@Daolong

Ce n'est pas simplement en intégrant au hasard dans un texte des notions complexes marquées par des terminaisons en "ismes" qu'on donne un sens cohérent et pertinent. Tu ferais mieux d'étudier honnêtement les idées et non pas simplement lire des blogs éclatés écrits par des étudiants en première année de socio, avant de venir vomir ta logorrhée croyant avoir raison.

Autant je soutiens le fond de ton message qui est de s'instruire, autant je crois que tu délires totalement à vociférer toi-même de la sorte. N'importe qui peut parler pour se renseigner, pour évoluer, etc. C'est ce qui est bon sur un forum, quand on débat avec des gens. On est normalement ouvert pour progresser.

Peut-être que selon toi, on ne doit pas parler avant d'avoir lu plein de livres. Je me demande comment faisaient Socrate, Platon, et compagnie.

En somme, ton commentaire est lui même inutile. Tu utilises toi même un mot stylé tel que logorrhée pour te donner un genre moi je sais tout, mais au final tu ne dis rien de spécial. Tu fais juste un petit sermon. Peut-être te sens-tu exister par cela.

Le 27 août 2020 à 14:38:51 Un_Esclave5 a écrit :
Peut-être parce que ce n'est pas une réponse qui doit être fournie par le libertarianisme. Les libertariens ne sont pas nécessairement des caricatures qui pensent le monde à l'aide d'un ou deux axiomes.

Même pour les non-libertariens, la question de l'avortement fait souvent apparaître des contradictions.

Du coup ma question tient toujours, pourquoi un libertarien pourrait-il tuer indirectement le fœtus de 8 mois mais pas l'enfant de 1 mois ?

Ce sont les libertariens eux-mêmes qui réduisent tout à un axiome, ils le disent eux-mêmes. Et il n'y a rien de mal à cela, je fais la même chose, tout comme les conséquentialistes. Il y a un principe premier et je pense que ce principe n'est pas premier même s'il est important à mon goût.

La réponse à ta question est rapidement trouvable sur Internet : https://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_perspectives_on_abortion#Support_for_legal_abortion

Le 27 août 2020 à 14:45:29 Daolong a écrit :

Le 27 août 2020 à 12:25:16 toto_au_bistro a écrit :
@ Daolong : Pour revenir à l'exemple de la personne avec une maladie génétique. Est-ce que le modèle de société où quelqu'un peut crever alors que quelques personnes riches ont les moyens de l'aider mais ne le veulent pas te semble juste ?

Intuitivement, ça me semble très injuste. Et c'est d'autant plus injuste qu'il n'y a pas de mérite dans la redistribution des richesses (cf. l'autre topic), ce qui est un important argument pour des politiques redistributives via l'impôt !

Tu essaies de me mettre dans l'embarras. J'ai été en Inde et au Népal par exemple. C'était très très pauvre. J'ai quasi rien donné aux gens. Pourtant j'en avais les moyens, d'autres en avaient les moyens. Suis-je une vieille raclure parce que je ne donne pas mon argent à des gens ?

De toute façon, tu parles en terme d'argent, on peut très bien imaginer qu'un médecin se dirait "alea jacta est !!!! je guérirais ce malade gratuitement !"

Tu vois, on est dans la supposition. C'est un problème étatiste et d'interventionnisme : comme s'il fallait TOUJOURS intervenir à la place des gens et ne pas laisser la vie se faire.

En Belgique, il y a des SDF, c'est vrai que je passe à coté, tu passes à coté aussi non ? Tu donnes tout ton capital ? Pourquoi un riche devrait donner son capital et pas toi d'ailleurs ?

Mais ce SDF, je le vois en PLS, j'utilise le protocole de secourisme et j'appelle le 112. Y a toujours des gens pour aider.

Je ne te demande pas si toi tu es vertueux. Je ne me demande même pas si moi-même je suis vertueux. Je te demande si un tel modèle de société te paraît juste. Ca me semble deux questions très différentes. Je peux ne pas proposer mon appartement au SDF du coin de la rue qui a froid et tout de même trouver le modèle de société libertarien injuste.

La société que tu sembles souhaiter implique que des gens crèvent la gueule ouverte alors que des richards peuvent décider de ne pas les aider alors qu'ils en ont les moyens. Moi ça ne paraît ni juste, ni souhaitable.

Le 27 août 2020 à 15:29:59 93847482984 a écrit :

Le 27 août 2020 à 14:21:54 toto_au_bistro a écrit :

Le 27 août 2020 à 12:36:15 Un_Esclave5 a écrit :

Mais si priver un être de moyens vitaux de subsistance (ici nutriments à travers le placenta) est un assassinat, alors se débrancher du violoniste https://fr.wikipedia.org/wiki/Une_d%C3%A9fense_de_l%27avortement#Le_violoniste est aussi un assassinat, alors ne plus payer des impôts (pour rappel c'est du vol) redirigés aux besoins de personnes qui vont mourir si on ne fait rien est aussi un assassinat.

L'avortement consiste juste à se détacher d'un foetus, pas à le tuer. Or, c'est ta liberté de disposer de ton propre corps. C'est pas ton problème si le foetus ne peut survivre tout seul. Et ce n'est pas ton problème si le SDF du coin de la rue ne peut pas survivre tout seul. Personne ne peut t'obliger à subvenir aux besoins de ce SDF.

