu et pour qui t'as appelé à voter pendant que je soulignais l'absurdité que ça représente ? Je vois parfaitement oui, mais t'es pas un rebelle Edo t'es un pantin doublé d'un sophiste
Vas-y : montre-moi dans quelle phrase je l'aurais défendu, ce gars-là ?
Je serais curieux de savoir où tes yeux de lynx auraient vu que j'étais son partisan, ça m'intéresserait même beaucoup.
Et montre-moi quand j'aurais appelé à voter pour lui, alors que j'étais déjà en train de râler qu'on voulait m'inciter à voter pour lui, pour des raisons fallacieuses ?
Gros sophiste, pour le moment, les strawmen tu nages dedans !
Et, une fois encore, je remarque l'enthousiasme avec lequel tu te précipites sur la moindre occasion de passer pour un baltringue.
Et toi, tu passes une fois de plus pour un guignol en affirmant que ce sont les redistributeurs qui sont autoritaires.
S'il suffit de dire la vérité pour rendre les foules hilares, les singes sont du mauvais côté de la cage
nan mais imaginer que tu arrives à provoquer l'hilarité, quand tu parles de ce sujet-là, c'est te donner trop d'importance, huh. Tout ce que tu m'inspires, c'est de la pitié, c'est tout.
J'ai dit que t'étais un guignol, pas que t'étais un guignol drôle.
Et je crois que c'est nécessaire de le redire, parce que sinon, tu pourrais croire le contraire :
tu ne détiens pas la vérité.
Et sur ce sujet-là, tu as tort.
T'as déjà joué à un jeu coopératif, une fois dans ta vie ?
Genre mille bornes, le feu avec des péages à chaque case ?
Tous les jeux sont par nature coopératifs, le chacun pour soi c'est l'absence de jeu
Tu dis n'importe quoi.
Un jour (quand tu seras grand promis), je te ferai jouer à un jeu coopératif, tu comprendras à quel point t'y connais que dalle, et à quel point t'es à côté de la plaque.
Wapiti, on a affaire à une perle, là. Le mec la concurrence de tout le monde contre tout le monde, il appelle cela de la coopération...
ça en est objectivement
La paix c'est la guerre, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, et puis la concurrence c'est la coopération.
Wapiti, mais quel sophiste, ce mec.
Tiens puisque tu aimes autant que moi les dicos :
https://crisco2.unicaen.fn.fr/des/synonymes/concurrence
https://www.cnrtl.fr/antonymie/concurrence
si c'était pas de la coopération ils s'assassineraient plutôt que de se faire concurrence
Qu'est-ce qui te fait croire qu'ils ne le font pas ?
T'as déjà assassiné une entreprise toi ?
Je crois que t'es tellement doué en linguistique que tu ne sais même pas quelle est la définition de la coopération... Et tu te croyais bien placé dans l'autre post pour me dire que j'y connaissais rien un linguistique, non mais laisse-moi rire
Heh : tu vas pouvoir te donner de l'importance, maintenant : parce que là, tu m'as fait rire !
Mais le bordel que ça doit être dans sa tête..!
C'est effectivement infiniment plus complexe que dans la tienne, et je doute que tu puisses un jour apprécier la mécanique à l’œuvre
La pensée complexe de Jupit... Huh, non... De Veyli le prophète anti-Prophète.
'Fais gaffe aux courts-circuits, huh ?
Je comprends rien à ce que tu racontes, s'il y avait plus d'arguments que de smileys dans tes posts t'aurais l'air beaucoup moins pathétique
dixit celui qui met des images de violonistes à la fin de ses messages, et dont la pensée complexe ne lui permet pas de reconnaître qu'entre les smilies, il y a des mots écrits 
Tu sais, c'est pas parce que tu joues les pètes-secs qu'on va te prendre davantage au sérieux, huh.
T'es pas Einstein.
(d'ailleurs, lui, il tire la langue 
... Toi, tu tires la tronche 
.)
Je ne crois pas avoir dit, de manière généraliste, sans contexte, s'il était légitime ou non de détruire l'autre quand il n'a pas le même avis. Ceci dit, tant qu'il n'existe pas dans le système surplombant l'assurance pour chacun de la préservation de sa divergence d'opinion, il arrive mécaniquement la destruction de l'autre.
Tu viens de dire que tu te rangerais pas à l'avis de l'autre et ensuite tu as fait des procès d'intention en disant que si on voulait changer les choses il faudrait détruire tous ceux qui ne sont pas d'accord, grosse tanche.
Te contredire maintenant ne servira à rien.
(vu que tu es le seul à avoir prétendu ici que si on veut changer le système on était obligé de détruire l'autre, avec ta paranoïa MacCarthyste compulsive complètement cintrée).
Quel système et quel autre ? J'ai absolument jamais dit ça, t'es un énorme sophiste, il est possible de changer tout système sans destruction du moment que l'autre est dans une attitude coopératrice, et il est absolument impossible de changer tout système sans destruction du moment que l'autre est dans une attitude de trahison
.
Le 07 novembre 2020 à 20:25:
VeyloxSSJ2 a écrit :3) Il faut que les gens se mettent d'accord, se scindent, ou se détruisent, afin de passer d'une organisation à l'autre. Or ils ne sont pas d'accord, et tu ne veux pas scinder (puisque tu dis que tu pourrais pas vivre hors capital), et si tu veux détruire, dans ce cas il est légitime de te détruire en retour
Je te l'ai pourtant déjà clairement expliqué
ouais, bah la prochaine fois que tu voudras clairement m'expliquer quelque chose, tu commenceras par apprendre l'histoire de ce pays : on a changé 4 fois de régime économique en un siècle, et personne n'a été détruit comme tu dis (des emplois ont été détruits par contre, et des mecs ont été réduits à la misère, et parfois se sont suicidés, si c'est ça que tu appelles détruire, bah écoute, que tu sois ruiné (et même que moi je le sois aussi en même temps, ça me dérangera pas, vu ce à quoi j'ai déjà renoncé de toute façon), si c'est le prix à payer pour que quelques millions de Français voient leur sort amélioré, je signe.
Il n'y a aucun sophisme dans ce que tu cites mais une suite de questions, auxquelles personne n'a répondu
Dans ce que j'ai cité, il y a une pétition de principe. Celle que l'égalité c'est être identique.
Une pétition de principe, peut-être que tu l'ignores, c'est une catégorie de sophisme.
Voilà pour tes sophismes.
Maintenant, ce que je vois, c'est que payer une femme et un homme le même salaire pour un poste à compétences équivalentes, ça n'empêche pas la femme de continuer à avoir un vagin et une poitrine, et un homme de continuer à être inondé des testostérone et à baver quand il la croise.
Et toi, tu poses des questions rhétoriques qui n'ont aucun sens, en essayant de ridiculiser la notion d'égalité comme si c'était une incongruité, et en demandant quelles entités ne sont pas inégales, alors qu'on ne parle pas d'entités, mais de personnes.
J'essayais de déterminer où commencent et s'arrêtent pour lui les inégalités sociales, et si je me souviens bien j'ai pas eu de réponse
Tes sophismes n'appellent aucune réponse, tu es dans ta novlangue délirante où la concurrence, c'est la coopération, le capitalisme c'est la loi naturelle (ce qu'à aucun moment tu n'as réussi à prouver, mais tu serais de toute façon bien incapable de prouver une telle chose, vu que c'est complètement idéologique et faux par ailleurs, raison pour laquelle quand tu défends cette thèse tu ne peux pas faire autrement que déblatérer des récursivités, pétitions de principe, sophismes circulaires, et autres biais cognitifs.), et, maintenant, la dernière Veyliserie en date :
l'égalité sociale c'est l'identité.
On dirait que pour toi, les mots n'ont pas de sens et que tu leur en inventes au fur et à mesure, c'est hallucinant !
T'es pire qu'un champignon hallucinogène.
Je sais pas ce que tu consommes, mais ça t'a ravagé le bulbe, c'est clair.
c'est comme le mec dans la vidéo proposé par Daolong qui veut nous faire partager sa novlangue et parler de diversité pour gommer le fait qu'il y ait des inégalités sociales.
Comme si diversité et inégalité c'était la même.
Comme si différence et inégalité c'était la même.
Comme si lutter contre des inégalités sociales c'était vouloir que tout le monde soit identique.C'est certainement le cas dans une partie non négligeable du militantisme actuel,
Le seul cas où c'est le cas, c'est dans tes fantasmes délirants de petit paranoïaque MacCarthyste qui protège comme un bon petit larbin les privilèges de ceux qui t'exploitent.
Et c'est ce sophiste-là qui vient après nous parler de strawmen en s'excitant tout seul parce que les autres déformeraient ses propos, selon lui.
Parfaitement, t'as toujours pas appris à ne pas le faire d'ailleurs, je sais pas pourquoi tu t'emmerdes à écrire des pavées quand ils se résument du point de vue argumentatif à quelques smileys et une liste de strawmen/procès d'intentions
Bah non, je n'ai toujours pas appris : ça t'étonne ?
Tu te prends pour un bon professeur en la matière, mon pauvre vieux ?
T'es une tanche.
Comment tu veux qu'on apprenne quoi que ce soit avec toi.
Plus on s'enfonce dans nos discussions, plus je me demande comment tu as pu faire illusion tout ce temps-là, où on s'est cotoyés sur ce forum.
La seule chose qu'on peut se targuer d'apprendre avec toi, ce sont les sophismes.
Déjà je t'ai pas demandé ton avis, puisque c'est pas à toi que je répondais et comme je te l'ai déjà signalé t'es incapable d'avoir une discussion sérieuse en profondeur
Mais tu crois que j'ai besoin que tu me le demandes ? On est sur un forum de discussion, mon avis je le donne si je le souhaite, et j'ai pas à attendre l'autorisation de môssieur Veyli pour le faire.
Et une fois de plus, encore une réponse complètement pétée qui ne prouve qu'une chose : que môssieur Veyli se prend pour le nombril du monde...
edophoenix
Pas à des gens qui te disent que les discriminations raciales sont inadmissibles et que les pauvres ont le droit de pouvoir se soigner en période d'épidémie mondiale, et qu'il n'y a pas que les enfants des riches capitalistes qui ont le droit d'accéder à l'éducation, parce que ouin ouin, les impôts c'est trop pas juste.
T'essayerais de faire plus manichéen tu y arriverais pas, mais après tu reviens quand même rager quand on souligne ton inclination pour le sophisme
Est-ce qu'il y a quelque chose que tu ne comprends pas dans la définition du mot division ?
https://www.cnrtl.fr/definition/division
https://www.cnrtl.fr/definition/manich%C3%A9isme
Je te rappelle pour mémoire, que c'est toi qui l'as utilisé en premier...
Gros sophiste.
Et en plus, pour désigner la gauche comme le méchant qui divise tout en catégories..!
T'es tellement mal placé pour parler de manichéisme que le simple fait que l'idée t'en soit venu prouve à quel point t'es ravagé du bulbe. On a dû te bourrer le mou comme c'est pas possible pour que tu en arrives là, c'est juste pas possible, j'ai rarement vu un cas comme toi !
Le 16 novembre 2020 à 13:36:
C0dsw0rth a écrit :Le commerce avant le capitalisme :
Je fabrique mon pantalon M (marchandise) > Je l'échange contre la somme d'argent A > somme A qui me permet d'acheter mon pantalon M' (marchandise prime équivalente).
Le commerce depuis le capitalisme :
J'arrive avec ma somme d'argent A > je fais fabriquer une marchandise M par quelqu'un que j'exploite > Et en revendant cette marchandise M, j'obtiens une somme d'argent A' qui est supérieure à A.
