https://scontent.fbru1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/118296604_2701352420111803_7787583158895149636_o.jpg?_nc_cat=102&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=9bLss0Q7CMsAX-HLkCQ&_nc_ht=scontent.fbru1-1.fna&oh=fec7b529416cc50fccc83cd127db39fe&oe=5FA82EED

Je suis tombé sur un énième troll libertarien :

https://scontent.fbru1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/120493224_2736152469965131_5902400682833573707_o.jpg?_nc_cat=110&ccb=2&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=PDPeSlOR798AX9ENBed&_nc_ht=scontent.fbru1-1.fna&oh=963e552a712c26b55cc9682f3bbf538c&oe=5FCBB9F5

Cette logique interventionniste

Doit-on controler le capital ? Pourquoi ? Peut-on se le permettre ? N'est-ce pas une question de morale et d'éthique ?

Je vend quelque chose, je gagne en capital, ceci m'appartient. Je ne peux donc pas me voir imposer quelque chose sur ce capital. A moins peut-être que ce soit de la fraude, ou du vol, etc.

Mais si je gagne en capital sans nuire à quiconque, je ne peux donc pas me faire prendre mon usufruit.

Qui peut bien s'autoriser à prendre, c'est-à-dire à voler, l'usufruit de quelqu'un d'autre ?

Je crois que cela doit se faire contractuellement, que les deux partis soient d'accord de cette convention. Sinon, je crois qu'il y a sacrifice, imposition, forçage et je ne trouve pas cela sain

Pour la taxe foncière, je suis d'accord que ça s'apparente à du racket ; mais pas pour tous les impôts :

Pour la taxe foncière, je suis d'accord que ça s'apparente à du racket

la redevance tv aussi, même si ça comprend la radio....mais le service publique (et le privé) nous propose que de la merde sur le petit écran depuis trop longtemps....

Je suis tombé sur un énième troll libertarien :

https://scontent.fbru1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/120493224_2736152469965131_5902400682833573707_o.jpg?_nc_cat=110&ccb=2&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=PDPeSlOR798AX9ENBed&_nc_ht=scontent.fbru1-1.fna&oh=963e552a712c26b55cc9682f3bbf538c&oe=5FCBB9F5

A chaque fois, tu fait fi du problème : l'Etat a une légitimité, en tant qu'organe institué par un peuple, pour exercer un pouvoir. Une grande entreprise qui en viendrait à exercer un tel pouvoir n'aurait pour légitimité à faire valoir que sa bonne stratégie de direction, ce qui peut s'entendre, mais ce n'est pas la même chose.

Mais si je gagne en capital sans nuire à quiconque

Mais d'où sort une telle proposition ?

A un instant t, il y a dans le monde une certaine somme de richesses totale x qui n'est pas infinie. Si je m'approprie une part plus grande de cette somme, alors quelqu'un, quelque part, en est lésé, sauf si la croissance générale est plus grande que l'augmentation proportionnelle de ma part, ce qui pour le cas des pays de l'OCDE n'est jamais le cas. Dit autrement, la fortune des "capitalistes qui réussissent" augmente toujours plus vite que la fortune moyenne, donc, etc.

Qui peut bien s'autoriser à prendre, c'est-à-dire à voler, l'usufruit de quelqu'un d'autre ?

C'est précisément ce que fait le capitalisme : le capitaliste, c'est à dire littéralement celui qui ne fait qu'apporter du capital, gagne de l'argent par le seul fait... d'avoir apporté de l'argent : j'achète des moyens de production d'une valeur "x" ; les ouvriers travaillent pour un salaire "y" et me permettent d'obtenir une marchandise d'une valeur x+y+n ; le n va dans ma poche. L'impôt, c'est bien au contraire la redistribution d'une partie de ce qui a été volé.

C'est précisément ce que fait le capitalisme : le capitaliste, c'est à dire littéralement celui qui ne fait qu'apporter du capital, gagne de l'argent par le seul fait... d'avoir apporté de l'argent : j'achète des moyens de production d'une valeur "x" ; les ouvriers travaillent pour un salaire "y" et me permettent d'obtenir une marchandise d'une valeur x+y+n ; le n va dans ma poche. L'impôt, c'est bien au contraire la redistribution d'une partie de ce qui a été volé.

Je vois pas où est le vol dans le paragraphe (au-delà de la redistribution non consentie)

C'est quoi qui a "été volé" dans le processus que tu décris ?