Je ne suis pas vraiment convaincu par l'argument du violoniste. A ce moment-là, on peut laisser mourir ses enfants sans problème simplement en ne les alimentant plus, et en prétendant que ce n'est pas notre problème s'ils sont incapables de subvenir à leurs besoins seuls.

Pas convaincu dans quel sens par l'argument ? Tu penses qu'il ne faut pas débrancher le violoniste ? Si c'est le cas, alors il me suffit de dire que si tu arrêtes de payer tes impôts, il faudra débrancher des patients dans des hôpitaux et ils vont mourir.

Si tu penses qu'on peut débrancher le violoniste et pas le foetus, c'est pas clair pourquoi l'un est acceptable et pas l'autre du point de vue du libertarien.

Les anarcho-capîtalistes considèrent que la responsabilité indiviudelle centrale dans la société. J'ai aucune reponsabilité à avoir si je laisse des gens qui sont tombés malades mourir, puisqu'ils ne sont pas tombés malades à cause de moi. Par contre, faire un enfant (dans uen relation consentie) est un acte responsable. Faie un enfant dans ce genre de relation est le fruit de la volonté de l'individu qui a pris le risque qu'en ayant des relations sexuelles cela induisent la mise au monde d'un enfant.

C'est marrant, j'ai pas du tout la même conception du libertarianisme. Pour moi il ne s'agit pas de responsabilité individuelle qui ressemble beaucoup à l'idée de devoir avancée par [jesuispartout]. Il s'agit de liberté (cf. wikipedia) et non de responsabilité individuelle. C'est donc pas étonnant que de nombreux libertariens dont Ayn Rand (cf. lien wikipedia cité plus haut) soient pro-avortement. On peut aussi lire "Capitalism Magazine" :

A fetus does not have a right to be in the womb of any woman, but is there by her permission. This permission may be revoked by the woman at any time, because her womb is part of her body... There is no such thing as the right to live inside the body of another, i.e., there is no right to enslave... a woman is not a breeding pig owned by the state (or church). Even if a fetus were developed to the point of surviving as an independent being outside the pregnant woman's womb, the fetus would still not have the right to be inside the woman's womb.[14][15]

Le 27 août 2020 à 20:28:52 Daolong a écrit :
Autant je soutiens le fond de ton message qui est de s'instruire, autant je crois que tu délires totalement à vociférer toi-même de la sorte. N'importe qui peut parler pour se renseigner, pour évoluer, etc. C'est ce qui est bon sur un forum, quand on débat avec des gens. On est normalement ouvert pour progresser.

Peut-être que selon toi, on ne doit pas parler avant d'avoir lu plein de livres. Je me demande comment faisaient Socrate, Platon, et compagnie.

En somme, ton commentaire est lui même inutile. Tu utilises toi même un mot stylé tel que logorrhée pour te donner un genre moi je sais tout, mais au final tu ne dis rien de spécial. Tu fais juste un petit sermon. Peut-être te sens-tu exister par cela.

T'as oublié le smiley ":)"

Les philosophes que tu cites -contrairement à tes préjugés- étaient très instruits. Surtout Platon qui est connu pour connaître Homère par coeur.

La philo c'est pas sortir trois mots au hasard et espérer qu'aux yeux de l'autre le propos soit pertinent.

Mais tu ne fais pas que demander des explications sur un tel ou tel sujet. Tu prends position pour des idées que tu ne comprends pas avec un ton agressif. "nyanyaa léta c la merd " Comment veux-tu être pris au sérieux ?

Si tu veux connaître la conception rousseauiste, c'est Rousseau que tu dois lire et pas des blogs.

Le 27 août 2020 à 22:54:09 toto_au_bistro a écrit :

Le 27 août 2020 à 15:29:59 93847482984 a écrit :

Le 27 août 2020 à 14:21:54 toto_au_bistro a écrit :

Le 27 août 2020 à 12:36:15 Un_Esclave5 a écrit :

Mais si priver un être de moyens vitaux de subsistance (ici nutriments à travers le placenta) est un assassinat, alors se débrancher du violoniste https://fr.wikipedia.org/wiki/Une_d%C3%A9fense_de_l%27avortement#Le_violoniste est aussi un assassinat, alors ne plus payer des impôts (pour rappel c'est du vol) redirigés aux besoins de personnes qui vont mourir si on ne fait rien est aussi un assassinat.

L'avortement consiste juste à se détacher d'un foetus, pas à le tuer. Or, c'est ta liberté de disposer de ton propre corps. C'est pas ton problème si le foetus ne peut survivre tout seul. Et ce n'est pas ton problème si le SDF du coin de la rue ne peut pas survivre tout seul. Personne ne peut t'obliger à subvenir aux besoins de ce SDF.

Je ne suis pas vraiment convaincu par l'argument du violoniste. A ce moment-là, on peut laisser mourir ses enfants sans problème simplement en ne les alimentant plus, et en prétendant que ce n'est pas notre problème s'ils sont incapables de subvenir à leurs besoins seuls.

Pas convaincu dans quel sens par l'argument ? Tu penses qu'il ne faut pas débrancher le violoniste ? Si c'est le cas, alors il me suffit de dire que si tu arrêtes de payer tes impôts, il faudra débrancher des patients dans des hôpitaux et ils vont mourir.

Si tu penses qu'on peut débrancher le violoniste et pas le foetus, c'est pas clair pourquoi l'un est acceptable et pas l'autre du point de vue du libertarien.

