Le 31 août 2020 à 22:42:53 Sisypheen a écrit :

Le 31 août 2020 à 22:07:10 TikTokChinois a écrit :

Le 31 août 2020 à 21:11:29 Sisypheen a écrit :

va dans la rue, sors de chez toi 

Si je vais dans la rue là immédiatement je me retrouve au coeur d'un village du Poitou comptant moins d'un milliers d'âmes, sans aucune délinquance bien que les vieux lancent des regards insistants et hostiles.
Si je sors dehors le reste de l'année je travers le XIIe arrondissement et le centre de Paris et je ne constate aucun fait de violence délictuelle. Vous devez avec des dégaines de victimes peut être pour vous faire agresser régulièrement
Tu crois peut-être que je passe ma vie sur ce topic mais tu te méprends mon cher

Je vois le bisounours gaucho des campagnes qui n'a pas encore gouté aux joies du vivre-ensemble

En campagne, dans la ruralité, dans différentes villes de province, dans la capitale ; mais tu peux bien m'inventer une vie si ça te chante.
Les joies du vivre ensemble je ne les ai pas plus expérimenté aux côtés des paysans biens français du terroir, qu'aux côtés des arabes ou descendants d'immigrés polonais, italiens et espagnols des villes provinciales. Ce que j'ai expérimenté de Paris jusqu'à la Provence, en passant par Orléans, Vendôme, Poitiers, Cahors, et jusque dans la Creuse, c'est l'étendu de la connerie humaine, ne se limitant malheureusement pas à une communauté bien particulière.

Va donc vivre dans une cité HLM au milieu de la diversité hmmmmmmm toi et tes enfants et ta femme vont APPRECIER

Le 31 août 2020 à 22:44:48 Sisypheen a écrit :

Le 31 août 2020 à 22:23:31 BALAVO2112 a écrit :

Le 31 août 2020 à 21:14:48 Sisypheen a écrit :

Le 31 août 2020 à 21:03:27 BALAVO1112 a écrit :
Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées.
Winston Churchill

Tu vis dans le mensonge & l'idéologie, la réalité est contre toi, désolé

C'est sensé être un argument ? Écoute, tant mieux pour toi si tu te méfies des administrations. Moi je me dis que si les statistiques étaient faussées je ne vois pas pourquoi les statistiques policières ne seraient pas à la beaisse comme les enquêtes de victimation. L'administration policière est bien davantage contrôlée par l'executif que l'INSEE.

Déjà la police n'a pas de moyen et ensuite personne ne porte plainte

Bon j'arrête là. J'ai le seum car presque systématiquement vous participerez à dégrader la qualité de mes topics au lieu d'élever les débats.

Le problème c'est que tu avances A CHAQUE FOIS les théories les plus crasses BISOUNOURS.... que ce soit sur l'Afrique ou sur la violence en France... c'est un peu comme si tu étais sous LSD à chaque fois que tu nous pondais un topic... TU fais et tu dis tout en dépit de la réalité... et après "tu comprends pas"...

Moi c'est pareil que ce soit à l'école ou dans la rue... je me suis jamais fait taper ou agresser un français de souche mais à 100% par des africains... et les gens que je connais PAREIL : braquage, vol de voiture, kidnapping, vol, coups... 100% africain.

Mais, que veux-tu qu'on te dise ? à chaque fois tu es comme les experts de la Télé avec leurs stats fabriqués dans leur bureau ou plutôt trafiqué dans leurs bureaux dont on sait qu'elles sont fausses et fabriqués pour plaire au pouvoir pour conforter sa politique...

C'est exactement la même chose que les chiffres du chômage. La réalité est que le chômage a EXPLOSE. Aujourd'hui le chômage est la norme dans les sociétés occidentales. Mais on fait tout pour dire qu'il baisse... ou qu'il n'existe pas... ou que ce sont les chômeurs qui ne veulent pas travailler etc... bref on fait tout pour nier le chômage. Pourtant le chômage est aujourd'hui MASSIF. Et comme aujourd'hui les gens sont payés même s'ils travaillent pas, ça ne pose pas tant de problème que ça.
Mais ça n'empêche que le régime est INCAPABLE de reconnaître officiellement que le chômage fait partie intégrante du système et qu'il est MASSIF.