Vraiment pas besoin de sortir de Saint-Cyr pour comprendre que le capitalisme repose sur une arnaque, et que la plus-value est extorquée à partir du travail d'autrui.
Rien de naturel ici. Juste une extorsion pure et simple.
huh, en fait, des plus-values, ça existait déjà avant le capitalisme..: dès l'Antiquité, acheter à un endroit pour revendre plus cher à un autre se pratiquait couramment (dans l'Empire Romain, par exemple, mais aussi ailleurs) ; jusqu'au XIIIe siècle, il y a eu les routes de la soie, etc.
donc le commerce, et le splus-values commerciales, elles existent depuis bien avant le capitalisme...
Le capitalisme, c'est pas seulement un système de plus-values - d'ailleurs il y a des plus-values légitimes : quand un armateur au Moyen-Âge allait chercher de la soie ou des épices en Chine, il y avait, à l'époque, un vrai risque, justement (qui n'existe absolument plus aujourd'hui ; aujourd'hui le risque, c'est largement devenu un mythe..! Les mecs ils sont tous là à jouer au casino boursier en se gargarisant qu'ils prennent des risques, c'est de la pure rigolade, moi ça me donne juste envie de leur rire au nez..! Ils ne savent pas ce que c'est que monter une expédition entre la Chine et Antioche au XIIe, et de prier pour que la caravane revienne intact, sans avoir été attaqué par des pirates (ni, plus tard, par des corsaires barbaresques en Méditerranée), ni le navire coulé par une tempête, les pauvres ! C'est d'ailleurs pour ça qu'on a inventé les assurances, à l'origine.)
En revanche, la où la plus-value devient une extorsion, c'est quand elle porte sur des valeurs mobilières (actifs financiers) : parce que ce que le détenteur de valeur mobilière prétend posséder, c'est une entreprise, et la seule chose qui fait la valeur d'une entreprise, c'est l'effort des mecs qui bossent pour créer de la valeur ajoutée pour elle : or, la cote des actions en Bourse dépend justement du ratio offre/demande et l'offre et la demande se fondent sur des anticipations de la valeur ajoutée, - et pas du tout sur le bilan comptable de l'entreprise, par exemple -, raison pour laquelle les cours de la Bourse sont très volatiles, justement.
Bref, le capitalisme, son truc c'est juste la conjonction de trois choses :
- La privatisation monétaire (ce sont les orfèvres qui créent la monnaie (et après eux, les banquiers), à la place du pouvoir royal)
- La dépossession de la collectivité de ses biens communs (ça c'est les enclosures, - et sans aucune justification légitime)
- La concentration monopolistique des capitaux commerciaux (ça c'est la Compagnie des Indes Orientales hollandaise, qui n'est pas la première société par actions, mais qui est celle dans laquelle se réalise pour la première fois la puissance capitalistique à une échelle internationale.)
Et l'extorsion, là, on la voit : c'est pas dans le principe de plus-value lui-même, c'est dans le fait que le privé s'accapare illégitimement le droit de battre monnaie (pourquoi illégitimement = parce la monnaie est toujours garantie par la puissance publique, ce qui veut dire que la puissance publique est obligée de garantir ce que fait le privé, or l'histoire montre largement que le privé fait n'importe quoi, - cf. l'épisode de Law, par exemple -, bien davantage que le pouvoir royal avant lui, et donc qu'il oblige la puissance publique à garantir la conséquence de... n'importe quoi.), et des lots de sol qui ne lui appartiennent pas (et cela, çà commence effectivement avec l'aristocratie féodale, avant de se poursuivre avec la bourgeoisie quand elle prend sa place) : c'est une dépossession des moyens de production que se partageait le peuple.
Le capitaliste arrive et dit : « les moyens de production sont à moi. », alors qu'il s'accapare illégitimement des choses qui ne lui appartiennent absolument pas.
Et le scandale des plus-values dans le système capitaliste, il réside dans le fait que ça constitue une rente sur un capital que la classe dominante s'est appropriée alors qu'elle n'avait aucune légitimité à le faire, mais pas dans le principe de plus-value lui-même.
Moi, qu'un artisan ébéniste achète du bois, en fabrique un meuble, et le revende avec une plus-value, ça ne me dérange pas : la plus-value elle vient de la valeur ajoutée par son travail au bois brut.
(Mais ça n'a rien à voir avec le régime capitaliste, çà.)
En revanche, qu'un capitaliste monopolise les moyens de production qu'il hérite d'une extorsion, - parce que c'en a effectivement été une, historiquement, que ça plaise ou non à môssieur Veyli -, des terres ou du droit de battre monnaie à la place de la puissance publique, pour en tirer une rente sans bosser, il n'y a strictement aucune légitimité à çà.
(« la classe oisive » selon Thorstein Veblen, dont les membres passent leur temps à fustiger les chômeurs ou à traiter les salariés de gros fainéants, en leur faisant croire aux trouffions que leur travail les enrichira façon self-made-man, et que le travail c'est la dignité de l'homme - ce qui est vrai dans un sens, et on le pensait déjà avant le capitalisme - alors qu'ils n'en foutent pas une rame, délèguent les tâches ch***ntes à leurs subalternes et s'enrichissent sur le travail d'autrui).
Le 16 novembre 2020 à 14:18:
Un_esclave a écrit :Il ne branle pas rien, il prend un risque.
cf. ma réponse précédente. Les mecs d'aujourd'hui ne savent absolument pas ce que c'est qu'investir dans une expédition dont on n'aura aucune nouvelle pendant des mois et des mois, et de prier Dieu jour et nuit pour qu'elle revienne intacte.
Quand on voit comment les fonds de pension et autres OPCVM pompent des dividendes dans les entreprises aujourd'hui, les mecs, ils prennent aucun risque, huh. C'est le degré zéro du risque.
Quand on veut me faire croire que les banques prennent des risques en spéculant sur une dette titrisée, ça me fait bien rigoler qu'on vienne me dire qu'ils prennent des risques, surtout après avoir constaté comment les pertes financières des banques sont socialisées,vu que le risque, elles le font peser non pas sur leurs fonds propres, mais sur les fonds que les épargnants leur confient, et ça depuis que la doctrine Germain a été complètement abandonnée.
Quand des hedge funds, fonds vautour, et autres fonds spéculatifs jouent au casino boursier, les mecs qui disent qu'ils prennent des risques ne savent clairement pas ce que c'est que le risque, surtout quand maintenant, tout est hedgé avec des produits dérivés et que les mecs s'amusent à s'enrichir en ne prenant aucun risque, mais en provoquant la chute de la dette grecque après s'être blindés de CDS, pour inciter les agences de notation à dégrader la note de la Grèce, (alors que le niveau de dette grecque était équivalente au niveau de dette Française, par exemple) et spéculer à la baisse, pour ensuite se prendre pour des génies, à l'instar de George Soros.
Moi aussi, une fois par an, je pourrais aller au casino cramer mon cadeau de Noël et prétendre que je prends des risques, c'est pas compliqué, huh.
Le 16 novembre 2020 à 14:18:
VeyloxSSJ2 a écrit :Le 16 novembre 2020 à 14:14:
C0dsw0rth a écrit :Dans le premier cas l'échange est équitable, personne ne se fait enfumer. Pas dans le second où le capitaliste ne branle rien et profite juste du travail des autres.
T'as pas compris la question je crois, je t'ai pas demandé de répéter la même affirmation mais de donner le raisonnement sur lequel elle repose, faut pas être sorti de St-Cyr pourtant ;
Où se trouve l'extorsion ?
L'extorsion elle se trouve dans le fait que le capitalisme, c'est l'accaparement et la concentration des moyens de production entre les mais de quelque sprivilégiés ; si tu n'es pas capable de comprendre en quoi ça constitue une extorsion, il faut que tu retournes apprendre la langue Française à l'école primaire.
https://www.cnrtl.fr/definition/extorquer
Je rappelle d'ailleurs, que même si je ne suis pas entièrement d'accord avec ce que dit C0dsw0rth, je comprends très bien ce qu'il veut dire quand il parle d'extorsion, puisque contrairement à ce que tu crois, mon pauvre Veyli, pour être capitaliste, vouloir ne suffit pas.
Quand un mec n'a pas un rond, aucune banque ne lui accordera de prêt pour monter une entreprise, et donc la seule façon qu'il a de gagner sa vie c'est de bosser en vendant sa force de travail, il n'a pas le choix.
C'est çà l'extorsion.
Maintenir des mecs dans des situations telles qu'il n'a aucun autre choix pour subvenir à ses besoin que de vendre sa force de travail à un autre.
(je ne fais simplement pas le lien avec la plus-value, car le principe de la plus-value est plus large que çà, et qu'un artisan ou un agriculteur fait aussi de la plus-value par son travail).
Le 16 novembre 2020 à 17:03:
VeyloxSSJ2 a écrit :Je t'ai mis le schéma sous les yeux. L'extorsion est dans le fait que pour passer de A>à A' : il faut que tu te rinces sur le travail de celui que tu exploites lorsqu'il produit M. La plus-value.
C'est par définition pas de l'extorsion, je t'ai fourni la définition. Je te demande pas un schéma je te demande d'argumenter proprement et pas avec de la singerie militante.
Très bien, alors répétons-le :
quand quelqu'un est maintenu dans une situation sociale telle qu'il n'a aucun autre choix pour subvenir à ses besoins que vendre sa force de travail, ça s'appelle littéralement de l'extorsion, c'est la définition même de l'extorsion en fait, et une fois de plus tu nous montre que pour un mec qui se prétend littéraire tu n'as aucune leçon à donner à personne en matière de linguistique vu que tu ne connais même pas le sens des mots que tu emploies ou que tu lis dans les propos des autres.
Tiens : je te C/C la définition directement ici, ça t'économisera l'effort de cliquer sur le lien que j'ai mis plus haut, car je ne voudrais pas t'extorquer l'effort intellectuel que constitue l'acte de cliquer sur un lien URL. ( 
cherche pas, c’est une boutade. )
« EXTORQUER, verbe trans.
Obtenir quelque chose de quelqu'un par la force, la menace, la ruse, les caresses ou tout autre moyen excluant le libre consentement d'autrui. »
Et si dans le premier système M=M', alors que dans le second A' est >à A : c'est bien qu'il y a une couille dans le potage. Et que quelqu'un s'est fait bien enfumer au passage.
Si vous lisiez un peu ce que je dis vous comprendriez pourquoi vos cerveaux sont aussi rouillés, je vous explique quotidiennement que les couilles dans le potage ça s'observe, ça se déduit pas.
Alors wapiti, toi, si tu ne sais pas faire de déductions de tes observations - au point de croire que c'est pas la peine d'en faire -, tu dois te faire escroquer, mais tellement souvent, j'ose même pas imaginer.
Je n'ai aucun mal à comprendre pourquoi t'es victime du syndrome du larbin.
Tu vois, C0dsw0rth : le monsieur t'explique que la couille, dans le potage, si elle flotte à la surface - et que lui, il ne la voit pas à l’œil nu -, il ne va pas chercher à en savoir plus.
Il fait exprès de faire semblant d'ignorer que quand t'as pas le choix entre travailler ou travailler, pour subvenir à tes besoins, ça veut dire qu'on se passe de ton consentement...
Le fait de ne pas atteindre le résultat espéré =/= l'existence d'une anomalie dans le calcul. C'est FAUX de dire que si le second système marche mieux que le premier, alors on pourrait affirmer qu'il y a eu extorsion. Point.
Surtout que dans tes exemples A et M ne renvoient même pas à la même chose donc le rapprochement que tu essayes de faire entre les deux est totalement claqué
c'est parce que son explication est maladroite, mais t'as très bien compris de quoi il veut parler : quand quelqu'un tire bénéfice du travail d'un autre, dans une relation où l'effort de l'un des deux constitue la source d'enrichissement de l'autre alors que l'effort du second n'est pas librement consenti, mais est la contrainte imposée par une organisation sociale qui favorise indûment le premier, c'est de l'extorsion.