Le 06 novembre 2020 à 16:33:19 edophoenix a écrit :
Pour la taxe foncière, je suis d'accord que ça s'apparente à du racket ; mais pas pour tous les impôts :

La première image est très pertinente.

Je vois pas où est le vol dans le paragraphe

Qu'est-ce qui permet à ma marchandise finale de valoir x+y+n ? Deux options :
A) Le capital, c'est à dire que sans le capital qui est apporté initialement, il ne peut y avoir de marchandise x+y+n.
B) Le travail, c'est à dire que sans le travail des ouvriers, on ne peut pas produire la marchandise x+y+n.

Toute la discorde morale consiste donc à dire qui doit "profiter" de la plus-value n. Mais, dans tous les cas, si l'un absorbe la totalité ou presque de n, alors l'autre peut s'estimer volé. Or, dans une société capitaliste, lorsqu'une entreprise enregistre de bons résultats, il est assez rare qu'elle en fasse profiter ses travailleurs : la plus-value n alimente bien plutôt le capital. D'où l'appellation "capitalisme".

Ensuite, le vol peut être d'autant plus manifeste que les ouvriers, contrairement au capitaliste, ont fait un effort immédiat dans la production de la marchandise x+y+n : ils ont travaillé directement, là où le capitaliste a "seulement" apporté du capital.

La deuxième semble porter sur toute la politique de gauche, et les 2 dernières sont tellement pathétiques que même si ça venait de Tenta je trouverais ça bas

Le 06 novembre 2020 à 17:10:30 rufus___ a écrit :

Je vois pas où est le vol dans le paragraphe

Qu'est-ce qui permet à ma marchandise finale de valoir x+y+n ? Deux options :

L'achat des moyens de production et celui des travailleurs ?

A) Le capital, c'est à dire que sans le capital qui est apporté initialement, il ne peut y avoir de marchandise x+y+n.
B) Le travail, c'est à dire que sans le travail des ouvriers, on ne peut pas produire la marchandise x+y+n.

C'est complètement à côté de la bonne manière de penser puisque c'est pas mutuellement exclusif, c'est le capital + le travail qui permet le résultat final, sauf que le travail a déjà été rémunéré, il ne reste qu'à rémunérer le capital, c'est logique, tu vas pas payer le travailleur deux fois -et tu vas pas commencer le processus de base si il te ruine de toute manière-

Autrement dit même le travailleur ne peut être rémunéré que tant que le capitaliste gagne

Toute la discorde morale consiste donc à dire qui doit "profiter" de la plus-value n. Mais, dans tous les cas, si l'un absorbe la totalité ou presque de n, alors l'autre peut s'estimer volé.

Je suis pratiquement certain que ton histoire de "le capitaliste prend l'intégralité de n" était un raccourci facile et complètement faux

Or, dans une société capitaliste, lorsqu'une entreprise enregistre de bons résultats, il est assez rare qu'elle en fasse profiter ses travailleurs : la plus-value n alimente bien plutôt le capital.

Alimente-t-elle à 100% le capital, oui ou non ? Et ce capital reste-t-il à 100% coincé dans une poche ?

Je pense que le problème de l'anticapitalisme, ici comme dans beaucoup d'autre cas, c'est de rejeter le blâme de l'absurdité d'une situation sur une pseudo-injustice du processus, plutôt que simplement... sur l'absurdité du monde lui-même. Si dans le processus aucun vol n'arrive, et si à la fin le capitaliste empoche tout, alors il faut juste l'accepter comme la manière dont ça fonctionne, point. ça me fait penser aux histoires biaisées de Toto selon lesquelles si en bout de course dans une société tu observes des différences dans le monde professionnel concernant le sexe ou la race, alors tu dois nécessairement en conclure qu'il y a eu dans le processus menant à ce résultat une discrimination ; c'est dangereusement corrompu comme manière de penser, tu dois OBSERVER l'injustice, pas l'inventer rétroactivement à cause de la différence entre le résultat attendu et le résultat réel

Tu peux pas décréter qu'un phénomène est injuste sous le seul prétexte qu'il est contre-intuitif, c'est un hold-up politique de faire ça

C'est complètement à côté de la bonne manière de penser puisque c'est pas mutuellement exclusif, c'est le capital + le travail qui permet le résultat final, sauf que le travail a déjà été rémunéré, il ne reste qu'à rémunérer le capital, c'est logique, tu vas pas payer le travailleur deux fois -et tu vas pas commencer le processus de base si il te ruine de toute manière-

C'est évidemment la combinaison des deux qui permet de produire x+y+n, mais, la question porte précisément sur la distribution de n.