Bref, tu l'as compris ton discours s'intègre dans la propagande officielle du régime capitalisto-bourgeois-cosmopolite

Topic très intéressant Sisypheen. Autant je ne suis pas fan des digressions foucaldiennes, autant la recherche factuelle doit être saluée.

J'ajouterais deux choses:
-les enquêtes de victimation sont indéniablement, malgré leurs biais, plus efficaces que les statistiques policières pour mesurer la criminalité. Cela étant, il est dommage qu'on n'en ait qu'à partir des années 1980, il faut se contenter des statistiques policières pour la période où la criminalité semble augmenter le plus (en 1983 on a déjà dépassé le pic).

-tu fais bien de rappeler que les chiffres varient d'un endroit à l'autre. J'ajouterais que sur cette période l'espace lui-même évolue aussi énormément, avec le phénomène de périurbanisation et le déplacement des classes moyennes et d'une partie des classes populaires vers le "tiers-espace".
Le fait que ces populations aient quitté la ville pour des espaces moins denses et relativement plus homogènes socialement (globalement, les lotissements) pourrait avoir amorti une montée de la violence, vu qu'une part croissante des Français y était moins exposée (sauf aux cambriolages ciblés).

Si tu doutes des chiffres, prouves en quoi ils sont biaisés.
Ta subjectivité ne suffit pas, sinon on peut tout balayer d'un revers de la main.

Je ne suis sans doute pas sur la même ligne idéologique que Sisypheen, reste que son topic est très sérieux.

Y a pas qu'en France qu'on fait ce constat, on le fait dans le reste des pays développés, si la délinquance s'est largement accru (cf Lagrange "demande de sécurité") depuis les années 70 (d'abord avec la délinquance d'appropriation, puis avec l'emprise progressive du chômage, avec celle d'exclusion) de manière relativement corrélé à l'évolution de la prospérité, elle tend bien à diminuer sur les dernières années. Cf les multiples enquêtes de victimisations en Europe et aux USA.

"L'ensauvagement" de la société, n'est qu'un artifice.

Cela étant, il est dommage qu'on n'en ait qu'à partir des années 1980

En France (en retard, toujours en retard)

Moi ce que je voudrais, c'est surtout des enquêtes de délinquance auto reporté, qu'on ne semble pas avoir non plus avoir multiplié (à ma connaissance) après celle de 2001.

Le 02 septembre 2020 à 18:13:27 le_litchi01 a écrit :
Si tu doutes des chiffres, prouves en quoi ils sont biaisés.
Ta subjectivité ne suffit pas, sinon on peut tout balayer d'un revers de la main.

Je ne suis sans doute pas sur la même ligne idéologique que Sisypheen, reste que son topic est très sérieux.

La réalité ne va pas dans le sens de ces chiffres

Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées.
Winston Churchill

Le 02 septembre 2020 à 17:03:16 le_litchi01 a écrit :
Topic très intéressant Sisypheen. Autant je ne suis pas fan des digressions foucaldiennes, autant la recherche factuelle doit être saluée.

J'ajouterais deux choses:
-les enquêtes de victimation sont indéniablement, malgré leurs biais, plus efficaces que les statistiques policières pour mesurer la criminalité. Cela étant, il est dommage qu'on n'en ait qu'à partir des années 1980, il faut se contenter des statistiques policières pour la période où la criminalité semble augmenter le plus (en 1983 on a déjà dépassé le pic).

-tu fais bien de rappeler que les chiffres varient d'un endroit à l'autre. J'ajouterais que sur cette période l'espace lui-même évolue aussi énormément, avec le phénomène de périurbanisation et le déplacement des classes moyennes et d'une partie des classes populaires vers le "tiers-espace".
Le fait que ces populations aient quitté la ville pour des espaces moins denses et relativement plus homogènes socialement (globalement, les lotissements) pourrait avoir amorti une montée de la violence, vu qu'une part croissante des Français y était moins exposée (sauf aux cambriolages ciblés).