Les anarcho-capîtalistes considèrent que la responsabilité indiviudelle centrale dans la société. J'ai aucune reponsabilité à avoir si je laisse des gens qui sont tombés malades mourir, puisqu'ils ne sont pas tombés malades à cause de moi. Par contre, faire un enfant (dans uen relation consentie) est un acte responsable. Faie un enfant dans ce genre de relation est le fruit de la volonté de l'individu qui a pris le risque qu'en ayant des relations sexuelles cela induisent la mise au monde d'un enfant.

C'est marrant, j'ai pas du tout la même conception du libertarianisme. Pour moi il ne s'agit pas de responsabilité individuelle qui ressemble beaucoup à l'idée de devoir avancée par [jesuispartout]. Il s'agit de liberté (cf. wikipedia) et non de responsabilité individuelle. C'est donc pas étonnant que de nombreux libertariens dont Ayn Rand (cf. lien wikipedia cité plus haut) soient pro-avortement. On peut aussi lire "Capitalism Magazine" :

A fetus does not have a right to be in the womb of any woman, but is there by her permission. This permission may be revoked by the woman at any time, because her womb is part of her body... There is no such thing as the right to live inside the body of another, i.e., there is no right to enslave... a woman is not a breeding pig owned by the state (or church). Even if a fetus were developed to the point of surviving as an independent being outside the pregnant woman's womb, the fetus would still not have the right to be inside the woman's womb.[14][15]

Ayn Rand ne se considère pas libertarienne. Dommage, tu as encore dit une bêtise.

Le 27 août 2020 à 11:53:14 rufus___ a écrit :

Il reste les voleurs, bah s'il n'y a pas d'état, il y aura des milices qui seront là...

Super. La paix par la mafia.

En fait je te taquine un peu, mais je pense que ça révèle assez bien la fracture qu'il peut y avoir entre ceux qui veulent un Etat et ceux qui n'en veulent pas : les premiers sont des pessimistes qui pensent que l'homme a besoin de se construire un Leviathan pour se domestiquer, sans quoi il se détruira lui-même. Les seconds ont confiance en l'homme et pensent qu'il suffit de le responsabiliser pour qu'il marche tout seul.

Pour ma part, je suspends mon assentiment, car j'avoue être traversé par les deux tendances tout à la fois.

Je me considère plus du deuxième que du premier et ça m'empêche pas de clowner l'anarchisme
Pas besoin d'être pessimiste pour savoir que ce qui peut arriver de mauvais arrivera dès lors que l'expérience est effectuée des milliards de fois selon des milliards de profils

L'anarchisme c'est essentiellement croire qu'en jetant un dé 100 fois il tombera 100 fois sur 6

Mais le pire c'est même pas ça, c'est l'incapacité à comprendre que "il suffit de responsabiliser les gens pour que ça marche tout seul" c'est typiquement l'inverse de l'anarchisme, et tout ce qu'il combat. Toutes les structures que l'anarchisme tente de détruire sont les structures qui responsabilisent les gens, mais ces niais les croient superflues parce qu'ils sont -vaguement- responsables, sans réaliser qu'ils sont -vaguement- responsables vu qu'ils ont grandi sous ces structures

L'anarchisme en clair c'est "faut briser tous les oeufs parce que je suis une poule"

De toute manière si on pouvait avoir une confiance aveugle en tout homme responsabilisé y'aurait pas de militants anarchistes, donc l'optimisme est mort-né

Les hommes sont également capables du meilleur et du pire, et les structures sociétales sont essentiellement là pour limiter l'accès au chemin du pire et favoriser celui du meilleur, le fait même de s'imaginer monter une milice en étant anarchiste c'est la défaite de l'anarchisme

Si t'as besoin de mettre un canon sur la tempe de quelqu'un pour que dans ton utopie tout se passe bien, c'est que ton utopie c'est un état avec une police

Et moi je la considère comme libertarienne. Donc j'en ai rien à foutre de ce qu'elle pensait. Et bien sûr tu ignores totalement le fond du message. Tu as définis le libertarianisme comme fondé sur la responsabilité individuelle, ce qui n'est pas pour moi le principe du libertarianisme.

Le 28 août 2020 à 00:28:36 toto_au_bistro a écrit :
Et moi je la considère comme libertarienne. Donc j'en ai rien à foutre de ce qu'elle pensait. Et bien sûr tu ignores totalement le fond du message. Tu as définis le libertarianisme comme fondé sur la responsabilité individuelle, ce qui n'est pas pour moi le principe du libertarianisme.

Le fait que pour toi, un chien soit un chat, correspond parfaitement à tes grandes performances philosophiques

La société que tu sembles souhaiter implique que des gens crèvent la gueule ouverte alors que des richards peuvent décider de ne pas les aider alors qu'ils en ont les moyens. Moi ça ne paraît ni juste, ni souhaitable.

La société étant toujours bonne, ou alors ce ne serait qu'une situation déterminée de la plus mauvaise manière et donc un concours de circonstance en somme, je crois que cela ne peut arriver.

Le 27 août 2020 à 23:10:46 EsseHomo a écrit :

Le 27 août 2020 à 20:28:52 Daolong a écrit :
Autant je soutiens le fond de ton message qui est de s'instruire, autant je crois que tu délires totalement à vociférer toi-même de la sorte. N'importe qui peut parler pour se renseigner, pour évoluer, etc. C'est ce qui est bon sur un forum, quand on débat avec des gens. On est normalement ouvert pour progresser.