Or, contrairement à ce que tu sembles dire, le travail n'a pas déjà été complètement rémunéré, où plutôt il l'a été à un certain prix choisi - le salaire - pour permettre au capitaliste de récupérer une certaine part de n.

tu dois OBSERVER l'injustice, pas l'inventer rétroactivement à cause de la différence entre le résultat attendu et le résultat réel

Et donc tu ne peux seulement qu’entériner des situation de fait ? Toute action humaine, en tant qu'elle vise à changer le réel, est-elle à jeter ?

Si le monde est absurde, il y a des absurdité qu'il est en notre pouvoir de corriger.

C'est évidemment la combinaison des deux qui permet de produire x+y+n, mais, ainsi que je le dis ensuite, la discorde concerne la distribution de n.

Or, contrairement à ce que tu sembles dire, le travail n'a pas déjà été complètement rémunéré, où plutôt il l'a été à un certain prix choisi - le salaire - pour permettre au capitaliste de récupérer une plus grande part de n.

Oui, sauf que le salaire du travailleur dépend nécessairement du fait que le capitaliste puisse récupérer une plus grande part de n, puisque c'est la condition sine qua non du lancement du processus

Autrement dit le prix n'a pas été seulement choisi pour "permettre au capitaliste de récupérer plus" mais également pour "permettre au travailleur de récupérer quoi que ce soit"

Si le travailleur récupère plus que le capitaliste le capitaliste n'a pas intérêt à investir dans les moyens de production, et le travail n'existe pas ; tout le monde est ruiné

Quoiqu'il en soit tu seras d'accord pour dire que quelle que soit la négociation concernant n, il n'y a pas de vol à proprement parler, simplement une tentative contractuelle pour chacun de tirer la couverture vers lui

De toute manière c'est simple de vérifier s'il s'agit d'une injustice ou d'une nécessité pratique, la solution est la même que pour les anarchistes, vérifier par l'expérience ; il suffit que des anticapitalistes se mettent massivement à acheter des moyens de production et des travailleurs, PUIS à rémunérer grassement les travailleurs, et ensuite de voir sur le long terme comment se portent, par rapport aux autres, ces travailleurs et ces investisseurs-là

S'il y a bel et bien une injustice capitaliste, alors les anticapitalistes/travailleurs de ces nouvelles boîtes devraient se porter comme des charmes sur le long terme. S'ils coulent ou s'ils adoptent des mesures capitalistes, on saura qu'ils ne sont que du vent. Quoiqu'il en soit leurs théories n'ont pas à être vérifiées en utilisant l'argent des autres

Quoiqu'il en soit tu seras d'accord pour dire que quelle que soit la négociation concernant n, il n'y a pas de vol à proprement parler.

On va développer un peu notre exemple :
Je produis toujours une marchandise d'une valeur x+y+n. Je parviens à augmenter la productivité dans mon entreprise (en faisant baisser soit x soit y) de sorte que ma marchandise vaut certes la même valeur, mais que sa distribution est maintenant x+y+2n. Mes ouvriers sont toujours payés y et le 2n revient toujours dans ma poche. Ne voit-on pas ici que le salaire n'est en rien corrélé à n ?

Ne peut-on pas dire que les ouvriers sont volés dans ce cas, attendu qu'ils ont participé à la multiplication par 2 de n, sans en voir la couleur ?

On va développer un peu notre exemple :
Je produis toujours une marchandise d'une valeur x+y+n. Je parviens à augmenter la productivité dans mon entreprise (en faisant baisser soit x soit y) de sorte que ma marchandise vaut certes la même valeur, mais que sa distribution est maintenant x+y+2n. Mes ouvriers sont toujours payés y

ça déjà je n'y crois pas, ils sont payés y+une part de n que tu juges insuffisante, et pas "y"
je vois pas comment le principe même des primes ou augmentations pourrait exister si les travailleurs touchaient y

et le 2n revient toujours dans ma poche. Ne voit-on pas ici que le salaire n'est en rien corrélé à n ?

Je crois pas avoir dit le contraire, ou alors je veux bien que tu me pointes où exactement
Pourquoi le salaire devrait être parfaitement corrélé à n ?
corrélé ou pas je cherche (sincèrement, pas pour jouer au con) le vol, et je le vois pas

Ne peut-on pas dire que les ouvriers sont volés dans ce cas, attendu qu'ils ont participé à la multiplication par 2 de n, sans en voir la couleur ?