Merci pour ton commentaire.
Ce que tu dis me semble très probable. Tu parles des lotissements de la classe moyennemais je pense que ça s'applique aussi aux grand ensembles populaires. Les grands ensembles des banlieues parisiennes ont été contruits pour une bonne part dans la foulée de la guerre d'Algérie. L'administration française craignait que les étrangers, parmi lesquels figuraient bon nombre d'Algériens, qui résidaient dans les bidonvilles au coeur de la capitale ne constituent une menace trop proche du pouvoir.
Donc il y avait certainement une logique d'éloignement si ce n'est d'endigement des populations pauvres et récalcitrantes qui gouvernait les esprits des urbanistes lors de la création des grands ensembles.

Je te rejoins également lorsque tu regrettes que des enquêtes de victimation n'aient pas été conduites plus tôt.
En réalité les enquêtes sur les conditions de vie sont encore trop rares à mon goût, et elles semblent se développer réellement que récemment en appuie de la critique du seul indicateur de PIB faite par Amartya Sen et d'autres.

Enfin, lorsque j'évoque l'hypothèse marxiste d'une classe bourgeoise consciente de ses intérêts, c'est vrai que j'aurais pu davantage chercher à argumenter.
D'ordinaire je ne regarde jamais la télévision. Je n'en ai pas chez moi. Mais ces derniers mois je réside chez la mère de ma copine et le matin je prends ma petite habitude de regarder les différentes chaînes d'info. Ce qui m'a choqué c'est la constante, qui dure depuis des semaines, des thématiques tournées autour de l'insécurité. Et malheureusement ce constat je ne l'observe pas que chez BFM et Cnews. C'est ce qui m'a poussé à faire ce topic.
Or c'est quand même suspect, je trouve, un tel acharnement pour nous imposer une thématique qui ne va pas de soi, et surtout qui ne saurait constituer un enjeu si central qu'il occupe tout l'espace médiatique ou presque.
C'est comme s'il fallait occulter d'autres sujets, concernant l'économie, les inégalités, la pauvreté, l'exploitation, etc. Si la thématique doit être sordide, qu'elle le soit, mais qu'elle ne soit pas systématiquement la même : celle d'un hypothétique ensauvagement.
Et pour ma part je ne crois pas qu'un tel choix éditorial soit le fruit d'un processus spontané qui émerge des espaces deliberatifs et démocratiques des rédactions médiatiques. Je crois plutôt qu'il est imposé par la direction.
Or quand on sait à quelle point cette direction, cette bourgeoisie médiatique, est au centre des réseaux de pouvoir parisiens, on se dit difficilement qu'il n'y a pas quelques intérêts biens réfléchis.
Je pense que si cette thématique de l'ensauvagement prend une telle proportion c'est même potentiellement pour occulter les débuts d'une crise économique, afin de constituer une catégorie de population qui christalisera toutes les frustrations.
L'avenir nous dira si je me trompe.

Pour Michel Foucault et sur le concept d'illegalisme, je pense vraiment qu'il est très pertinent. J'ai rendu mon mémoire sur cette thématique.
Toute les branches du droit pénal qui sont rattachées à des branches annexes (droit fiscal, droit de l'environnement, droit du travail, droit commercial, etc) font l'objet d'un traitement bien spécifique comparé aux délits populaires (vol, stupéfiants, etc).
À titre d'exemple il doit, de mémoire, y avoir chaque année environ 20000 redressements de situation fiscale effectués par l'administration fiscale. Parmi ceux ci, seulement une centaine font l'objet de poursuites. Le reste se règle par une conciliation à l'amiable et parfois une amende administrative.
Bon, la fraude fiscale fait souvent l'objet d'une faible réprobation selon le rapport de chacun à l'impôt. Mais prenons le cas du droit du travail. Combien d'enteprises se trouvent dans l'irrégularité à ce niveau ? Or le droit du travail est là pour protéger les travailleurs. C'est à dire que le bafouer c'est le plus souvent exposer le travailleur à des risques, physiques ou psychiques. Mais, comme la plupart des infractions économiques et financières, les autorités publiques y accordent une plus large tolérance et les infractions au droit du travail font l'objet d'une moindre réprobation. Moins de services d'enquêtes y sont dédiés, et des peines conciliantes, évitant le plus souvent les poursuites judiciaires, sont favorisées.
Or là il s'exerce, ou du moins il peut s'exercer, une forme de violence économique. C'est une partie de la violence qui est complément occultée. Pourtant elle est bien plus importante, à mes yeux au moins, que le traffic de stupéfiant. Mais c'est bien contre le traffic de stupéfiant que le ministre prend des mesures médiatiques hier encore, pour répondre et entretenir les polémiques sur l'ensauvagement.
Et on ne me fera pas croire que la société est plus violente que l'entreprise..

