Le 21 septembre 2020 à 22:38:34 dembele89 a écrit :
Comme je m'y attendais, le pavé initial ne reprend pas les chiffres de 2019-2020 ( le premier graphe qui va jusqu'en 2010 ) , càd ce pourquoi le sujet de l'ensauvagement fait parler de lui et ne réponds donc pas pas à la question posée, c'est à chaque fois la même stratégie chez Chaton qui pond des dizaines de graphes datés pour noyer le poisson et obsurcir la problématique.

Pour le coup à la fin de la page 3 je montre également ce qu'il en est des statistiques policières jusqu'au mois dernier.
Mes graphiques sont toujours les plus récents dans la mesure du possible.

Aucune notion critique par rapport à l'intérprétation du taux d'homicide qui a fortement diminué grâce aux progrès médicaux alors que les tentatives d'homicide ont bel et bien augmenté, et fortement même :

Plus encore que les homicides eux-mêmes, le nombre de tentatives de meurtre a explosé : celles-ci ont plus que doublé entre 2000 et 2019, pour passer de 1 175 par an à près de 3 000 en 2019, alors que la population n'a augmenté que de 10% sur la même période.

https://www.20minutes.fr/societe/2711075-20200204-pourquoi-nombre-homicides-augmente-facon-inquietante-france

Il resterait à voir si ce qui est observé n'est pas de la même nature que le biais induit sur les statistiques policières des coups et blessures et des violences sexuelles. (Élargissement de la définition juridique et du taux de victimes qui portent plainte).

Ensuite tu penses contredire et prouver une décorrélation ( ? terme qui ne veut rien dire ici ) dans plusieurs messages la hausse récente avec des enquêtes de victimisation

Oui

sauf que ... ce n'est pas la même période et que la hausse de coups et blessures d'après le sondage de 2018 correpond bien avec une hausse réelle

Non, la violence est stable depuis 2006. En 2006 1,5% des ménages se déclarent victimes de violence physique. En 2018 1,4%.

Quant aux violences sexuelles, ta source dit textuellement que la question posée a changé en 2017 donc on ne peut pas interpréter l'évolution entre 2017 et 2018 ni la comparer avec celle des stats policières https://www.jeuxvideo.com/sisypheen/forums/message/1087353989

Selon les enquêtes de victimation le taux de victimes déposant une plainte pour un fait de violence sexuelle a augmenté sensiblement pour passer de 8% en moyenne sur 2012-2016 à 12% sur 2012-2019.

La proportion a dû augmenter de plus de 4 points de pourcentage, soit plus de +50%.

La charia appliquée à Strasbourg

https://www.dailymotion.com/video/x7wcwz8

Elisabeth a été agressée dans la rue simplement parce qu'elle portait une jupe près de la médiathèque Malraux à Strasbourg, trois hommes l'ont insulté puis l'un d'entre eux l'a frappé au visage. Elle témoigne pour France Bleu Alsace.

La hausse des coups et blessures s'explique essentiellement par la hausse des violences intra-familiales. La parole des victimes s'est en partie libérée.

La vache, j'ai rarement vu des gens invoquer "la réalité" avec aussi peu d'arguments derrière. Ce qui est drôle, c'est que c'est un argument vieux comme le monde. Roland Barthes y fait références dans Mythologies en parlant de ce que la droite populiste de Poujade appelle le "bon sens" :

La petite-bourgeoisie, du moins celle de M. Poujade (Alimentation, Boucherie), possède en propre le bon sens, à la manière d'un appendice physique glorieux, d'un organe particulier de perception : organe curieux, d'ailleurs, puisque, pour y voir clair, il doit avant tout s'aveugler, se refuser à dépasser les apparences, prendre pour de l'argent comptant les propositions du «réel », et décréter néant tout ce qui risque de substituer l'explication à la riposte. Son rôle est de poser des égalités simples entre ce qui se voit et ce qui est, et d'assurer un monde sans relais, sans transition et sans progression.

En gros, on invoque une "réalité" qui serait évidente et transcendante à quiconque regarde simplement. C'est comme les partisans de la terre plate qui s'écrient "Mais la terre est plate ! Il suffit de sortir de chez soi et de regarder l'horizon, il est plat, et donc la Terre aussi !". Evidemment, ce genre d'argumentaire s'accompagne forcément d'une bonne dose d'anti intellectualisme qui vire souvent dans le complotisme. On nous montre des études référencées et des graphiques réalisés par des spécialistes ? Ce sont forcément soir des erreurs grossières d'universitaires à lunettes qui ne vivent pas dans "le monde réel", soit des mensonges données délibérément faussées par... l'Etat, les islamo-gauchistes, les francs-maçons, les juifs, peu importe.