Tu n'as pas besoin d'aller chercher midi à 14 heures, ça correspond parfaitement à la définition d'une extorsion.
Le 16 novembre 2020 à 17:57:
VeyloxSSJ2 a écrit :Bordel, comment c'est possible d'être aussi lent.
Dans le premier cas, tu as bien M=A=M' : un échange équitable.
Dans le second, A' - A = extorsion réalisée sur M à partir de l'exploitation de celui qui a produit M (le travailleur). Cette extorsion est ce qu'on appelle la plus-value.C'est pas un raisonnement c'est toujours la même affirmation depuis le début, moi je te demande comment tu détermines qu'il y a extorsion, c'est-à-dire obtention du bien par des violences, menaces ou contraintes
"extorsion réalisée sur M" ne veut rien dire, M étant la marchandise
nan mais tes propos de grosse tanche aussi, c'est des affirmations sans raisonnement, alors cesse de reprocher aux autres exactement ce que tu fais, ça saoûle grave.
Quand t'auras appris à développer une démonstration honnête sans passer par des arguments circulaires, des pétitions de principe, des biais d'attribution et autres sophismes à la mords-moi-le-noeud, tu auras le droit de reprocher aux autres leur manque de raisonnement.
Jusque là tu n'as aucune autorité pour ce faire.
Il n'y a aucune anomalie dans la démonstration.
Il n'y a pas de démonstration pour l'instant.
Dans tes propos non plus.
VeyloxSSJ2
le mec est reine d'angleterre de la linguistique mais il connaît pas la polysémie dans "histoire" 
go blacklist zavatta
edophoenix
C'est juste toi qui est complètement claqué et qui raisonne comme un singe pour ne pas comprendre un truc aussi simple.
Même un enfant de 5 ans pigerait l'arnaque. Mais toi, non...
Un enfant de 5 piges qui pigerait l'arnaque serait capable de l'expliquer, or tu en es absolument incapable jusque-là. Dans le pire des cas, nous sommes deux singes. Dans tous les autres cas, tu es un singe et j'essaye de t'aider.
Tu es un singe et tu n'aides personne. C'est pas avec tes argumentations circulaires et biaisées que tu peux prétendre aider qui que ce soit, mon pauvre Veyli.
Apprends déjà à raisonner toi-même en t'informant au-delà de tes préjugés de larbin d'un système que tu défends sans aucun esprit critique, alors que tu ignores complètement de quoi tu parles ni d'où ça vient historiquement.
C'est pas comme ça que tu pourras te permettre de prétendre aider qui que ce soit.
Après ça, tu vas encore dire que l'Islamo-gauchisme ou que le judéo-bolchévisme, - ou que sais-je encore - te menace, pour faire diversion.
Le 16 novembre 2020 à 18:16:
C0dsw0rth a écrit :
L'explication est parfaitement claire.Si tu tiens un commerce, que tu mets dix articles en rayon le matin et que le soir tu te retrouves avec un rayon vide mais avec seulement la somme de 9 articles dans ta caisse : tu sauras que je t'ai volé. Et ça même si je ne t'ai pas menacé ou fait violence, Ahurin.
Pour la simple et bonne raison qu'un bon voleur est celui qui ne se fait pas voir... et que ton article, il te l'extorque à ton insu, dugland.
Ce mou du bulbe, sérieux...
alors ton exemple n'a pas grand'chose à voir avec ce dont on parle dans le capitalisme, mais pour le coup, c'est pas ta faute, Veyli fait son kéké alors qu'il ignore ce qu'est la définition du terme extorsion & du verbe extorquer : il est juste en train de défendre les intérêts de ceux qui l'exploitent en traitant de lâches ceux qui se battent pour leurs droits alors que lui-même n'est qu'une larve servile au service de ses maîtres, incapable d'avoir une réflexion critique sur le système qu'il défend.
T'y es pour rien, ne le laisse pas t'em***rder pour çà : ce mec est un sophiste complet, il croit être au service de la vérité en répandant les préjugés dogmatiques avec lesquels on l'a endoctriné depuis son enfance...
Le 16 novembre 2020 à 19:44:
VeyloxSSJ2 a écrit :Vu que codsworth surchauffe, rufus peut peut-être essayer de nous expliquer où réside l'extorsion, pourvu qu'il soit d'accord pour dire qu'il en existe une
A quoi ça servirait ? La déduction tu sais pas ce que c'est, toi les c**uilles tu les observes.
Le 16 novembre 2020 à 19:20:
Daolong a écrit :
J'avais commencé à répondre mais je me perd, il y a trop.Faut résumer là. On se perd sur jvc.
Tu as répondu sûrement trop vite. Il y a beaucoup trop.
pourtant j'ai mis plus d'une semaine à répondre :question :
Par contre, ce que je peux faire c'est que j'ai vu une vidéo sympa expliquant le libertarianisme
J'aime beaucoup la tendance "de gauche" avec la redistribution des ressources naturelles (ou encore d'un revenu de base) vers 13min50
https://youtu.be/MVhankVI_Vo
Je connais le libertarianisme mais effectivement, je ne connaissais pas cette vidéo. Elle est très bien faite, je suis d'accord, c'est une excellente synthèse.
Mais le libetarianisme, c'est politique, donc c'est beaucoup plus large que simplement un régime économique (la vidéo l'explique très bien d'ailleurs), donc ça ne veut rien dire, puisqu'on peut être libertarien ET pro-capitaliste ou libertarien ET anticapitaliste.
De même, on peut être libertarien ET pro-redistribution des richesses (donc partisan de l'impôt) ou libertarien ET anti-redistribution des richesses (donc anti-impôts).
Par exemple, quand il parle de Nozick (que je ne connaissais pas, pour le coup) et qu'il dit que sa prémisse de départ c'est les droits naturels et que les individus ont des droits, eh bien j'ai du mal à adhérer, parce que je suis plutôt dans une vision historiciste, et on voit très bien que dans l'histoire, les droits naturels ça n'existe pas : les hommes ont dû se battre, pour acquérir des droits ; et on le constate très bien aujourd'hui en France où avec les lois Macron & El Khomri, les droits des travailleurs sont complètement cramés.
Les droits n'ont rien de naturel, c'est un concept purement humain, et une hyène ne reconnaîtra aucun droit à une antilope, par exemple, quand elle aura faim et qu'elle en achèvera une pour la boustifailler.
C'est d'ailleurs aussi ça qui pose des poblèmes juridiques quand des militants écolos veulent renverser l'anthropocentrisme en étendant les droits aux animaux.
On a les droits pour lesquels on s'est battus, et qu'on arrache au groupe dominant par la lutte sociale ; il n'est jamais arrivé dans l'histoire qu'un groupe dominant veuille spontanément, comme çà, par pur esprit de noblesse, accorder des droits aux autres.
C'est bien pour ça que 1789 a abouti à une société inégalitaire, les possessions n'ont pas été partagées entre tout le monde, elles sont simplement passées de l'aristocratie à la bourgeoisie ; une classe a été renversée au profit d'une autre, qui a imposé sa propre doxa et a participé à la sacralisation de sa propriété privée, tout en dépossédant les aristocrates de la leur, et sans à aucun moment associer les plus pauvres au partage.
C'est particulièrement patent quand on voit comment la **République** a réprimé la Commune en 1871, alors même que l'insurrection, - faut-il le rappeler ? -, était alors un droit constitutionnel inscrit comme tel dans le texte suprême (puisque la Constitution de la IIIe, - faut-il le rappeler -, n'est ratifiée qu'en 1875)...
Les capitalistes tuant dans l’œuf la première expérience socialiste Française, après avoir signé une armistice inacceptable pour les parisiens qui ont soutenu un siège de plusieurs mois, et avoir mis sur la paille des milliers d'artisans et de commerçants par leur politique stupide sur les effets de commerce, et cela, au nom même de la propriété privée.
...J'ai juste envie de dire bien joué les gars, et surtout changez rien, vous êtes des gagnants, après tout.
La chaine a l'air top car la description du youtuber est vraiment bien (on sent quand même quelques tensions à certains moments ; je peux le concevoir quand ça parle de l'avortement mais déjà actuellement je ne suis pas trop pour l'avortement dans bien des cas).
oui, enfin, on peut raconter un peu ce qu'on veut en description de sa chaîne, huh... Mais je suis d'accord qu'elle a l'air pas mal.
Le 16 novembre 2020 à 20:09:
Daolong a écrit :Je lis quand même tout.
Endo, ce qui est énorme dans tes réponses c'est que tu troll avec "néolibéralisme" alors que ça n'existe pas ou que c'est du faux libéralisme.
Il faudrait qu'on se mette d'accord sur ce dont on parle... Il n'y a pas de « faux libéralisme », il y a des théories libérales : soit politiques, soit économiques, et le néolibéralisme est un théorie économique précise, c'est celle qui s'est imposée avec la mondialisation du capitalisme financier, c'est-à-dire la doctrine de l’École de Chicago, celle promue (ou dirais-je même, imposée) par Friedman et ses sbires au Chili, puis partout dans le monde, et qui est héritière directe de l’École Autrichienne et notamment de Hayek.
Cette doctrine existe, donc si tu me dis que le néolibéralisme n'existe pas, tu te trompes...
Pour ta gouverne, nous ne sommes pas dans un monde libéral du tout. Et ici c'est énorme :
Évidemment, qu'on n'est pas dans un « monde libéral » :
La théorie néolibérale, elle est complètement hors-sol : elle justifie une loi de l'offre qui n'existe pas par un rendement décroissant - ce qui est un non-sens grotesque considérant que es rendements décroissants n'interviennent que dans l'agriculture, et sont complètement absents dans le secteur industriel et tertiaire, et une loi de la demande basée sur une courbe d'utilité marginale et d'indifférence qui n'existe pas non plus ; et se servent de ça pour justifier qu'un marché revient à magiquement à l'équilibre par l'Opération de la Sainte Main Invisible (en contradiction total avec la 2nde loi de la thermodynamique qui montre qu'un système - quel qu'il soit -, ne revient jamais spontanément à son état initial, ça c'est pour les abrutis qui prétendent que les règles du capitalisme sont des règles naturelles, huh...), et en fondant tout çà sur l'idée absolument ridicule que l'homme a les moyens de faire des anticipations rationnelles uniquement grâce au signal du prix, qui contient toute l'information nécessaire, tout ça en se masturbant intellectuellement sur des graphiques et des formules mathématiques très élégantes qui n'ont aucun lien avec la réalité : comment tu veux être dans un « monde libéral » correspondant à un délire pareil ?
et c'est à ces gens-là (ceux qui croient à cette théorie grotesque), que l'on confie le soin de conseiller les décisions politiques depuis l'ère Thatcher-Reagan.
C'est comme si tu pensais que confier ta santé à un mec qui croit que l'eau a une mémoire magique conservant les propriétés ondulatoires des substances qu'il a diluées dedans, est une bonne idée.
Ç’a n'a strictement aucun sens ; depuis les années 1920 on sait très bien que la théorie libérale, quelle que soit sa branche, marshallienne, autrichienne ou walrassienne, est fausse.
Keynes est passé par là, Mundell, Solow et Samuelson aussi (bien que je ne sois pas du tout proche de l'école de la synthèse), Robinson, Veblen, Galbraith, et Sraffa aussi.
...Et aujourd'hui, la politique est dominée par des abrutis qui veulent revenir au régime économique du XIXe siècle en ignorant complètement tout ce qui s'est passé et qui a intégralement disqualifié leur vision des choses.