Le 02 septembre 2020 à 21:24:14 [[Slevin]] a écrit :

Cela étant, il est dommage qu'on n'en ait qu'à partir des années 1980

En France (en retard, toujours en retard)

Moi ce que je voudrais, c'est surtout des enquêtes de délinquance auto reporté, qu'on ne semble pas avoir non plus avoir multiplié (à ma connaissance) après celle de 2001.

Les enquêtes de victimation ce sont des enquêtes de délinquance auto reportée non ?
Tu as les enquêtes "cadre de vie et sécurité" que l'INSSE mène régulièrement depuis 2006. Les données ne sont toutefois pas facilement accessibles et ont peut fait l'objet de travaux de publications approfondis à ma connaissance.

Vos statistiques, science inexacte, sont comparables aux théoriciens de la race usant la science de leur époque pour concilier leurs théories, la réalité vous affligera

Sisypheen merci pour tes explications sur Foucault. Honnêtement, n'ayant pas assez de connaissance en droit, j'en resterai là en attente de m'être plus renseigné sur le sujet. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt en tout cas.

Ce que tu dis me semble très probable. Tu parles des lotissements de la classe moyennemais je pense que ça s'applique aussi aux grand ensembles populaires. Les grands ensembles des banlieues parisiennes ont été contruits pour une bonne part dans la foulée de la guerre d'Algérie. L'administration française craignait que les étrangers, parmi lesquels figuraient bon nombre d'Algériens, qui résidaient dans les bidonvilles au coeur de la capitale ne constituent une menace trop proche du pouvoir.
Donc il y avait certainement une logique d'éloignement si ce n'est d'endigement des populations pauvres et récalcitrantes qui gouvernait les esprits des urbanistes lors de la création des grands ensembles.

Pour le coup, je ne te rejoins pas du tout. Les risques liés aux bidonvilles ont peut etre joué, de même que d'autres impératifs immédiats (loger un million de rapatriés d'Algérie). Mais les grands ensembles, c'est surtout l'idéal urbanistique de l'époque, la ville rationnalisée, zonée, entièrement fonctionnaliste, dans la lignée de la charte d'Athènes par Le Corbusier et ses disciples.
Le fait est que les grands ensembles, à leurs débuts, représentaient un mode de vie enviable pour une large majorité de la population, malgré quelques voix discordantes (Le droit à la ville d'Henri Lefebvre en 1968, les situationnistes), et étaient conçus comme des espaces de mixité sociale. Récemment dans la ville de mes grands parents (dans le bassin industriel du nord de la Moselle) on a détruit récemment une grosse barre, qui était de l'avis général insalubre et un refuge pour des trafics divers, en plus d'être très moche; mais il y avait des appartements duplexes dedans, des logements destinés à la classe moyenne supérieure...elle n'était en aucun cas destinée à devenir ce qu'elle était.

Seulement...le fait est que c'est très vite passé de mode, et avec la civilisation de la voiture qui s'est développée, les classes moyennes, puis une partie des classes populaires, ont quitté les villes pour le périurbain, qui est devenu la référence. Peut être en raison de la dégradation de la qualité de vie et de la montée de la violence après 1973, sans doute plus en raison de l'aspect impersonnel des grands ensembles et de la valorisation culturelle d'une vie moins urbaine, vue comme plus proche de la nature.

Et pour ma part je ne crois pas qu'un tel choix éditorial soit le fruit d'un processus spontané qui émerge des espaces deliberatifs et démocratiques des rédactions médiatiques. Je crois plutôt qu'il est imposé par la direction.