D'où l'accusation d'idéologie. Et du coup, cette disqualification préalable dispense d'avoir à argumenter de façon poussée et réfléchie. Si on pose comme base du débat que l'autre position est fausse et malhonnête, alors pourquoi s'embêter à citer des sources et des études, puisque les chercheurs sont tous des menteurs. Le problème, c'est que cette démarche commence par poser la conclusion, et cherche ensuite à construire un chemin qui y mène. Par conséquent, toute information discordante sera laissée de côté, parce que présupposée erronée. Et ça, c'est de l'idéologie dans sa forme la plus inutile.

La réalité est mesurable, et si on peut la mesurer, alors on peut formuler des études à grande échelle, et c'est ce que de nombreuses personnes font. On peut discuter la méthodologie de la collecte de donnée et l'interprétation de ces dernières, et il est d'ailleurs indispensable de le faire, mais il faut en passer par là si on prétend vouloir énoncer des faits généraux concernant une société. Dire "Oui mais moi quand je descend/regarde une vidéo/vais sur Twitter/lis le journal, je vois des méchants arabes.", c'est ce qu'on appelle une preuve anecdotique. C'est la même chose que de dire "Quand je vais à la mer, je vois bien que l'horizon est plat." Certes l'horizon est plat en mer, mais le travail de nombreux explorateurs, mathématiciens, ingénieurs, etc a démontré que non, un individu qui va à la mer qui voit une ligne droite ne fait que l'expérience de la limite humaine de ses perceptions. Un horizon plat au niveau de la mer vu par un individu n'est pas une preuve suffisante pour appuyer l'hypothèse que la Terre est plate.

Merci, enfin un commentaire intelligent au milieu de toutes les interventions de Balavo

" Vivons nous dans une société plus violente "

ptdrr

Mais mon gars , depuis au moins chirac nous sommes dans le chaos .
Le pire c'est que l'ont se rend même pas compte .

Faut-il prendre en compte le ressenti des gens quand on retrace l'histoire d'un phénomène?

Vaste question plus compliquée qu'il n'y paraît. Je me suis récemment intéressé à cette question pour ce qui est de l'industrialisation au XIXe siècle. E. P. Thompson avait révolutionné l'historiographie en prenant au sérieux les témoignages des ouvriers qui expliquaient que leur situation était de pire en pire, tandis que la tendance était jusque là de pointer l'augmentation des salaires.

Les études plus récentes (avec l'anthropométrie par exemple) tendent plutôt à aller dans le sens de Thompson.

Après, j'ai donné mon avis personnel plus haut, j'ai bien l'impression qu'en effet il n'y a pas une montée de la violence depuis les années 1970-1980...qui constituaient un pic dans le domaine.

Après, encore une fois, n'oublions pas le phénomène de périurbanisation qui est sans doute le plus grand changement civilisationnel de ces dernières décennies et que personne n'évoque.

Le 24 janvier 2021 à 08:02:25 le_litchi01 a écrit :
Faut-il prendre en compte le ressenti des gens quand on retrace l'histoire d'un phénomène?

Vaste question plus compliquée qu'il n'y paraît. Je me suis récemment intéressé à cette question pour ce qui est de l'industrialisation au XIXe siècle. E. P. Thompson avait révolutionné l'historiographie en prenant au sérieux les témoignages des ouvriers qui expliquaient que leur situation était de pire en pire, tandis que la tendance était jusque là de pointer l'augmentation des salaires.

Les études plus récentes (avec l'anthropométrie par exemple) tendent plutôt à aller dans le sens de Thompson.

Avec un niveau de vie in fine multiplié par 19

Sisypheen je ne sais vraiment pas pourquoi tu t'es entété à débattre avec quelqu'un qui ne cherchait pas le débat mais la fainéantise intellectuelle. En tout cas j'ai trouvé tout tes paragraphe très intéréssant et qui changent beaucoup des chosent qu'on a entendu ces dernières années.

Le 24 janvier 2021 à 22:25:15 Taubira2022Yes a écrit :

Le 24 janvier 2021 à 08:02:25 le_litchi01 a écrit :
Faut-il prendre en compte le ressenti des gens quand on retrace l'histoire d'un phénomène?

Vaste question plus compliquée qu'il n'y paraît. Je me suis récemment intéressé à cette question pour ce qui est de l'industrialisation au XIXe siècle. E. P. Thompson avait révolutionné l'historiographie en prenant au sérieux les témoignages des ouvriers qui expliquaient que leur situation était de pire en pire, tandis que la tendance était jusque là de pointer l'augmentation des salaires.

Les études plus récentes (avec l'anthropométrie par exemple) tendent plutôt à aller dans le sens de Thompson.

Avec un niveau de vie in fine multiplié par 19

Sur quelle période?

Le débat sur l'industrialisation porte sur les effets qu'elle a sur la société précédente, pas sur tout ce qu'il s'est passé depuis, c'est évident qu'on a un meilleur niveau de vie qu'un paysan du XVIIIe siècle.