Peut-être que selon toi, on ne doit pas parler avant d'avoir lu plein de livres. Je me demande comment faisaient Socrate, Platon, et compagnie.

En somme, ton commentaire est lui même inutile. Tu utilises toi même un mot stylé tel que logorrhée pour te donner un genre moi je sais tout, mais au final tu ne dis rien de spécial. Tu fais juste un petit sermon. Peut-être te sens-tu exister par cela.

T'as oublié le smiley ":)"

Les philosophes que tu cites -contrairement à tes préjugés- étaient très instruits. Surtout Platon qui est connu pour connaître Homère par coeur.

La philo c'est pas sortir trois mots au hasard et espérer qu'aux yeux de l'autre le propos soit pertinent.

Mais tu ne fais pas que demander des explications sur un tel ou tel sujet. Tu prends position pour des idées que tu ne comprends pas avec un ton agressif. "nyanyaa léta c la merd " Comment veux-tu être pris au sérieux ?

Si tu veux connaître la conception rousseauiste, c'est Rousseau que tu dois lire et pas des blogs.

Je n'ai pas oublié le sticker que tu cites. Tu continues dans tes idées. C'est totalement jvcien, un peu blablaier peut-être, je ne sais pas. Continue de voir ou croire tes pensées subjectives.

La suite est assez pauvre... Je ne sais que répondre. Fais-tu avancer le débat en somme ?

Bien évidemment que je demande les conceptions à quelqu'un d'autre car une non entente entre deux personnes vient souvent d'une compréhension différente des mots, des concepts. Et c'est très noble d'avoir la couardise de demander cela, voire également de se réduire en se disant que peut-être on n'a pas les bonnes idées à propos du concept. Tu veux peut-être parler du contrat social, c'est assez simple à comprendre mais j'ai l'impression que les gens veulent le saucer à mort. Et dans la discussion, je dis que si le contrat social est naturel, alors il n'y a pas besoin de gouvernement. Là, la discussion peut continuer et on peut dire "oui mais non y a des gens qui l'oublient, qui ne le respectent pas" et c'est un peu la discussion du topic. On peut mettre cela en rapport avec l'impot, le sujet du topic. J'ai répondu à toto encore dans ce message toujours avec ce fond.

Donc, non je ne fais pas QUE demander et je t'ai dit que demander est en soi très noble. C'est un début de sagesse. On dit souvent que le sage est celui redevient disciple quand quelqu'un lui parle. En fait, même quand tu as la bonne réponse, tu peux demander à l'autre de te réexpliquer un concept, car l'autre te parle peut-être du concept mais différemment. Donc il faut se mettre au diapason. Quand l'autre t'a réexpliqué le concept, en fait son concept, ok il y a un lien qui se crée entre vous deux et la discussion peut continuer. Comme j'ai dit, souvent, l'incompréhension vient du fait que deux personnes n'ont pas le même système de pensée. Il faut arriver à joindre les deux pour se comprendre.

Quelles idées je ne comprend pas ?

Quel ton agressif ? Tu es dans la totale illusion mon gars. Ca doit être pour ça que TOI ici, c'est toi qui a fait le seul poste ad hominem, c'est tellement pauvre, tellement puéril... On est sur un topic que je lance, on parle des idées. En fait, à la limite, je suis con, et je demande aux autres de m'expliquer les IDEES. Et toi, tu viens, on ne sait d'où, tu attaques la personne et non les idées. Dis moi donc si l'impot est selon toi du vol ou non. C'est un sujet assez simple et vaste. Un lambda pourrait donner son avis sur le sujet. On n'est pas sur un concept ténébreux obscur comme le Dasein par exemple. A aucun moment je n'ai dit que l'état c'était de la merde mot pour mot il me semble. Si cela est arrivé, je l'explique dans le sens où le pouvoir corrompt, ça je crois l'avoir dit. Moi je veux bien qu'il y ait des états. Un bon état serait un état où les dirigeants ne font pas de coup en douce, ne se paient pas des rolls, ne contournent pas l'argent, n'essaient pas d'esclavager les gens, ne mentent pas, etc. en somme les dirigeants seraient des sages. Ca serait des Jésus, des Bouddha.

Veylix

L'anarchisme c'est essentiellement croire qu'en jetant un dé 100 fois il tombera 100 fois sur 6

Non, l'anarchisme, bien que ça soit un certain idéal, que la société se fasse d'elle-même, en gros que le gouvernement étatique soit le peuple lui-même (qu'il puisse y avoir des chefs temporaires est possible, c'est-à-dire que bam dans une situation l'un prend la parole, il a l'aura, les gens se disent "ah oui c'est bien ça", il se fait chef sans s'imposer de force, puis en fait le lendemain il est oublié et se refond dans la masse), ça veut pas dire que ça sera 100 x le 6 qui sort. Tout le monde aimerait bien ça. Les communistes, les socialistes, les socio démocrates, les écolo, les fascistes, etc. Ah j'ai une bonne idée, on va dire que les gens feront en sorte eux-même que ce soit le 6 qui sort à chaque lancée, sans se dédouaner et se dire "bon je vote pour untel, c'est à lui, pas à moi de faire sortir le 6". Ca demande aux gens de devenir acteurs de leur vie, de vivre en somme.

>Toutes les structures que l'anarchisme tente de détruire sont les structures qui responsabilisent les gens, mais ces niais les croient superflues parce qu'ils sont -vaguement- responsables, sans réaliser qu'ils sont -vaguement- responsables vu qu'ils ont grandi sous ces structures

Quelles structures responsabilisent les gens ?