Même le courant de la synthèse, avec le modèle IS/LM est faux (et cela, de l'aveu même de John Hicks, le créateur de ce modèle).
On n'est pas dans un monde libéral parce qu'on ne peut pas y être, c'est matériellement impossible' d'appliquer sur cette Terre une utopie mathématique complètement déconnectée du réel.
Ça ne veut pas dire que le néolibéralisme n'existe pas : ça veut dire que plus tu chercheras à l'appliquer, plus tu auras droit à des déconvenues.
Comme j'ai l'habitude de dire, si tu cherches à enfoncer le jouet rond dans le trou carré, 'faut pas te plaindre si les résultats ne sont pas à la hauteur de tes espérances !
Faut arrêter de croire que les libéraux ont le monopole de la liberté, surtout quand on voit ce que fait Macron en ce moment.
Macron C EST PAS DU TOUT UN LIBERAL !!!
Faut arrêter là, faut stopper, STOOOP STOOOP STOOOPPP
Macron est l'archétype même du politicien néolibéral : il applique strictement les préconisations de l’École de Chicago : que ce soit la loi Macron I & II et la loi El Khomri quand il était ministre de l'économie sous Hollande, ou que ce soit la suppression de l'ISF (dont son propre observatoire nommé et formé par lui dit maintenant qu'elle 'na eu aucun effet, le mec est désavoué par ses propres troupes ) ou la loi sur les retraites qui oblige les hauts revenus à avoir recours à la capitalisation, le mec se conforme purement et simplement au manuel du parfait petit néolibéral.
Que ça vous plaise ou non, en matière d'économie, Macron n'a jamais fait autre chose que du libéralisme. On dirait qu'il n'a même pas besoin d'appeler le FMI au secours pour se conformer à ses recommandations !
En fait tu critiques ce que je ne défend pas.
C'est parce qu'on ne parle pas de la même chose. Tu parles de libéralisme politique, quand moi, je te parle de l'interprétation de l'impôt dans la théorie néoclassique.
Il se trouve que c'est la théorie qui, après avoir influencé Thatcher et Reagan dans les années '80, influence maintenant Sarkozy et Macron.
Parce que sinon, politiquement, moi aussi je suis un libéral, huh, je passe mon temps à le dire : les droits fondamentaux, la liberté de la presse, la liberté de conscience, la liberté d'association, la liberté syndicale...
C'est pas le libéralisme économiques qui défend le mieux ces libertés, en l'occurrence.
L'ordre, la sécurité (de la propriété privée capitaliste), la répression, la loi du secret des affaires qui musèle la presse, la répression des Gilets Jaunes, les confinements à répétition parce que les hôpitaux publics sont laissés en déshérence et que le gouvernement est tellement capitaliste que même en période de crise sanitaire mondiale majeure, il refuse d'allonger du fric pour créer des postes et fournir le matos nécessaire pour soigner les vieux dans les Ehpad, ce qui oblige à prendre des décisions de confinement à la con :
...On vit dans une société super libre.
Je suis impressionné par toute cette liberté.Mais c'est normal, la France n'est pas du tout libérale
L'impôt n'a rien à voir avec le communisme. Le communisme ne taxe pas, le communisme c'est la mise en commun des moyens de production.
En revanche, Il y a des capitalistes qui ont taxé tout autant que des socialistes. Et même, si tu veux que je te dise (?), plus la monnaie a été privatisée, plus l’État a été obligée d'emprunter sur des marchés financiers privés, plus les impôts ont augmenté.
C'est pas le communisme qui fait augmenter les impôts : c'est le capitalisme en rendant les États tributaires de ses marchés financiers.
C'est un processus mécanique : plus les capitalistes ont exigé que l’État s'endette auprès d'eux, afin de créer des rentes, plutôt qu'envers sa propre banque centrale (les banques centrales ont d'ailleurs été privatisées depuis belle lurette !), plus l’État a eu besoin d'augmenter les impôts, ou d'en créer des nouveaux, pour pouvoir alimenter les rentes ainsi créées.
Ça - par exemple -, ça s'appelle effectivement une extorsion, et ça ne vient pas du communisme, ça vient de gros bourgeois qui sont devenus rentiers sur le dos de l’État #ViveLeLiberalism #ViveLaPropriétéPrivée #ViveLeMarchéLibre.
Maintenant, on le paye.
edophoenix
Le 18 novembre 2020 à 00:04:44 VeyloxSSJ2 a écrit :
le mec est reine d'angleterre de la linguistique mais il connaît pas la polysémie dans "histoire"go blacklist zavatta
Gros débile, c'est justement ce que je te reproche, de jouer sur la polysémie du mot.
edophoenix
Quand tu payes des impôts, dans ce système capitaliste, c'est pas pour redistribuer les richesses ni pour financer des services publics : non, c'est pour financer un service de la dette qui fait du capitaliste un rentier sur le dos des contribuables.
Alors les mecs ne comprennent pas pourquoi on n'arrive pas à faire baisser les dépenses, pourquoi, même en démantibulant et en revendant à la coupe des administrations entières, l'austérité ça fonctionne pas :
bah je vais vous le dire, pourquoi :
parce que les dépnses de l’État, c'est du pur capitalisme, c'est le paiement des intérêts d'une dette complètement pétée parce que des capitalistes ont été mis à la tête de l’État et ont vendu la souveraineté nationale à des intérêts particuliers.
Mais l'autre abruti, là, il va venir te dire qu'une couille dans le potage ça s'observe et qu'il n'y a aucune déduction à faire. Et puis il va aller traiter de lâches ceux qui essayent de changer les choses, parce que changer les choses et cesser de dépendre d'un troupeau de prévaricateurs, lui, ça ne lui convient pas, et qu'il a tellement été endoctriné par le mythe de la sacralisation de la propriété privée, qu'il ne voit même pas son propre asservissement.
Après çà, les mecs comme lui veulent se gargariser de grands mots comme liberté, libertarianisme, propriété privée, investissement, enfin tant mieux pour eux, mais déjà s'ils ne sont pas capables de s'intéresser à d'où elle vient, la propriété privée, historiquement, on peut toujours dégoiser sur tout çà, et sur le fait qu'on n'est pas dans un pays libéral, qu'on protège nos libertés de propriétaires contre le méchant gouvernement,
à partir du moment où on méconnaît complètement les causes structurelles des problématiques actuelles et qu'on prétend que le méchant État empiète sur nos libertés, alors que ça fait plus de 50 ans que l’État a été complètement soumis aux impératifs capitalistes :
on s'étonnera pas après çà qu'il y a des soulèvements populaires et que ce genre d'individus se sentent tout menacé dans son petit corps de petit propriétaire servile qui lèche les pieds des plus gros propriétaires qu'eux-mêmes dans l'espoir de ramasser quelques miettes par ruissellement.
le pays le plus libéral qu'on a connu au cours des siècles, c'est le Chili de Pinochet.
C'est-à-dire que le marché est tellement pas capable de se réguler tout seul, qu'il a besoin d'une dictature pour imposer sa mise en place et pour justifier qu'un gros bourgeois de m. exploite la force de travail de la population.
Ou c'est quoi ? C'est max du social-démocratisme. C'est pas du tout DU TOUT DU TOUT libéral.
Comme je te l'ai dit, le libéralisme, c'est une chimère. Çà ne l'empêche pas d'exister, en tant que doctrine. Mais ça ne marche juste pas. Partout où les mecs on voulu l'appliquer, ils ont besoin d'un État pour imposer leur conception dictatoriale et complètement ubuesque de la propriété privée, en déformant l'idée même de propriété privée pour en faire un instrument de domination d'une classe de riches sur le reste de la société.
Et donc, il est parfaitement normal que tu ne le trouves nulle part (même pas au U.S.A. où, malgré leur endoctrinement et leurs tentatives répétées, ils n'arrivent pas à éliminer les institutions keynésiennes qui sont les seules à faire tenir tout le bordel en place).
Le plus libéral que tu puisses faire, ç'a déjà été fait : c'est l'obligation pour un État de tout privatiser (ce à quoi sert principalement le FMI qui n'a plus aucune autre raison d'être depuis la fin du système de Bretton Woods), et l'abolition des frontières pour les capitaux (et ça, ça existe depuis belle lurette).
Après, si tu veux voir les effets du libéralisme sur l’économie : tu regardes ce qui se passe en 2008, tu regardes ce qui se passe tous les quatre ans à peu près, en fait.
C'est un peu comme un plan quinquennal, sauf que c'est encore plus régulier.
Et tu t'aperçois tout de suite que si on laisse l'homme libre de faire n'importe quelle connerie pour s'enrichir aux détriments des autres, bah certains ne se priveront pas de le faire, tout en te manipulant avec des considérations grandiloquentes, voire lyriques, sur la liberté, pour mieux t'entuber et t'extorquer tout et n'importe quoi en loucedé, souvent par derrière, sans que tu le sentes, mais la couille dans le potage, l'autre ahuri avec ses sophismes, qui prétend qu'il suffit d'observer plutôt que de déduire, il la voit simplement pas.
Je ne dis pas que tous les hommes sont comme çà, je crois profondément que la plupart des gens sont honnêtes, et toi, par exemple, je ne doute pas un instant que tu sois attaché à faire les choses avec honnêteté ;
mais il suffit d'un seul rapace dans le troupeau.
Il n'y a pas besoin que tout le monde soit escroc, il suffit qu'il n'y en ai qu'un seul, pour foutre la merde ; et c'est d'ailleurs tout le sens de la fable « Les animaux malades de la peste » :
il suffit qu'il y ait un seul renard qui parle pour que tout le monde soit mystifié par son habileté rhétorique et condamne le baudet à mort, t ça marchera aussi bien dans un État quand dans une société tribale, huh..!
Ça changera pas ça, qu'on supprime l’État ou non.
Ça donne simplement des mecs comme ça, qui défendent le capitalisme et la propriété privée, alors qu'ils ignorent totalement d'où ça vient et comment ça s'est construit, juste parce qu'ils se prennent pour des hérauts de la vérité et de la liberté (c'est d'ailleurs ceux-là que j'appelle des #néolibhérauts ), alors que la vérité, ils en ont strictement rien à foutre, ils ignorent intégralement où elle se situe, mais c'est pas grave, puisqu'ils prétendent la détenir en répandant l'endoctrinement qu'ils ont subis étant mômes, sans aucun recul critique, et en traitant de bolchéviques tous ceux qui vont les contredire.
Je peux parler en connaissance de cause, puisque j'ai fait partie de ces gens-là moi-même, quand j'étais adolescent !
Sauf qu'au bout d'un moment, le passage de l'adolescence à l'âge adulte, il faut l'accomplir quelque part, huh...
(je ne dis pas ça pour toi, en particulier, je ne pense pas que tu sois dans ce cas-là, je parle pour les #néolibhérauts, toujours).
Si les règles ne sont pas les mêmes pour tout le monde, c'est le cafoutoir.
Beh chaque pays a sa politique, donc c'est déjà le foutoir.
Chaque pays a justement sa politique parce que la situation socio-économique locale, la culture politique est différente.
Mais à l'intérieur de chaque société, il y a une cohésion (en général, c'est une coordination nationale, d'ailleurs).
Ce serait impossible de faire des affaires sinon : tu imagines, le casse-tête des contrats si chacun suivait ses propres règles ?
Déjà qu'avec le code du commerce, le code civile, le code de la consommation & le code du travail
(ou les lois équivalentes dans les pays de Common Law),
c'est pas simple, mais si en plus on n'en faisait chacun qu'à notre tête..!