Evidemment tout n'est que sentiment d'insécurité. Samuel Paty a effectivement eu un sentiment de se faire arracher la tête mais c'est tout !

Le 25 janvier 2021 à 00:24:28 Bartichaut a écrit :
Sisypheen je ne sais vraiment pas pourquoi tu t'es entété à débattre avec quelqu'un qui ne cherchait pas le débat mais la fainéantise intellectuelle. En tout cas j'ai trouvé tout tes paragraphe très intéréssant et qui changent beaucoup des chosent qu'on a entendu ces dernières années.

Merci beaucoup, ça fait plaisir de se dire que je n'ai pas écrit tout ça pour rien.

C'est dans mon tempérament, je n'arrivpas à lâcher prise ahah

Le 25 janvier 2021 à 20:02:07 appiodici_bis a écrit :
Evidemment tout n'est que sentiment d'insécurité. Samuel Paty a effectivement eu un sentiment de se faire arracher la tête mais c'est tout !

J'aurais attendu davantage de réflexion de ta part Appio. Je peux comprendre que tu t'identifies beaucoup à ce prof, mais il ne faut pas que ça brouille ton jugement pour autant.

Comme je l'ai montré, le taux d'homicide, puisque c'est la catégorie à laquelle renvoie le drame de l'événement autour de Samuel Patty, est stable depuis au moins les années 70.

C'est comme ça, c'est un fait.
Tu peux remonter aux années 1930, tu avais des attentats commis de la sorte par le groupuscule fachiste La Cagoule par exemple. Ça n'est pas si nouveau.

Que je sache, tu ne risque pas de te faire décapiter. Ce qui est arrivé à Samuel Patty n'est pas un risque significatif pour chacun d'entre nous. Tu as mille fois plus de risques de mourir en prenant la voiture pour te rendre au lycée où tu enseignes que de la main d'un terroriste.

Le 24 janvier 2021 à 08:02:25 le_litchi01 a écrit :
Faut-il prendre en compte le ressenti des gens quand on retrace l'histoire d'un phénomène?

Vaste question plus compliquée qu'il n'y paraît. Je me suis récemment intéressé à cette question pour ce qui est de l'industrialisation au XIXe siècle. E. P. Thompson avait révolutionné l'historiographie en prenant au sérieux les témoignages des ouvriers qui expliquaient que leur situation était de pire en pire, tandis que la tendance était jusque là de pointer l'augmentation des salaires.

Les études plus récentes (avec l'anthropométrie par exemple) tendent plutôt à aller dans le sens de Thompson.

Attention, les enquêtes de victimation ne témoigne pas d'un ressentit. Elles témoignent de faits de violence déclarés. Ce n'est pas la même chose que le sentiment d'insécurité, qui lui, est un ressenti

Le 25 janvier 2021 à 20:22:09 Sisypheen a écrit :

Le 24 janvier 2021 à 08:02:25 le_litchi01 a écrit :
Faut-il prendre en compte le ressenti des gens quand on retrace l'histoire d'un phénomène?

Vaste question plus compliquée qu'il n'y paraît. Je me suis récemment intéressé à cette question pour ce qui est de l'industrialisation au XIXe siècle. E. P. Thompson avait révolutionné l'historiographie en prenant au sérieux les témoignages des ouvriers qui expliquaient que leur situation était de pire en pire, tandis que la tendance était jusque là de pointer l'augmentation des salaires.

Les études plus récentes (avec l'anthropométrie par exemple) tendent plutôt à aller dans le sens de Thompson.

Attention, les enquêtes de victimation ne témoigne pas d'un ressentit. Elles témoignent de faits de violence déclarés. Ce n'est pas la même chose que le sentiment d'insécurité, qui lui, est un ressenti

Je parlais bien du "sentiment d'insécurité" en l'occurence.

Mais oui, dans le cas précis, je pense qu'on peut faire confiance aux enquêtes de victimation.

Le 25 janvier 2021 à 20:02:07 appiodici_bis a écrit :
Evidemment tout n'est que sentiment d'insécurité. Samuel Paty a effectivement eu un sentiment de se faire arracher la tête mais c'est tout !

Pour le coup, ça n'a pas grand chose à voir avec de la violence ordinaire, c'est un cas motivé par un but précis.

Ca n'enlève rien au côté monstrueux de cet acte et au fait que ça ne devrait pas arriver, ni au fait qu'il est légitime pour les professeurs (j'en suis un) de s'en inquiéter.

Le 25 janvier 2021 à 10:31:55 le_litchi01 a écrit :

Le 24 janvier 2021 à 22:25:15 Taubira2022Yes a écrit :

Le 24 janvier 2021 à 08:02:25 le_litchi01 a écrit :
Faut-il prendre en compte le ressenti des gens quand on retrace l'histoire d'un phénomène?