Ca c'est intéressant !

On peut revenir au libertarianisme pur. Eux se disent "bon allez, on garde la police et la justice". Ca c'est vrai que c'est une grosse question anarchiste sur laquelle je doute énormément.

On peut aussi aller vers un truc plus socialiste en se disant que l'éducation est importante et doit être accessible à tous et donc on peut aussi soustraire par les impots cela, pour justement arriver à plus de liberté individuelle ! (On va dire que l'éducation à l'école serait quelque chose qui responsabilise et qui doit donc être limite obligatoire ou subsidier.)

Je ne sais pas si tu vois autre chose ?

Le 28 août 2020 à 09:36:47 Daolong a écrit :

La société que tu sembles souhaiter implique que des gens crèvent la gueule ouverte alors que des richards peuvent décider de ne pas les aider alors qu'ils en ont les moyens. Moi ça ne paraît ni juste, ni souhaitable.

La société étant toujours bonne, ou alors ce ne serait qu'une situation déterminée de la plus mauvaise manière et donc un concours de circonstance en somme, je crois que cela ne peut arriver.

Tu reconnais donc qu'un tel fonctionnement ne serait pas juste, mais tu soutiens qu'un tel fonctionnement n'arriverait pas dans une société libertarienne en raison de la solidarité que les gens mettraient eux-mêmes en place sans aucune contrainte ?

Si c'est le cas, alors t'as déjà fait un grand pas dans ma direction en reconnaissant la validité de ma remarque même si tu refuses de considérer que cette expérience de pensée corresponde au résultat produit par une société libertarienne.

Or, il y a de très bonnes raisons de croire que la société libertarienne n'est pas loin de ce que je propose dans cette expérience de pensée. L'Etat-providence a un impact direct sur la pauvreté https://en.wikipedia.org/wiki/Welfare%27s_effect_on_poverty et la pauvreté a un effet sur la mortalité. Il y a de nombreux cas où le "laisser-faire" est contre-productif pour la société et donc pour les individus. Je crois que tu as dit que tu as du mal à comprendre la notion d'intérêt général, mais prends le cas de l'environnement par exemple. Tous les individus ont intérêt à ce que la planète ne se réchauffe pas trop. Pourtant, dans un fonctionnement sans régulation chaque individu peut se dire un truc du genre "Ca ne sert à rien que je réduise mes émissions de GES, car la seule réduction de mon empreinte ne va pas changer grand chose et puis c'est contraignant de réduise mes émissions de GES". Et si tout le monde se dit ça, personne ne fait rien alors même que si on le fait collectivement (avec un moyen de régulation) on pourra atteindre l'objectif louable de réduction des GES.

Je suis d'avis que les impôts et les taxes ne sont pas du vol.

D'un coté il y a les gens, de l'autre le système. Les gens profitent du système dès leur plus jeune âge, ils vont à l'école, utilisent des services en tout genre, reçoivent des allocations familiales, etc... Plus vieux, ils paient leur dette et leur appartenance à leur pays, les services de protection, les soins médicale, police, aide juridique, l'entretiens des routes et des édifices publiques. C'est normal de participer à la société dans laquelle on a et continue d'évoluer. Payer ensemble selon nos avoir, rend les services beaucoup moins coûteux. Peut-être que toi tu n'utilises pas l'autobus, mais les gens plus pauvres ou écologiques eux si. Les subventions que les entreprises reçoivent du gouvernement avec l'argent des contribuables, bénéficient aux travailleurs et aux clients.

Tu préfères peut-être pensé qu'à ton nombril, être égoïste et ne pas te soucier de ceux qui ont eu moins de chance que toi dans la vie. Ceux qui génétiquement ou par leur éducation et leur environnement ne se sont pas développés à leur plein potentiel. Ceux qui naissent handicapés ou avec des maladies mentales. Ces gens là on besoins de l'aide des autres, d'une collectivité, une société généreuse et inclusive.

Les impôts et les taxes sont un échange, un devoir et une responsabilité.
Ce n'est pas du vol.

Le 28 août 2020 à 10:21:47 toto_au_bistro a écrit :

Le 28 août 2020 à 09:36:47 Daolong a écrit :

La société que tu sembles souhaiter implique que des gens crèvent la gueule ouverte alors que des richards peuvent décider de ne pas les aider alors qu'ils en ont les moyens. Moi ça ne paraît ni juste, ni souhaitable.

La société étant toujours bonne, ou alors ce ne serait qu'une situation déterminée de la plus mauvaise manière et donc un concours de circonstance en somme, je crois que cela ne peut arriver.

Tu reconnais donc qu'un tel fonctionnement ne serait pas juste, mais tu soutiens qu'un tel fonctionnement n'arriverait pas dans une société libertarienne en raison de la solidarité que les gens mettraient eux-mêmes en place sans aucune contrainte ?

Si c'est le cas, alors t'as déjà fait un grand pas dans ma direction en reconnaissant la validité de ma remarque même si tu refuses de considérer que cette expérience de pensée corresponde au résultat produit par une société libertarienne.