Et puis par là-dessus, il y a le FMI, la BRI et la Banque Mondiale, ainsi que Bâle et le forum de Davos qui chapeaute le tout - heureusement au milieu de tout çà, il y a l'ONU qui modère un peu le jeu -, et quand on voit ce que deviennent les pays qui sont soumis à la doxa du FMI, par rapport à ceux (comme la Chine ou Singapour, par exemple) qui suivent leur propre ligne politique, il n'y a pas de comparaison possible !
Les uns (comme le Congo ou la Grèce) s'enfoncent dans une misère encore plus noire, les autres prospèrent en concurrençant les pays Occidentaux - que les occidentaux, ils n'arrivent même pas à comprendre ce qui se passent, ils paniquent que la Chine (est-ce qu'elle est libérale, politiquement, la Chine ?) leur passe devant...
C'est juste pathétique, les mecs ils ont sous leur nez la preuve que leur escroquerie les ruine, et ils s’obstinent pourtant encore à persévérer dans cette fumisterie, sans tirer aucune leçon de ce qui se passe devant leurs yeux.
Et ton pote Veyli, là, il est en s'amuse encore à nous dire que la couille dans le potage, elle s'observe, et qu'il n'y a aucune déduction à faire.
De la part de quelqu'un qui est incapable de tirer des leçons de ce qui se passe sous ses yeux, je trouve ça encore plus pitoyable..:
Le mec, il voit sa civilisation, tel un Titanic, en train de couler devant l'iceberg chinois, et au lieu d'attraper les rames du canot de sauvetage, il persiste à s'accrocher au Titanic, parce que c'est sa propriété privée...
D'ailleurs, il y a un nom pour çà : ça s'appelle le biais de l'aversion à la dépossession (ça ressemble d'ailleurs un peu à l'aversion à la perte qui nous pousse à s'entêter dans une connerie qui nous a déjà fait perdre d l'argent, par peur que ce qu'on a déjà perdu ce soit en vain, alors on continue à perdre. Et c'est effectivement vain. Ça c'est un truc que tout joueur de poker connaît très bien – et certains « investisseurs » comme Donald Trump aussi, d'ailleurs !)
La manière dont le FMI pose ses exigences, d'ailleurs, c'est ubuesque :
moi, quand je vais chez mon banquier, que je lui expose un projet, il décide si oui ou non il veut le financer, mais il n'a pas à m'imposer des exigences sur mon projet.
Soit il l'accepte, soit il l'accepte pas, point barre.
Là les mecs se croient permis de faire de l'ingérence, mais d'où ???
En plus, en obligeant à tout privatiser et à faire de l'austérité budgétaire, ce qui ruine encore davantage le pays !
Chaque fois que le FMI intervient, le résultat est une preuve d'échec total des préconisations du modèle néolibéral, de toute façon, et on l'a vu en Afrique, en Amérique Latine, en Grèce... Bref, partout les mecs signent la faillite des pays qu'ils prétendent aider !
Et au plus un état règlera de choses, plus ça sera le foutoir justement. Faut régler dix mille choses, on sait plus où donner de la tête.
D'ailleurs pour l'impot, en Belgique : on paie quasi tout avec le brut qui passe au net.
En France, vous recevez dix mille papiers pour payer petit à petit
Nan mais la déclaration de revenus au fisc, en France, c'est une fois par an, huh. Si tu commences à écouter tous les abrutis anti-fisc qui te sortent leurs délires de victimisation, tu vas pas aller très loin comme çà...
Maintenant, ce qui a changé avec le prélèvement à la source (qui est JUSTEMENT une mesure capitaliste), c'est que c'est prélevé directement sur les salaires, mais la déclaration de revenus, on la fait toujours qu'une seule fois par an, huh...
Et tu payes exactement la même chose qu'avant, c'est juste que c'est étalé dans le temps.
Sa faire prélever 100 par mois ou 1200 par année, ça revient strictement au même, tu payes la même chose au total.
Les mecs, ils sont juste pas contents parce que comme c'est prélevé directement sur le salaire, ils ont l'impression de gagner moins chaque mois, alors qu'avant ils envoyaient leur chèque au Trésor Public une fois par an. donc sur leur fiche de salaire, ils avaient l'impression de gagner moins qu'avant. C'est ridicule.
Ca n'empêche pas qu'ils payent la même chose qu'avant.
(enfin, maintenant que certains impôts ont augmenté, on paye plus, mais ça n'a rien à voir avec le principe du prélèvement à la source).
Moi, qu'on me prélève à la source ou que je doive faire un chèque une fois par an au T.P., je m'en fous, ça revient strictement au même.
Par contre, c'est au moment du changement de système que ç'a coûté une blinde à l’État, mais ça c'est parce qu'au gouvernement, on a de grosses tanches bureaucrates capitalistes, qui tiennent exactement les mêmes discours que Veyli, et qui ne savent pas faire économiser des sous à l’État et aux contribuables : mais ça s'explique facilement par le fait que les mecs sont persuadés que seul le privé compte, et donc, à cause de leur endoctrinement complètement pété, ils n'en ont juste rien à foutre du public, ils sont persuadés que dès qu'ils sont dans le public, ils ne sont plus responsables de rien, et donc ils font les choses n'importe comment comme de gros incompétents.
Merci les #néolibhérauts d'avoir détruit le sens de l'honneur des élites qui nous gouvernent, sous prétexte que la puissance publique on s'en fout et que seul le privé compte.
Mais bon, on fait la course à l’impôt, il faut le savoir.
J'y ai déjà répondu tout-à-l'heure ; la course à l'impôt c'est une conséquence strictement imputable au capitalisme et aux rentes financières créées sur la dette souveraine.
Les mecs prennent l’État et les contribuables pour des moutons à tondre, et après ils viennent pleurnicher, comme ton pote Veyli, qu'on paye trop d'impôts.
Çà n'a aucun sens.
Comme dit Bossuet : Dieu se rit de celui qui se plaint des conséquences dont il soutient les causes (ou un truc du genre, j'ai plus les mots exacts).
edophoenix
Je dois peut-être rappeler l'ordre spontané : https://youtu.be/rkPxBxh36pA
C'est même un beau sujet de philosophie.
L'ordre spontané n'existe pas. Hayek, comme Friedman après lui, était un ignare en ce qui concerne les lois de la physique, la thermodynamique, et la fait qu'un système fermé ne revient jamais spontanément à son état initial.
Comme je le disais tout-à-l'heure, les mecs croyaient qu'un système économique revient à son état d'équilibre par l'Opération de la Sainte Main Invisible, qui selon eux guide les lois de l'offre et de la demande ;
C'est d'ailleurs une autre trahison de l’œuvre Adam Smith, qui n'a jamais dit que la Main Invisible avait le moindre lien avec l'équilibre du marché. D'ailleurs le concept d'équilibre est complètement absent chez Smith, et il ne parle jamais non plus de valeur-utilité fondée sur l'offre et la demande.
or la loi de l'offre et celle de la demande que les #néolibhérauts défendent n'existent nulle part, les courbes en croix ignorent complètement les réalités concrètes de la production et de la consommation, et les mecs sont obligés d'avoir recours à des concepts complètement moisis comme les rendements décroissants (qui, je l'ai déjà dit, mais je le rappelle, ne s'appliquent qu'à l'agriculture et à l'exploitation minière - et les hydrocarbures, évidemment, on le voit avec le shale oil et les bitumineux, mais ça ne s'applique absolument pas aux manufactures !).
Pour info, on doit tout çà à Ricardo, à Malthus (en Angleterre) & à Say (en France), des mecs qui n'en ont pas branlé une dans leur vie (le premier est d'ailleurs agent de changes, ce qui veut déjà tout dire, et le troisième étant allé jusqu'à imaginer une loi des débouchés complètement hors-sol selon laquelle l'offre crée sa propre demande - ce qui, encore une fois, se vérifie pour l'agriculture et certains minerais rares ou particulièrement demandés comme l'or ou le silicium, mais pas du tout dans les autres secteurs. C'est pas parce que je monterais une manufacture de cravates de clowns que les gens se mettront tous à acheter tout-à-coup des quintaux de cravates de clowns, ça n'a aucun sens),
et cela, en trahissant complètement l’œuvre de Smith qu'ils prétendent pourtant prolonger, par exemple en remplaçant la valeur-travail par la valeur-utilité.
Je vois pas comment on pourrait modifier quelque chose sans passer par une forme d’État ou une autre...
J'ai dit que pour l'instant, cela me parait impossible car les gens sont pas encore d'un assez haut niveau. Mais quand tu veux révolutionner quelque chose, pourquoi passer par un intermédiaire ?
C'est pas un problème d'intermédiaire, c'est que s'il n'y a plus d’État, il n'y a plus personne pour garantir les lois (donc les libertés que ces lois protègent). Comment veux-tu révolutionner quoi que ce soit ?
Et qui gérera les infrastructures ?
Ou alors, moi je veux bien imaginer qu'il n'y a plus d’État :
ça veut dire qu'on a la choix entre
- une espèce de système pseudo-féodal où les plus forts/riches dirigent mais ne prêtent serment de fidélité à personne (vu qu'il n'y a plus d’État, et, j'imagine, plus de monarchie non plus, je ne vois pas bien à qui ils prêteraient serment de fidélité, du coup), et qui prennent en charge les infrastructures, en re-foutant des péages partout pour financer l'opé (donc c'est juste remplacer uns société capitaliste par une autre forme de société de privilégiés)
- un système tribal où chacun est isolé dans son village de péquenaouschnok, où n'y a plus aucune forme de société nationale instituée, en pratique ça revient à dire qu'on revient au troc parce qu'il n'y a plus personne pour garantir une monnaie...
- un système hypercapitaliste où les conglomérats transnationaux remplacent les États, sans aucun contre-pouvoir (donc en fait, une autre forme de féodalisme où on est obligé de prêter serment non pas à un roi, mais à une mégacorpo de tutelle, et qui te jettera comme un mouchoir pas propre dès elle n'aura plus besoin de tes compétences, un peu comme dans « Loterie solaire » )
Çà peut même être un mixte de toutes ces options, mélangées à des degrés divers.
D'ailleurs je crois pas que les espagnols sont passés par un intermédiaire pour former une anarchie temporaire. Ils ont juste destitué l'état.
Oui, comme tu l'as dit ce fut très, très temporaire. Tellement temporaire que les gars, ils ont été écrasés par les franquistes : parce qu'un système centralisé est toujours plus efficace qu'un système décentralisé.
D'ailleurs, leur projet à la base, c'était pas du tout de supprimer l’État, de toute façon.
Chaque modification en fait s'est faite par l'annihilation de l'état et malheureusement pour encore en reformer un. Alors que le pouvoir étatique corrompt et les gens perdent leurs avantages révolutionnaires.
Et donc, quelle conclusion tires-tu du fait que l’État renaît à chaque fois ? Car une fois que tu as fait ce constat : contrairement à ce que dit notre bon ami Veyli, observer ne suffit pas, il faut déduire des conclusions de ce qu'on vient d'observer.
Là, en l'occurrence, on observe que l’État se reforme...
C'est pas bien compliqué, en somme, depuis l'Antiquité, c'est-à-dire depuis qu'on s'est sédentarisés et qu'on est devenus de « civilisés », on n'a jamais cessé de vivre dans une forme d’État ou une autre, depuis les royaumes archaïques jusqu'aux Républiques modernes, en passant par les cités-Etats à la grecque, l'Empire Romain, la société féodale, les monarchies d'Ancien Régime. Et c'était pas différent ailleurs, que ce soit l'Empire de Chine ou les empires précolombiens (les empires mayas et aztèques) :
le propre d'une civilisation, c'est de centraliser...