Vaste question plus compliquée qu'il n'y paraît. Je me suis récemment intéressé à cette question pour ce qui est de l'industrialisation au XIXe siècle. E. P. Thompson avait révolutionné l'historiographie en prenant au sérieux les témoignages des ouvriers qui expliquaient que leur situation était de pire en pire, tandis que la tendance était jusque là de pointer l'augmentation des salaires.

Les études plus récentes (avec l'anthropométrie par exemple) tendent plutôt à aller dans le sens de Thompson.

Avec un niveau de vie in fine multiplié par 19

Sur quelle période?

Le débat sur l'industrialisation porte sur les effets qu'elle a sur la société précédente, pas sur tout ce qu'il s'est passé depuis, c'est évident qu'on a un meilleur niveau de vie qu'un paysan du XVIIIe siècle.

Entre la révolution industrielle et nos jours

Après, indéniablement, les inégalités ont suivi une courbe en U inversé.

Le 26 janvier 2021 à 02:06:32 Taubira2022Yes a écrit :

Le 25 janvier 2021 à 10:31:55 le_litchi01 a écrit :

Le 24 janvier 2021 à 22:25:15 Taubira2022Yes a écrit :

Le 24 janvier 2021 à 08:02:25 le_litchi01 a écrit :
Faut-il prendre en compte le ressenti des gens quand on retrace l'histoire d'un phénomène?

Vaste question plus compliquée qu'il n'y paraît. Je me suis récemment intéressé à cette question pour ce qui est de l'industrialisation au XIXe siècle. E. P. Thompson avait révolutionné l'historiographie en prenant au sérieux les témoignages des ouvriers qui expliquaient que leur situation était de pire en pire, tandis que la tendance était jusque là de pointer l'augmentation des salaires.

Les études plus récentes (avec l'anthropométrie par exemple) tendent plutôt à aller dans le sens de Thompson.

Avec un niveau de vie in fine multiplié par 19

Sur quelle période?

Le débat sur l'industrialisation porte sur les effets qu'elle a sur la société précédente, pas sur tout ce qu'il s'est passé depuis, c'est évident qu'on a un meilleur niveau de vie qu'un paysan du XVIIIe siècle.

Entre la révolution industrielle et nos jours

Après, indéniablement, les inégalités ont suivi une courbe en U inversé.

Je parlais bien de la période entre l'amorce de l'industrialisation (fin XVIIIe en Angleterre) et les premières conquêtes du mouvement ouvrier.
La question n'est pas celle des inégalités mais bien de celles des conditions de vie, et il semble bien que le ressenti des principaux concernés, à savoir une nette dégradation, doive être pris au sérieux. Les études sur les tailles des conscrits montrent bien que les ouvriers sont plus petits que la moyenne par exemple.

Le 26 janvier 2021 à 10:00:47 le_litchi01 a écrit :

Le 26 janvier 2021 à 02:06:32 Taubira2022Yes a écrit :

Le 25 janvier 2021 à 10:31:55 le_litchi01 a écrit :

Le 24 janvier 2021 à 22:25:15 Taubira2022Yes a écrit :

Le 24 janvier 2021 à 08:02:25 le_litchi01 a écrit :
Faut-il prendre en compte le ressenti des gens quand on retrace l'histoire d'un phénomène?

Vaste question plus compliquée qu'il n'y paraît. Je me suis récemment intéressé à cette question pour ce qui est de l'industrialisation au XIXe siècle. E. P. Thompson avait révolutionné l'historiographie en prenant au sérieux les témoignages des ouvriers qui expliquaient que leur situation était de pire en pire, tandis que la tendance était jusque là de pointer l'augmentation des salaires.

Les études plus récentes (avec l'anthropométrie par exemple) tendent plutôt à aller dans le sens de Thompson.

Avec un niveau de vie in fine multiplié par 19

Sur quelle période?

Le débat sur l'industrialisation porte sur les effets qu'elle a sur la société précédente, pas sur tout ce qu'il s'est passé depuis, c'est évident qu'on a un meilleur niveau de vie qu'un paysan du XVIIIe siècle.

Entre la révolution industrielle et nos jours

Après, indéniablement, les inégalités ont suivi une courbe en U inversé.

Je parlais bien de la période entre l'amorce de l'industrialisation (fin XVIIIe en Angleterre) et les premières conquêtes du mouvement ouvrier.
La question n'est pas celle des inégalités mais bien de celles des conditions de vie, et il semble bien que le ressenti des principaux concernés, à savoir une nette dégradation, doive être pris au sérieux. Les études sur les tailles des conscrits montrent bien que les ouvriers sont plus petits que la moyenne par exemple.

Ouai, au début les salaires tendent à baisser, parce que abondance de la main d'oeuvre en raison de l'exode rurale.