Or, il y a de très bonnes raisons de croire que la société libertarienne n'est pas loin de ce que je propose dans cette expérience de pensée. L'Etat-providence a un impact direct sur la pauvreté https://en.wikipedia.org/wiki/Welfare%27s_effect_on_poverty et la pauvreté a un effet sur la mortalité. Il y a de nombreux cas où le "laisser-faire" est contre-productif pour la société et donc pour les individus. Je crois que tu as dit que tu as du mal à comprendre la notion d'intérêt général, mais prends le cas de l'environnement par exemple. Tous les individus ont intérêt à ce que la planète ne se réchauffe pas trop. Pourtant, dans un fonctionnement sans régulation chaque individu peut se dire un truc du genre "Ca ne sert à rien que je réduise mes émissions de GES, car la seule réduction de mon empreinte ne va pas changer grand chose et puis c'est contraignant de réduise mes émissions de GES". Et si tout le monde se dit ça, personne ne fait rien alors même que si on le fait collectivement (avec un moyen de régulation) on pourra atteindre l'objectif louable de réduction des GES.

Je dirais que ce serait mieux, après je ne m'attache pas trop non plus à la vie, aux choses. Je crois d'une certaine manière que le darwinisme est bien, qu'il y ait une sélection, au moins une hiérarchisation et cela en fait se fait naturellement. Le pouvoir et l'état justement place des gens incultes au pouvoir. La démocratie surtout. Moi si on fonde un état, il faut retirer la démocratie et ne donnait le droit de vote qu'aux gens intelligents. On pourrait dire par exemple que ceux qui ont plus de 150 de QI, déjà je crois que je ne suis plus dedans, je crois aussi que 99% des politiciens n'ont pas cette faculté de compréhension logique. Mais même comme ça, je ne prend que le QI et ne prendre que le QI est aussi une impasse. (Je critique souvent la raison, car on est sur un forum philosophique. IRL, j'essaie juste de pousser les gens à commencer à utiliser la raison Ca serait déjà pas mal.)

Mais je suis aussi en désaccord avec cela car je n'aime pas qu'on impose quelque chose à quelqu'un à moins que ce soit vraiment nécessaire.

Ce que je refuse c'est de controler la vie des gens à leur place. Souvent c'est pire que mieux. C'est ratiser les gens. Pourquoi ne pas pousser l'eugénisme tant qu'on y est. Si tu veux pousser à fond, il faut faire ça. Il n'y aura même plus besoin de réguler les gens par la suite.

Pour la pauvreté, il faudrait définir la pauvreté. Quand j'étais au Népal, j'ai vu énormément de pauvreté. Et les gens basiques seraient chez nous considérer comme ultra pauvre. Pourtant j'ai vu des gens heureux, qui vivaient bien plus que les occidentaux dans leur vie mécanique. J'ai vu plus d'authenticité chez eux. A la limite je préfère vivre dans la pauvreté (selon les critères européens) et l'authenticité que dans la richesse et la pauvre authenticité de vie.

Je crois que ce n'est pas à moi de régler la vie des gens. Je crois que c'est à eux de sortir de la pauvreté. Bien sur, il y a moyen qu'ils créent des associations, qu'ils fassent des demandes, que des gens créent des associations. En fait, ça doit se faire de lui même. Bien sur, on peut pas comparer état et non état, la différence, puisqu'il n'existe aucun endroit sans état. Il n'y a donc aucune étude.

On pourrait regarder par exemple le taux de pauvreté entre pays libéral et socialiste. Mais il y a plein de critères qui peuvent faire différer les choses. En général, la pauvreté est plus présente dans les états totalitaires, non ? (En gros, personnes au pouvoir qui prennent tout et ne redistribuent rien. Sauf que dans un état libéral ou libertaire voire anarchiste, il n'y a pas de personne au pouvoir, pas de chef. Et ceux qui ont de l'argent l'ont gagné car ils vendent des produits donc ils font plaisir à la population. Les rentiers sont un autre sujet (J'ai déjà lu des libéraux qui n'ont rien donné à leur enfant de spécial, qui ont poussé leurs enfants à bosser en été quand ils étaient jeunes et qui ne leur ont rien donné lors de leur mort, car c'est aux enfants eux-mêmes de construire leur vie, leur avenir. Mais ils sont rares.)

Pour l'environnement : en fait le GIEC raconte n'importe quoi. Il essaie de faire peur, et il lance la projection socio-démocrate de développement durable à la con. La cause principale du réchauffement climatique n'est pas l'homme. Donc je ne vois aucun lien avec l'environnement. Après je suis quand même un écolo hardcore. Je crois que si les gens sont intelligents, ils sont aussi écolo. D'ailleurs, les plus écolos, bon à part les écolos hardcore, sont les gens riches, intelligents, qui ont un savoir, une bonne situation. Les pauvres souvent n"ont qu'une idée c'est de devenir riche et de s'acheter des gros trucs. Les plus polluants, les pires quartiers c'est les bled pourris, pas les quartiers de riches entrepreneurs. Tu vas me dire que c'est logique, pourtant ça coute rien de devenir écolo. Ca permet de réduire pas mal de choses, d'arrêter d'acheter du superflu, etc. Après, on peut dire aussi qu'ils ne s'orientent pas bien parce qu'ils n'ont pas une bonne éducation, que sans l'école libre pour tous ça serait pire encore, et que par la suite, s'ils sont éduqués, ils peuvent s'enrichir intellectuellement puis monétairement et donc devenir aussi des riches prenant soin de l'environnement. Mmmh là on irait sur une société socio-libérale. Mais en fait, quand je parle d'anarchisme, je dirais que mon anarchisme est une sorte de socio-libéralisme mais... sans état. En fait, je suis ouvert à tout, mais je suis centriste. La seule chose que je veux destituer c'est un pouvoir étatique, un gouvernement non choisi où on reste comme des bébés, avec plein d'administratif qui ralentit les choses, avec des gouverneurs qui on dirait qu'ils ne savent pas ce qu'ils font. Je l'ai déjà dit, à la limite que des gens veulent des boss, beh très bien, qu'ils prennent des boss, mais si moi j'en veux pas, ou si un intellectuel n'en veut pas, ou si une femme qui sait tout faire manuellement veut faire sa petite vie tranquillement n'en veut pas car n'en a pas besoin, beh voilà.