« »
« »
Et quand ils reforment un état avec de nouvelles règles, c'est encore LEURS règles et donc ils sacrifient une partie de la population. La démocratie est OK quand tous les membres d'une société sont d'accord. Et comme dans un état tu n'auras jamais tout le monde d'accord... Tout le monde râlera toujours pour tirer la couette vers lui... Au lieu de chacun créer sa couette (avec d'autres en général).
Donc si chacun crée sa couette avec d'autre, il y a toujours un État. Ça peut être un État décentralisé (plus ou moins performant, par exemple la Suisse nous montre qu'une confédération ça marche possiblement très bien ; mais à l'intérieur de la confédération, chaque canton Suisse constitue en lui-même un mini-Etat)
En revanche, tu vois : tu dis qu'on paye trop d'impôts, mais ça ne t'empêche pas de laisser de la monnaie au charcutier, donc ça doit pas être si grave que çà ?
OUI VOILA !
La différence est là !
Le libéralisme permet aux gens de créer par eux mêmes.
L'argent que je veux donner, je le donne de moi-même.
J'ai déjà versé des 50€ sur des tipeee à des youtubeurs différents car ça faisait en fait longtemps que je les regardais. C'est moi qui choisit où je met mon argent.
On peut imaginer un état avec des impôts à la carte :
Je paierais sûrement les soins de santé, la justice, la défense.
L'enseignement est merdique donc je ne le subventionnerais pas. La télé public non plus. Et tous les abus de l'état vers des trucs que j'utilise pas ou que je trouve nul.
Et IRL, je pourrais donner de temps en temps de l'argent par ci par là.
Parfois j'essaie de revendre des trucs sur marketplace de FB. Si ça passe pas, je vais le mettre dans une armoire de donation quelque part en plein air.
Je vais aller donner des vêtements peut-être bientôt à la Croix rouge.
bah oui, et pendant ce temps, les hôpitaux publics sont en déshérence, parce que l’État préfère subventionner les cliniques privées (je parle pour la France, huh, je ne sais pas comment ça se passe en Belgique), et ceux qui n'ont pas les moyens de se payer une clinique privée crèvent chez eux ou dans des Ehpads parce qu'il n'y a plus de places, et un certain nombre de ponts s'écroulent, l’État cherche à privatiser même les routes nationales, tellement ces gros clampins, ils ne veulent plus rien gérer...
Mais dans le même temps, des mecs sont tout contents de donner leurs sous à des youtubeurs par tipeee...
Moi je veux bien, huh : il y a plein de chaînes Youtube que j'adore regarder ;
le souci c'est qu'on fait pas une économie nationale avec des chaînes Youtube, en fait L'économie, ça marche pas comme çà.
C'est pas Youtube qui fait arriver les boîtes de conserve dans ton placard, le steak-frites dans ton assiette, ou la connexion Internet chez toi...
Youtube, pour le regarder, il faut déjà que tu puisses accéder aux infrastructures qui te permettent de recevoir le réseau Internet.
Un jour 'faudra grandir un peu et s'apercevoir qu'il y des choses qui doivent être faites, et que ça ne dépend pas du bon plaisir de chacun.
Un peu comme quand il n'y avait pas de ramassage des ordures, que les rats traînaient partout et qu'on avait des épidémies de peste qui se répandaient à travers toute l'Europe, où on croyait que c'était une punition de Dieu ou du Diable pour je ne sais quelle impiété...
C'est pas par caprice qu'on a dû organiser des collectes de déchets, quoi...
Je deviens acteur. Mais t'as pas trop envie de devenir acteur quand tu sais que plus de 50% de ton brut va dans les impôts. Puis tu vois ce que l'état en fait et t'es là :
mais ne sois pas acteur, dans ce cas-là, seulement si tu t'étonnes un jour qu'Internet n'arrive plus, ou que les supermarchés sont vides parce que les routes seront tellement défoncés qu'un camion de livraison sera coincé et la logistique sera bloquée, ou encore que tu te retrouves dans une société d’analphabètes parce qu'il n'y a plus d'argent pour payer l'éducation des pauvres, 'faudra pas venir pleurer, voilà tout...
Que veux-tu que je te dise ?
Il y a des actions qui doivent être coordonnées, sinon c'est chacun dans son village tribal, et on n'en parle plus...
On peut très bien vivre dans un village tribal, remarque, être coupé du monde et analphabètes parce qu'on a coupé les vivres à l'éducation et aux infrastructures... C'est un choix légitime, mais à ce moment-là, tu pourras toujours donner autant que tu veux sur la page tipeee de l'hôpital du coin, au bout d'un moment, si aucun médecin n'est convenablement formé, ça ne servira pas à grand'chose, ton hôpital...
Ne parlons pas de **l'impartialité** du présentateur, quand il dit lui aussi qu'on ne peut pas comparer le patrimoine des 10 hommes les plus riches du monde au PIB cumulé des 85 pays les plus pauvres ( https://youtu.be/Odngje0tUxg?t=1143 ), parce que là..!
Ah je voulais revenir là-dessus parce qu'en me relisant, je me rends compte que c'est pas super clair :
je trouve que le mec fait des histoires pour jouer sur les mots (comme môssieur Veyli quand il fait sonkéké parce qu'il connaît le mot polysémie, alors que justement, on lui reproche de faire des sophismes en se basant sur la polysémie des mots), alors que, -en réalité -, l'idée que le patrimoine cumulé des 10 mecs les plus riches du monde suffirait à acheter la production annuelle de 85 pays, ça le rend pas content.
Pourtant c'est un fait.
C0dsw0rth
Moi, qu'un artisan ébéniste achète du bois, en fabrique un meuble, et le revende avec une plus-value, ça ne me dérange pas : la plus-value elle vient de la valeur ajoutée par son travail au bois brut.
(Mais ça n'a rien à voir avec le régime capitaliste, çà.)
Bien sûr que si ça a tout à voir. Et je te dirais même de faire gaffe parce que là, tu es juste en train de confondre plus-value avec valeur en général.
L'intérêt de mon exemple est surtout de démontrer qui travaille dans l'histoire - et par conséquent, sous les deux modes de production. Avant le capitalisme, c'est l'artisan qui travaille, et donc lui seul qui ajoute la valeur a l'objet qu'il produit.
Ce qui change avec le capitalisme, c'est qu'en s'accaparant les moyens de production et en les concentrant dans ce nouveau mode de production ( en passant de fait d'un mode de production artisanal individuel à un mode de production industriel socialisé), le capitaliste continue à se comporter comme s'il était lui même (et tout seul) le producteur - alors que non : vu que ce n'est plus lui qui travaille pour ajouter cette valeur; mais bien les ouvriers qu'il exploite et dont il extorque la plus-value pour faire son profit.
Et la force de ce système est justement d'avoir atomisé le travail dans la division du travail pour que plus personne ne calcule rien à l'entourloupe.
Attention donc aux anachronismes, personne ne parlait de plus-value avant Adam Smith et sa théorie de la valeur dans La Richesse des Nations. Sinon, parfaitement d'accord sur le reste de tes exemples : ce sont là les points d'ancrage sur lesquels le capitalisme va s'appuyer et pouvoir émerger.... mais sans être encore tout à fait du capitalisme.
T'y es pour rien, ne le laisse pas t'em***rder pour çà : ce mec est un sophiste complet, il croit être au service de la vérité en répandant les préjugés dogmatiques avec lesquels on l'a endoctriné depuis son enfance...
Tkt, on a tous pigé que c'était un bon gros sophiste. Aucune chance que ce type de guignol risque d'em***er qui que ce soit ici - ((hormis peut-être le banc d'endives qui lui sert de fan club et avec qui il alimente le topic pmu dans lequel il se terre habituellement, je veux dire)). 
Le 17 novembre 2020 à 23:57:54 edophoenix a écrit :
Le 16 novembre 2020 à 12:35:
M-Le-Mot-Dit a écrit :
tiens , ça m'revient , le truc qui m'hallucine le + en fait c'est de devoir continuer de payer le loyer "à vie" une fois dans la boîte.... c'est quand même la + grande arnaque quand même
je sais pas si ça s'appelle comme ça dans les closes mais je parle de celui où on paye le loyer du trou dans lequel on fini......
Daolong
Opération de la Sainte Main Invisible (en contradiction total avec la 2nde loi de la thermodynamique qui montre qu'un système - quel qu'il soit -, ne revient jamais spontanément à son état initial, ça c'est pour les abrutis qui prétendent que les règles du capitalisme sont des règles naturelles, huh...)
Je ne crois pas que la main invisible veuille dire que le système revient à la même base. Le monde évolue. Il est infixable.
Les choses se remettent dans un nouvel équilibre constant mais où tout bouge tout le temps, se réagence.
Et c'est tellement complexe qu'on ne peut rien toucher en se disant "ah si j'augmente tel truc, que je baisse tel truc, le marché va devenir exactement comme ceci : ... et de ce fait le monde entier deviendra comme ceci : ... "
Le laissez faire est justement le fait de laisser faire les gens vers ce qu'ils veulent.
Il n'y a que des apotres et des nouveaux saints qui croient pouvoir tout régler par eux-mêmes facilement. Ils compliquent les modifications même... C'est comme s'ils essayaient de modifier le courant dans la mer en ajoutant une sorte de détournement à un moment.
Le marché va toujours aller vers ce qu'il voudra. Le mieux c'est de changer les personnes, par exemple en leur inculquant la sagesse. (Attention de ne pas tomber dans une dogmatisme religieux ceci dit.) Et l'homme veut toujours aller vers le bien, au moins en moyenne, en grande grande moyenne...
et en fondant tout çà sur l'idée absolument ridicule que l'homme a les moyens de faire des anticipations rationnelles uniquement grâce au signal du prix, qui contient toute l'information nécessaire, tout ça en se masturbant intellectuellement sur des graphiques et des formules mathématiques très élégantes qui n'ont aucun lien avec la réalité : comment tu veux être dans un « monde libéral » correspondant à un délire pareil ?
Heu je ne vois pas du tout cela comme ça... Justement il faut aussi dépasser les graphiques et toutes les études car rien est déterminable clairement justement dans l'économie.
Je ne sais plus si je l'ai dit ici. Les traders fonctionnent souvent sur des grigri et sur des trucs hasardeux. Il y a déjà eu plusieurs études droles où une fois un singe a eu les mêmes gains et une autre fois c'était un chat.
Donc des animaux qui tapent sur des trucs au hasard font des meilleurs résultats que des experts, des traders, etc. en économie.
A partir de là, qui peut fixer quoi à coup sur ?
C'est justement les socialistes qui veulent tout réguler.
Laissez faire c'est laisser se faire la vie.
JSP a juste quand il dit que le libéralisme est la voie vers l'anarchisme. On ne fixe plus rien, on ne régule plus rien, on laisse faire. Et c'est la croyance que la vie se déploie d'elle-même et qu'elle mène ainsi chacun vers son idéal à lui, car si tu régules, tu ajoutes des barrages, des trucs à contourner. (Point de vue socialiste : oui mais récupérer par exemple de l'argent par ci par là permet à des gens justement de rentrer dans le marché. J'ai lu quelques articles là-dessus ces derniers jours en plus. C'est vrai, en fait je ne suis pas contre le chomage, etc. ça permet aux gens de vivre bien, de s'investir plus, d'être plus serein. Je vais justement étudier le revenue de base universel qui n'est pas du tout une idée socialiste à la base... Truc drole, je trouve principalement un auteur belge "Philippe Van Parijs", un... LIBERTARIEN "de gauche"... et moi j'ai dit je suis panarchiste et les deux créateurs de l'idée sont Gustave de Molinari (belge) et Paul-Émile De Puydt (belge) 
).
C'est comme si tu pensais que confier ta santé à un mec qui croit que l'eau a une mémoire magique conservant les propriétés ondulatoires des substances qu'il a diluées dedans, est une bonne idée.