Je ne crois pas qu'ils n'en voient pas la couleur, mais donne-moi des exemples
Je crois qu'ils en voient la couleur selon la même distribution que celle initiale ; pour chaque plus-value, le capitaliste touchera plus que le travailleur, mais les deux toucheront

Ceci dit même si on était d'accord pour dire qu'ils touchaient strictement n, je verrais toujours pas de vol, particulièrement si leur charge de travail n'a pas augmenté

Tu fais ce que je dis au-dessus ; parce que le résultat t'est déplaisant, tu rétropédales pour inventer une injustice dans le processus (que tu ne peux pourtant pas pointer du doigt)
Même si à la fin le capitaliste était milliardaire et le travailleur au smic, si tu n'observes pas de vol il n'y a a priori pas de vol

Une injustice ça s'observe, ça se déduit pas. Tu peux pas dire "Jean a 10 euros et Paul en a 20 DONC Paul a volé Jean"

Même si à la fin le capitaliste était milliardaire et le travailleur au smic, si tu n'observes pas de vol il n'y a a priori pas de vol

Si je suis payé une somme inférieure à ce que j'ai contribué effectivement à produire, alors je suis volé d'une partie de ce qui m'est dû.

Peut-être ne sommes nous pas d'accord sur le terme "volé". Aussi je crois qu'en l'état, cette discorde est purement sémantique.

Tu peux pas dire "Jean a 10 euros et Paul en a 20 DONC Paul a volé Jean"

Ca marche pas. Il s'agit de constater une distribution dans un processus. Il faudrait dire : Paul et Jean ont contribué dans telles proportions (disons la moitié pour être aimables) à créer x d'une valeur de 30. Or, Paul reçoit 20 et Jean 10, donc, etc.

Le 06 novembre 2020 à 17:53:24 rufus___ a écrit :

Même si à la fin le capitaliste était milliardaire et le travailleur au smic, si tu n'observes pas de vol il n'y a a priori pas de vol

Si je suis payé une somme inférieure à ce que j'ai contribué effectivement à produire, alors je suis volé d'une partie de ce qui m'est dû.

Non, tu dois être payé selon ce que tu as contribué, pas selon ce que le résultat final donne
Si aujourd'hui tu ramasses des fraises pendant 8 heures, et si demain tu ramasses des fraises pendant huit heures, et que d'une manière ou d'une autre entre aujourd'hui et demain n a doublé (peut-être par l'amélioration de l'outil par lequel tu ramasses des fraises) je vois pas pourquoi ton salaire, lui, devrait nécessairement bouger

Peut-être ne sommes nous pas d'accord sur le terme "volé". Aussi je crois qu'en l'état, cette discorde est purement sémantique.

Je pense qu'on est surtout d'accord sur le fait que tu utilises le terme en prenant quelques libertés, pour essayer de faire passer du non-vol pour du vol

Il faudrait dire : Paul et Jean ont contribué dans telles proportions (disons la moitié pour être aimables) à créer x d'une valeur de 30. Or, Paul reçoit 20 et Jean 10, donc, etc.

S'il y avait bien une disproportion capitaliste dans la rétribution de chacun en fonction de sa contribution, alors il suffirait, comme je l'ai dit, de monter des boîtes anticapitalistes pour renverser l'économie, non ?

Pourquoi on voit pas une bande de communistes faire émerger des géants économiques en rémunérant grassement les travailleurs ? Les communistes aiment bien voir les travailleurs souffrir quelque part, non ?

Pourquoi au lieu de chouiner ils se contentent pas d'enrichir les travailleurs en usant des méthodes qu'ils professent ?

Maintenant une question qui va me permettre de boucler avec mes premières réponses sur ce topic ;

S'il s'avère finalement, comme je le pense, qu'il n'y a aucun vol mais simplement que le résultat final semble absurde à beaucoup, est-ce qu'il ne serait pas plus sage, pour les pauvres, au lieu de suivre le ressentiment de gauche, d'admettre ouvertement qu'ils n'ont jamais été volés, que les riches ne leur doivent rien, mais qu'au nom d'un intérêt commun, social, il serait préférable que ces derniers redistribuent un peu de ce qu'ils possèdent ?

Parce que ce qui va tuer toute forme de solidarité en réalité c'est l'insistance des anticapitalistes à vouloir atomiser le peuple et séparer toujours plus les riches des pauvres. ça me sidère que la gauche soit autant antinationale ces jours-ci, alors que la cohésion nationale est pratiquement un prérequis à la saine redistribution des richesses