Après je dis que je penche pour l'homme bon mais je suis aussi un peu misanthrope, ça ne me fait pas grand chose si l'homme meurt. S'il meurt c'est qu'il n'était pas assez bon. Et pour l'instant et même avec + 2 degrés, l'homme est largement assez malin pour s'en sortir.

Je suis un peu celui qui dit autant laisser l'enfant tomber et se faire mal, ça lui apprendra à ne plus le refaire, parce que s'il a toujours besoin de papa, maman, ça va jamais aller. Bien sur, on peut dire "attention, c'est dangereux !!!" et en cas de force majeur, l'arrêter totalement. Tu me diras par contre comment arrêter le réchauffement climatique qui n'est pas du tout du à l'homme essentiellement.

A la limite qu'on arrête de couper des arbres, qu'on arrête de jeter de la merde, etc. oui, pas besoin d'un argument quelconque. C'est juste du bon sens.

En fait, honnêtement, je connais personne qui n'a pas ce bon sens. C'est juste quelques détraqués qui nuisent à l'environnement.

Le 29 août 2020 à 06:03:53 commando007 a écrit :
Je suis d'avis que les impôts et les taxes ne sont pas du vol.

D'un coté il y a les gens, de l'autre le système. Les gens profitent du système dès leur plus jeune âge, ils vont à l'école, utilisent des services en tout genre, reçoivent des allocations familiales, etc... Plus vieux, ils paient leur dette et leur appartenance à leur pays, les services de protection, les soins médicale, police, aide juridique, l'entretiens des routes et des édifices publiques. C'est normal de participer à la société dans laquelle on a et continue d'évoluer. Payer ensemble selon nos avoir, rend les services beaucoup moins coûteux. Peut-être que toi tu n'utilises pas l'autobus, mais les gens plus pauvres ou écologiques eux si. Les subventions que les entreprises reçoivent du gouvernement avec l'argent des contribuables, bénéficient aux travailleurs et aux clients.

Tu préfères peut-être pensé qu'à ton nombril, être égoïste et ne pas te soucier de ceux qui ont eu moins de chance que toi dans la vie. Ceux qui génétiquement ou par leur éducation et leur environnement ne se sont pas développés à leur plein potentiel. Ceux qui naissent handicapés ou avec des maladies mentales. Ces gens là on besoins de l'aide des autres, d'une collectivité, une société généreuse et inclusive.

Les impôts et les taxes sont un échange, un devoir et une responsabilité.
Ce n'est pas du vol.

Tu n'as pas du tout répondu correctement à la question.

Il faut se référer à ce qui est du vol.

Et je ne vois rien d'égoïste dans le fait de donner moi-même aux gens plutot que de devoir passer par une tierce personne ?

De plus l'égoïsme n'a rien de mauvais en soi, il est même naturel. On peut être égoïste ET altruiste, qui plus est. (J'ai pensé à vous faire des topics non dualistes de la sorte.)

Que tu sois climatosceptique est un autre débat. Même si je suppute que ton anarchisme de droitard te pousse à cette position vu qu'elle est inconfortable intellectuellement. De mémoire, les libertariens étaient pas mal climatosceptiques. Mais imagine que ce que dit le GIEC est vrai, est-ce que tu ne penses pas que la régulation est alors nécessaire vu que des comportements individuels non coordonnées peuvent aboutir à ce que j'exposais plus tôt : une stratégie où chaque individu essaie d'être un passager clandestin. Sauf que cette stratégie est mortifère.

Et ce type d'exemples me paraît être un défi majeur pour les libertariens/anarchocap/minarchistes. En général, vous rejettez l'idée qu'il puisse y avoir un intérêt général qui dépasse les individus et qu'il soit légitime d'intervenir au nom de cet intérêt (du moins dans certains domaines comme le social). En fait, pour revenir au premier exemple de l'individu avec une maladie génétique, si tu m'avais répondu "tant pis pour sa tronche", j'aurais trouvé ta position cohérente. Mais j'ai l'impression que tu as reconnu qu'il y avait un problème et tu crois que ta société libertarienne va régler ce problème avec une superbe main invisible. Sauf que l'exemple de l'Etat-providence me semble assez parlant quand on regarde les grandes masses. Et d'ailleurs si votre système du laisser-faire était si parfait, on aurait pas eu besoin de créer l'Etat-providence en première instance ! Ca me semble un acte de foi clairement non justifié.

Le 29 août 2020 à 11:08:11 Daolong a écrit :

Tu n'as pas du tout répondu correctement à la question.

Il faut se référer à ce qui est du vol.

Et je ne vois rien d'égoïste dans le fait de donner moi-même aux gens plutot que de devoir passer par une tierce personne ?

De plus l'égoïsme n'a rien de mauvais en soi, il est même naturel. On peut être égoïste ET altruiste, qui plus est. (J'ai pensé à vous faire des topics non dualistes de la sorte.)