Aucun rapport. Tentative de diminution de la pensée. Récupération pré-rationnel de concepts rationnels voire qui peuvent mener au "trans rationnel".
Bien sur, ce n'est pas tous les libéraux, même très peu mais certains, comme moi, pensent à l'entraide collective sur petites entités. Ca commence à renaitre. Les gens ne sont pas encore vraiment dedans. Il y a de plus en plus de création de potagers collectifs, de lieu de troc, de dons. Les gens prennent une volonté plus verte, collective partout. Ca peut être l'étape supérieur au monde "néolibéral" comme ça peut être récupéré par des gauchos écolo qui veulent imposer plein de normes supplémentaires, d'impots, de taxes, ... Moi je crois et je veux un maximum de décentralisation pour que ce soit les gens qui décident plus par eux-mêmes. Il doit aussi y avoir introduction de referendum. D'abord, un, donc réduire les pouvoirs de l'état. En Belgique, il faut centraliser certaines choses qui ont été éparpillé dans les régions, les communautés, les provinces, c'est vraiment n'importe quoi... Et il n'y a que les partis libéraux qui ont cette jugeotte. Il faut dépoussiérer la politique. Et les belges ils font quoi ? Ils renforcent sans cesse l'état, augmentent les difficultés à entreprendre, augmentent les échelons, augmentent l'administratif, veulent sans cesse plus de controle... J'ai une image là-dessus. Je vais pas aller la chercher. En gros, c'est un prisonnier qui commence à trouer son mur pour en sortir, trouver la liberté et au final il met un climatiseur sur le trou. La liberté totale non merci, je préfère rester enfermé à vie dans ma taule avec mon climatiseur. Qu'est-ce que je suis bien...
...Et aujourd'hui, la politique est dominée par des abrutis qui veulent revenir au régime économique du XIXe siècle en ignorant complètement tout ce qui s'est passé et qui a intégralement disqualifié leur vision des choses.
Le monde est changeant. On peut être à l'aise dans quelque chose maintenant dans lequel on n'était pas à l'aise avant...
Exemple avec l'école : l'école traditionnelle j'aime bien mais c'est pas optimal pour beaucoup et comme la société a changé l'éducation, l'enseignement pardon, je veux parler de l'enseignement scolaire ^^ est tombé en désuétude. Encore que pour certains, ça va ! Donc je crois que les enfants qui veulent, qui ont besoin d'un enseignement traditionnel (bien que je le crois sous optimal), peuvent l'avoir.
Seulement, énième problème étatique : l'enseignement national doit suivre des règles précises pour tous. L'état ne finance pas tous les types d'enseignement possible. Super. Vision uni-dimensionnel du monde qui est multidimensionnel.
Bordel encore trop de réponse...
Après, si tu veux voir les effets du libéralisme sur l’économie : tu regardes ce qui se passe en 2008, tu regardes ce qui se passe tous les quatre ans à peu près, en fait.
C'est un peu comme un plan quinquennal, sauf que c'est encore plus régulier.
Le libéralisme est juste une philosophie du droit.
Est-ce que tu as le droit de ou non, est-ce que j'ai le droit de ou non.
C'est de là que m'est venu l'idée du topic.
Le libéralisme peut exister dans un autre système que le capitalisme...
Anarco capitalisme peut tromper. C'est plus "Anarco droit de l'homme et droits naturels" et dans ces droits naturels, ils comptent la propriété privée. Et là dessus on peut discuter.
En fait tu veux parler de ce qui te convient. Je n'ai jamais défendu le capitalisme en disant que c'était le nec plus ultra. On peut changer pour moi, pas de problème.
Je peux parler en connaissance de cause, puisque j'ai fait partie de ces gens-là moi-même, quand j'étais adolescent !
Sauf qu'au bout d'un moment, le passage de l'adolescence à l'âge adulte, il faut l'accomplir quelque part, huh...
(je ne dis pas ça pour toi, en particulier, je ne pense pas que tu sois dans ce cas-là, je parle pour les #néolibhérauts, toujours).
En effet moi même je ne défend pas les politiques dont tu parles en fait...
Mais pour ce paragraphe, on dit en général qu'à 18 ans, on est communiste, puis par sagesse, on devient libéral...
Peut-être que quand on devient vieux, on redevient un centriste. Moi je me suis toujours vu vers le centre. Le libéralisme que je conçois n'est d'ailleurs pas dans un système gauche droite, complètement pauvre...
Ce serait impossible de faire des affaires sinon : tu imagines, le casse-tête des contrats si chacun suivait ses propres règles ?
Déjà qu'avec le code du commerce, le code civile, le code de la consommation & le code du travail
(ou les lois équivalentes dans les pays de Common Law),
c'est pas simple, mais si en plus on n'en faisait chacun qu'à notre tête..!
Il me semble que le but est de justement diminuer tant de paperasse...
Un contrat doit pouvoir se faire comme on le sent avec quelqu'un d'autre si celui ci lit bien tout le contrat et qu'il est d'accord et donc le signe...
D'ailleurs par rapport à ce que tu dis avec les pays. En effet chaque région a sa culture, je dis bien "région" mais dans chaque région chacun est aussi différent. Le but est de revenir à la liberté individuelle. Chaque personne est différente, tu ne peux donc fixer des règles identiques pour tout le monde sinon des trucs basiques (exemple : droits de l'homme). (Après je dirais même que si deux personnes SONT D ACCORD ENTRE ELLES et ne veulent pas respecter les droits de l'homme entre eux deux et uniquement entre eux deux, alors pour moi pas de problème. C'est leur vie, pas la mienne. S'ils sont consentant...)
Et ton pote Veyli, là, il est en s'amuse encore à nous dire que la couille dans le potage, elle s'observe, et qu'il n'y a aucune déduction à faire.
Nous sommes sur le fofo mais je suis pas vraiment son pote il m'a plus descendu qu'autre chose sur tout le temps sur le forum
Je ne suis pas dans sa politique libéral conservateur.
La manière dont le FMI pose ses exigences, d'ailleurs, c'est ubuesque :
moi, quand je vais chez mon banquier, que je lui expose un projet, il décide si oui ou non il veut le financer, mais il n'a pas à m'imposer des exigences sur mon projet.
Soit il l'accepte, soit il l'accepte pas, point barre.
Là les mecs se croient permis de faire de l'ingérence, mais d'où ???
En plus, en obligeant à tout privatiser et à faire de l'austérité budgétaire, ce qui ruine encore davantage le pays !
Chaque fois que le FMI intervient, le résultat est une preuve d'échec total des préconisations du modèle néolibéral, de toute façon, et on l'a vu en Afrique, en Amérique Latine, en Grèce... Bref, partout les mecs signent la faillite des pays qu'ils prétendent aider !
Le FMI n'est pas libéral.
https://www.wikiberal.org/wiki/Fonds_mon%C3%A9taire_international#Une_institution_controvers.C3.A9e_et_le_point_de_vue_lib.C3.A9ral
Je vais déjà poster ça pour voir si ça passe.
SoldatGaulois9
"Macron n'est pas du tout libéral"
C'est vrai que niveau protectionnisme Macron fait comme la Chine.... 
Daolong
Pour le dernier message je crois que tu as mis :
On n'est pas obligé d'être d'accord avec Smith sur toute son oeuvre en étant libéral. (Je parle de plus en plus à des libéraux voire surtout libertariens, anarcap. L'un m'a dit que quand tu vas sur un forum de libéraux, personne n'est d'accord sur quoi appliquer, mettre en place, à quel niveau après c'est partout ça, c'est pareil chez les socialistes, etc. Ceci dit si tu tapes par exemple anarcap ou anarco communiste, je crois que c'est assez clair tellement c'est radical. Il y a moins de désaccord.)
Rappel qu'on ne peut juger un homme à ses actions. Avec cela Kant qui ne faisait qu'un petit tour tous les jours identiques seraient alors ridicule car il n'a rien fait.
Comme je dis parfois, il y a trois niveaux de sagesse : il y a ceux qui rit de l'auteur, il y a ceux qui lisent le texte et tapent sur les mots et il y a enfin ceux qui sont dans les idées.
Tu caricatures avec tes trois possibilités. Il peut y avoir de tout, de chacun, du moment que les personnes dedans sont consentantes et n'ont pas été obligé par une force coercitive. Je prend anarcap (je peux faire avec l'anarco mutualisme ou l'anarco communisme, en fait il n'y a pas énormément de différences) : chacun a sa propriété, gère sa propriété comme il le souhaite. Point. Il peut mener des contrats avec d'autres. Les liens se font dans la société, entre personnes consentantes. Toute personne qui ne respecte pas les droits naturels et les droits de l'homme (à peu près pareil) sera puni. Je t'avoue que c'est un casse tête pour la justice. Il faudrait quoi ? Une justice mondiale ? Mais justement il ne peut y avoir d'imposition pour tous. On pourrait penser que les justices qui ne respectent pas les droits de l'homme ne sont pas permises. Ou alors elles seraient permises chez elle (dans leurs propriétés).
Oui, comme tu l'as dit ce fut très, très temporaire. Tellement temporaire que les gars, ils ont été écrasés par les franquistes : parce qu'un système centralisé est toujours plus efficace qu'un système décentralisé.
D'ailleurs, leur projet à la base, c'était pas du tout de supprimer l’État, de toute façon.
C'est parce que ça s'est fait trop vite et que la société n'était pas prête. Sinon je crois que c'était très sain.
Je ne suis par contre pas d'accord avec le fait qu'ils aient été piller et tuer des nobles.
C'est pas bien compliqué, en somme, depuis l'Antiquité, c'est-à-dire depuis qu'on s'est sédentarisés et qu'on est devenus de « civilisés », on n'a jamais cessé de vivre dans une forme d’État ou une autre, depuis les royaumes archaïques jusqu'aux Républiques modernes, en passant par les cités-Etats à la grecque, l'Empire Romain, la société féodale, les monarchies d'Ancien Régime. Et c'était pas différent ailleurs, que ce soit l'Empire de Chine ou les empires précolombiens (les empires mayas et aztèques) :
le propre d'une civilisation, c'est de centraliser...
Les pays n'ont jamais existé quand que maintenant.
Avant tu pouvais être à un endroit paumé et limite l'état ne passait pas.
D'ailleurs l'impot n'est pas là depuis le début.
Ce qui est à un temps donné n'est plus forcément bon l'instant d'après.
Il n'y avait pas d'état avec la sédentarisation.
Ou tu veux parler d'un communisme primitif ? C'était pas du tout un état centralisé. C'était même quelque chose de naturel, de spontané, de... non imposé. Ca se faisait de lui-même. (Spontanéité)
Enfin je crois.
Puis à un moment, il y a eu des gens plus robustes qui ont imposé leurs idées "bon beh moi je suis plus fort, c'est moi le chef, je prend les femmes, je les viole, donne ta bouffe, travaille pour moi"
Puis ça a été régulé par l'Eglise (scoop que je rappelle Jésus était anarchiste, il ne voulait justement rien imposer par mesure de coercition sinon le respect des droits de chacun, le pardon des fautes de l'autre, la charité, etc. rappelez aux gens qu'ils sont parti du Un, etc.). On a centralisé de plus en plus et former un système pyramidal. (Mais malgré la violence gratuite qui devait exister, ça devait justement être plus libre à mon avis. Encore qu'avec les dogmes religieux de société idéale...
Puis avec les révolutions, les droits de l'homme, le libéralisme, on a libéré les gens petit à petit. Il y a eu aussi des philosophes comme Nietzsche ou encore les déconstructivistes. La société s'est libéré de ses dogmes sociétaux. Niveau politique les socialistes sont arrivés car ils trouvaient que ça partait trop en couille. je le conçois.
Ici le monde est en train de se pseudo-libéraliser mais la société va encore évoluer. Avec l'écologisme, et l'évolution des moeurs on va, je l'espère vers une politique plus libre, plus libéral, moins d'imposition, plus de choses qui viennent des gens. J'espère qu'on ne va pas continuer dans l'hyper centralisation, l'imposition, les nouveaux dogmes. On fait un peu marche parfois j'ai l'impression. Mais globalement j'ai parfois l'impression qu'on évolue en bien.
Au bout d'un moment, on peut revenir à la base, faire une boucle. Tu peux chercher la spirale dynamique. Il n'y a pas de société idéale en fait. Chacun a son idée. Donc qui peut imposer à tous sa société idéale ? Ce qu'on peut faire par exemple c'est libéraliser, décentraliser, tout en permettant à chacun de se réaliser et de pouvoir être maitre de soi (et donc recevoir le moins d'impot à payer ; avoir le plus de facilité possible).
Donc si chacun crée sa couette avec d'autre, il y a toujours un État. Ça peut être un État décentralisé (plus ou moins performant, par exemple la Suisse nous montre qu'une confédération ça marche possiblement très bien ; mais à l'intérieur de la confédération, chaque canton Suisse constitue en lui-même un mini-Etat)
Beh l'anarchisme c'est une société organisée sans état car l'état a au mieux le pouvoir d'une majorité sur les minorités...
Tu ne peux donc définir avec des territoires et des états, chacun est dans son état si tu veux mais chacun a un état oui mais en fait non pas un état vu qu'on a supprimé le pouvoir étatique... Puisque le pouvoir étatique empêche à chacun de réaliser sa propre politique, il ne permet qu'à une partie de réaliser SA politique. En gardant l'état, on garde sans cesse les concurrences et les impositions, les coercitions sur autrui. Moi je ne veux pas imposer ma vision du monde à autrui mais je veux pouvoir la vivre.
Je ne dis pas que là on n'est pas bien hein. Je dis que l'avenir peut donner justement un monde meilleur et in fine ça serait sans état. Je t'avoue que je ne sais pas si cela arrivera un jour à son terme.
Tu as vu une image de Macron que j'ai déjà du mettre ? Ou en gros il dit "beh ok en fait j'ai un vide de soi à l'intérieur de moi et je veux imposer à tous ma vision des choses pour me sentir exister 
"
bah oui, et pendant ce temps, les hôpitaux publics sont en déshérence, parce que l’État préfère subventionner les cliniques privées (je parle pour la France, huh, je ne sais pas comment ça se passe en Belgique), et ceux qui n'ont pas les moyens de se payer une clinique privée crèvent chez eux ou dans des Ehpads parce qu'il n'y a plus de places, et un certain nombre de ponts s'écroulent, l’État cherche à privatiser même les routes nationales, tellement ces gros clampins, ils ne veulent plus rien gérer...
Parce que l'état n'a jamais su bien gérer je crois. (Point de vue libéral)
Un jour 'faudra grandir un peu et s'apercevoir qu'il y des choses qui doivent être faites, et que ça ne dépend pas du bon plaisir de chacun.
Un peu comme quand il n'y avait pas de ramassage des ordures, que les rats traînaient partout et qu'on avait des épidémies de peste qui se répandaient à travers toute l'Europe, où on croyait que c'était une punition de Dieu ou du Diable pour je ne sais quelle impiété...
C'est pas par caprice qu'on a dû organiser des collectes de déchets, quoi...
Le monde évolue... On peut imaginer une entreprise qui fasse le ramassage d'ordure...
Et avec la montée du vert, de l'écologisme, on peut imaginer petit à petit, en fait non il faudra encore des centaines d'années pour peut-être en arriver à la gratuité : je fais ce que je veux mais j'aide aussi le collectif par moi-même.
Tout comme en fait on peut garder une société qui fasse le ramassage de déchets dans la ville ou dans un territoire. Les gens l'auraient décidé entre eux.
Enfin bref.
En fait si : où ai je dit que rien ne devait être fait ? J'ai l'impression que tu confonds tout...
Quand une pensée est trop complexe, parait impossible, on essaie de la tourner en dérision et on la ramène plus bas que ce qu'elle est ou que ce qu'elle peut être.
Et tu citais youtube : il y a des youtubers qui vivent de youtube, j'ai pas trop compris. Et moi je paie internet (cher en Belgique) (internet qui ferait bien d'être libéralisé en Belgique pour diminuer les prix) et j'ai accès à énormément de chose. Internet m'est énormément utile pour ma vie pour l'instant. Je ne vois pas le rapport avec l'alimentation.
En effet, tu fais exprès de ne rien comprendre :
Que veux-tu que je te dise ?
Il y a des actions qui doivent être coordonnées, sinon c'est chacun dans son village tribal, et on n'en parle plus...
C'est aberrant là... Tu n'étais pas trop mal avant. Mais là...
Le libéralisme, pour y revenir, c'est le fait que les gens soient libres et quand ils sont libres, ils vivent leurs vies et donc beh ils se coordonnent... D'ailleurs tu t'engages plus quand tu n'as rien qui te tombe dans les mains. Tu te bouges. Puis naturellement de toute façon, même avec des trucs dans les mains, tu as aussi envie de vivre et de créer des choses. Difficile avec l'état qui ne donne pas envie de lancer un projet.
Plein de gens veulent créer plein de projet. Les projets, les entreprises, les commerces viennent d'une envie personnelle mais doivent répondre à la demande des gens.
S'il n'y a plus de ramassage de déchets, il va y avoir des entreprises qui vont se créer pour cela !
Les choses évoluent en bien à ce niveau là. Le progrès continue. Qui veut regresser ? Personne.
Vitalisme
En temps normal, on est exonéré du paiement de la taxe d'habitation de notre résidence principale si nos ressources ne dépassent pas 27 706€ sur la déclaration 2020 des revenus 2019... Mais quand on veut déménager en fin d'année, on a intérêt à vendre ou à résilier le bail de notre ancienne habitation avant le 1 janvier, sinon l'État considère qu'on possède une résidence secondaire... et dans ce cas là on est obligé de payer la taxe d'habitation de l'ancien logement qui ne change pas de montant pour l'année en cours, même quand il ne nous appartient plus depuis le 2 janvier
Le principe d'annualité est d'une fourberie sans nom...
VeyloxSSJ2
Je ne suis pas dans sa politique libéral conservateur.
Je sais pas où t'as vu que j'étais libéral
C'est pas parce que je souligne toute la merde que les antilibéraux racontent que je deviens libéral, c'est juste plus intéressant de parler avec des gens qui raisonnent correctement
Quand leur capacité de réflexion s'arrête à "c'est de l'extorsion parce que c'est de l'extorsion, c'est évident" c'est pas une question de désaccord politique mais de retard mental
Et comme y'a pas de libéraux débiles sur le topic je peux pas leur taper dessus pour rétablir la balance
La question devient certainement "mais comment ça se fait que les débiles s'amassent toujours du même côté politiquement parlant ?", et je veux bien ne pas y répondre par prudence, mais à force de prudence et à force de repousser les constats on a peut-être plus fait de mal au monde qu'autre chose
On échoue peut-être un peu trop à agir selon les tendances qu'on observe, ce dernier siècle, car l'idéologie hégémonique nous dicte que toute tendance, par sa nature inégalitaire, doit être une illusion
edophoenix
Plop à chacun 
J'avais préparé une réponse très longue et circonstanciée comme à mon habitude, en répondant à chaque argument, et puis je me suis dit, au moment de c/c, que pour une fois, je pourrais essayer de faire plus court.
J'ai un peu de mal à me rendre compte si mes réponses super longues et détaillées apportent quelque chose de bon au débat, en fait ; comme j'essaye de prendre chaque propos au sérieux et d'y répondre peut-être trop scrupuleusement, ça donne des pavés à chaque fois ; si certains veulent que je poste la réponse longue, je le ferais, mais j'avais envie d'être un peu plus concis cette fois-ci.
Et de fait, ça n'exclut pas que je puisse refaire des pavés éventuellement plus tard, mais là, je voulais rompre un peu avec cette habitude
Alors je vais essayer de faire une réponse plus générale (mais la très longue est prête, donc si ça vous intéresse, signalez-le, je pourrais toujours la c/c si vous me le demandez)
Donc :
on en est arrivé au point où l'on discute sur une société anarchiste propriétariste.
Je ne pense pas qu'anarchie et propriété privée soit très compatible, et voici pourquoi :
à l'époque où j'étais encore en droit/histoire, j'ai fait es stages chez des notaires ; et il arrivait régulièrement qu'on soit confronté à des conflits entre propriétaires :
parfois il y avait 2 voisins qui étaient amis auparavant et qui devenait ensuite des ennemis quasiment mortels et se battaient comme des chiffonniers.
La cause de cela, c'était un conflit à propos de propriétés mitoyennes : parfois il arrive que, par exemple, un voisin veuille construire un mur pour protéger son potager des chapardeur (ou des renards sauvages peut-être..?) bref, pour une raison ou une autre, sauf que comme il ne veut pas que son mur coupe son potager, forcément, il le fait à l'extérieur du potager, et ça empiète de 3 ou 4 cm sur la propriété de l'autre.
Parfois c'est encore plus c*** que çà :
par exemple, on a déjà vu des mecs aller jusqu'au procès parce que l'un d'eux n'avait pas élaguer un arbre et que du coup, des fruits tombaient dans la propriété de l'autre (ou alors, simplement parce que ça lui faisait de l'ombre à la mauvaise heure de la journée).
Parfois on a un mec qui monte une cabane dont le toit penche vers le mauvais côté, et du coup chaque fois qu'il pleut, l'eau s'écoule dans la propriété mitoyenne et crée une inondation imprévue.
(N.B.: et cela en toute bonne foi, sans aucune mauvaise intention de la part du voisin qui a commis l'erreur par manque de jugement, distraction, calcul erroné, ... Mais sans aucune intention de vouloir nuire à l'autre.)
Bref, des histories comme çà, il y en a plein les cartons.
Ca crée des conflits, qui ne peuvent être gérés que par un arbitrage, et seule une autorité (qu'on l'appelle Etat ou non) peut trancher ces litiges.
Et en fait, la propriété privée telle qu'on la conçoit aujourd'hui suppose un cadastre parfaitement tenu pour que chaque propriétaire puisse justifier de ce qui lui appartient.
C'est pourquoi je ne pense pas qu'on puisse maintenir la propriété privée tout en supprimant, - je ne dirais peut-être pas l'Etat, mais, en tout cas - une forme d'autorité pour arbitrer les litiges.
La question se pose aussi pour les lieux publics (qui par définition appartiennent à tous et à personne à la fois) : qui se charge de la entretenir ? Qui paye celui qui est chargé de l'entretien ?
Ce sont des questions auxquelles la société doit répondre (anarchiste ou non).
Il y a actuellement des expériences de villages autonomes et de communautés autogérées : mais elles se fondent justement sur une remise en question de la conception traditionnelle de la propriété ; et sur une redéfinition de celle-ci ;
bien entendu, on peut toujours posséder sa chemise et son caleçon, mais pour ce qui est des espaces fonciers, ils sont bien souvent considérés comme des communs et non comme des objets de propriété privée, ce qui ne permet donc pas dire « ma loi sur ma propriété » car la propriété ne s'étend plus jusqu'au territoire ;
ainsi il doit y avoir adhésion à des lois communes, et de ce fait, cela entraîne des restrictions aux libertés individuelles qui ne sont pas compatibles avec l'idée que chacun fasse sa loi chez soi.
C'est en fait plus proche de l'Abbaye de Thélème que d'un paradis des propriétaires, si je peux résumer ainsi...