Vol : Action de soustraire frauduleusement un bien, meuble à un tiers
Frauduleusement : De façon frauduleuse, en fraude.
Fraude : Acte malhonnête fait dans l'intention de tromper en contrevenant à la loi ou aux règlements.

Je ne vois pas en quoi l'état nous vole. L'argent qu'elle nous demande n'est pas utilisé avec une intention malhonnête de tromper et de briser des lois ou des règlements. De plus, l'argent est redistribué aux citoyens sous forme de services etc...

Égoïsme : Attachement excessif porté à soi-même et à ses intérêts, au mépris des intérêts des autres.

Je suis désoler, mais je ne suis pas d'accord avec toi. L'altruisme c'est vouloir le bien des autres de façon désintéresser (on attend rien en retour). Donc expliques moi comment quelqu'un qui privilégie toujours sa propre personne au détriment du bien-être des autres peut, sans espérer un retour de quelque manière que se soit, sur ce qu'il fait POUR les autres? Quelqu'un d’égoïste aidera toujours les autres que pour se mettre en valeur ou recevoir une récompense.

Je reprend pas les messages, c'est gros quand même :

Toto Je ne me situe nulle part sur le dualisme gauche droite. Ca n'a aucune valeur par rapport à la réalité. C'est quoi pour toi droite et gauche ? J'ai des idées progressistes et conservatrices. J'aide naturellement les gens par moi-même. Je suis gentil avec tout le monde. Je suis pour le bien de tous (ce qui implique de ne pas imposer une doxa identique à tous car ça tue la liberté de chacun de vivre sa vie). Je suis pour que chacun se réalise.

Je crois que le monde, la Nature se règle lui-même. Bien sur, on peut penser à un anthropocentrisme, penser à l'homme. On peut se dire s'il ne faut pas activer les gens. On peut en fait les activer encore une fois sans gouvernement, sans pays. Moi c'est pas le pays qui m'active profondément. Il me met justement la haine de me prendre pour un pion, quelqu'un qui ne sait pas réfléchir. Et encore une fois, je pourrais la rabaisser mais il faudrait alors qu'il soit magnanime et soit toujours réglo, ne fasse aucune connerie, soit comme un Dieu vivant, saut qu'il ne l'est pas. Donc je n'ai pas envie de m'affilier à lui. Et là on peut refaire le lien que j'ai fait (et que j'ai vu que tu faisais aussi dans le blabla par rapport au forum et à l'aristocratisme) avec la possibilité d'une toute puissance d'intellectuels. Mais encore une fois même les scientifiques ne sont pas tous d'accord sur tout, qui a raison ? Qui faut-il suivre ? Qui peut avoir le pouvoir sur autrui contre son accord ? C'est pour ça qu'on est passé à la démocratie. Mais moi je dis, soit il faut pousser plus loin le système démocratique pour que les gens soient plus libres et plus engagés, soit c'est une erreur et alors il faut revenir vers une société organisé par de vrais gens.

Tu peux me définir l'intérêt général ? Car je trouve souvent une incohérence. Les gens parlent d'intérêt général mais en fait c'est l'intérêt de la majorité. Donc ce n'est pas général. Je peux éventuellement être d'accord avec le fait que l'intérêt de la majorité soit bien pour la majorité et donc ça serait un sacrifice des minorités. C'est ça l'intérêt général sous son vrai jour. (Voir René Girard et les sacrifices) Je crois que la société idéale satisfait tout le monde, ou prend en compte tout le monde, n'oublie personne.

Et donc pour qu'il y ait intérêt général, il faut prendre chaque individu un par un et satisfaire tout le monde. Bien sur on peut penser au socialisme mais je trouve que trop de socialisme déstabilise la nature et les hiérarchies. Quand je dis satisfaire, c'est plutot ne nuit pas.

Et d'ailleurs si votre système du laisser-faire était si parfait, on aurait pas eu besoin de créer l'Etat-providence en première instance ! Ca me semble un acte de foi clairement non justifié.

C'est qui "on" ?

Ca c'est un tour de passe passe psychotique. Les gens en groupe, souvent, ils vont dire subtilement, et sans se rendre compte de la fausseté "oui bon ON va...", ou "ok NOUS allons..." alors qu'il faudrait peut-être demander à chacun réellement sa position, au lieu de dire "on" ou "nous".

Mais comme j'ai dit, on peut trouver consensus et dire "on" ou "nous" mais ceux qui ne se trouvent pas dans le "nous", ils peuvent se retirer. Par exemple, tu vas au bowling avec ton équipe du taff. (Tu as accepté.) Puis "bon on va boire un verre", ok. Puis les gens se concordent en parlant vite mais toi t'es par exemple introverti ou tu regardes la carte et ils prennent tous un coca zéro, le serveur passe "bon NOUS allons prendre un coca zéro chacun !", et le serveur part et va ramener du coca zéro, mais toi en fait t'avais pas envie de coca zéro. Tu voulais un ice tea pêche

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commando Tu peux faire ta vie pour toi tout seul "ah je veux une femme, un enfant, une maison" et tu peux en même temps être altruiste. On peut combiner les deux en : "je veux une femme, un enfant, une maison pour améliorer le monde et faire en même temps plaisir ainsi à ma femme, à mon enfant, et qu'ils aient aussi une maison comme moi".

Le non dualisme annule les choses qu'on dit opposée. Elles se complètent en fait.

Le taoïsme n'est pas mal du tout avec le yin et le yang.