Honnêtement, je ne pense pas.
Du peu que j'en sache, je ne crois pas que la direction intervienne tant que ça, sauf sur des sujets précis (affaires impliquant le propriétaire, etc). Le conformisme éditorial, qu'il soit progressiste ou conservateur, est surtout dû aux réflexes idéologiques inconscients des journalistes, à leur formation, à leur entre-soi. Et, bien sûr, à ce qu'ils identifient comme les attentes du public.

Le goût pour les histoires sensationnelles est assez universellement partagé, et dès que l'imprimerie s'est développée on a eu des affaires sordides qui se sont diffusées dans toute l'Europe sous cette forme. On a des exemples pour toutes les époques (j'ai eu un cours intéressant sur le rapport entre développement de la police londonienne et la presse sensationnaliste au XVIIIe siècle).

Aujourd'hui, on a eu plusieurs cas qui ont ému l'opinion (à juste titre) suite à la fin du confinement. A partir de là, les médias cherchent à exploiter au maximum le filon.

Le 03 septembre 2020 à 08:06:16 Sisypheen a écrit :

Le 02 septembre 2020 à 21:24:14 [[Slevin]] a écrit :

Cela étant, il est dommage qu'on n'en ait qu'à partir des années 1980

En France (en retard, toujours en retard)

Moi ce que je voudrais, c'est surtout des enquêtes de délinquance auto reporté, qu'on ne semble pas avoir non plus avoir multiplié (à ma connaissance) après celle de 2001.

Les enquêtes de victimation ce sont des enquêtes de délinquance auto reportée non ?
Tu as les enquêtes "cadre de vie et sécurité" que l'INSSE mène régulièrement depuis 2006. Les données ne sont toutefois pas facilement accessibles et ont peut fait l'objet de travaux de publications approfondis à ma connaissance.

Nope. Enquête de victimisation => tu sondes les victimes.
Enquête de délinquance auto reporté => tu sondes les gens pour savoir s'ils ont commis, sur une période donnée, un nombre type de crimes.

Pour la CVS, c'est pourtant très aisé de trouver les résultats
Bah d'ailleurs, t'en a pris directement des captures sur ton post d'intro du topic.

Je pense que si cette thématique de l'ensauvagement prend une telle proportion c'est même potentiellement pour occulter les débuts d'une crise économique

Nah, rien à voir, c'est juste la xénophobie latente de l'extrême droite qui s'invente des prétextes. Dans le contexte d'une société "inter raciale" qui se cherche.

on peut même plus se faire livrer amazone https://twitter.com/Tounsia__93/status/1301588336809775107

Puisque j'ai omis de donner ma propre opinion: on ne peut pas dire que la France est une société de plus en plus violente, le pic de la violence a été atteint dans les années 1970-80 et les chiffres fluctuent depuis, de ce qu'on oeut en svoir. Même si à mon sens, les changements dans l'organisation de l'espace ont permis d'enrayer la hausse sans que les causes profondes ne soient traitées.

Malgré cela, la sécurité reste une demande absolument légitime, des classes populaires en particulier. L'abandon de ces thématiques par la gauche fait partie de son reniement.

Le 03 septembre 2020 à 21:55:31 [[Slevin]] a écrit :

Le 03 septembre 2020 à 08:06:16 Sisypheen a écrit :

Le 02 septembre 2020 à 21:24:14 [[Slevin]] a écrit :

Cela étant, il est dommage qu'on n'en ait qu'à partir des années 1980

En France (en retard, toujours en retard)

Moi ce que je voudrais, c'est surtout des enquêtes de délinquance auto reporté, qu'on ne semble pas avoir non plus avoir multiplié (à ma connaissance) après celle de 2001.

Les enquêtes de victimation ce sont des enquêtes de délinquance auto reportée non ?
Tu as les enquêtes "cadre de vie et sécurité" que l'INSSE mène régulièrement depuis 2006. Les données ne sont toutefois pas facilement accessibles et ont peut fait l'objet de travaux de publications approfondis à ma connaissance.

Nope. Enquête de victimisation => tu sondes les victimes.
Enquête de délinquance auto reporté => tu sondes les gens pour savoir s'ils ont commis, sur une période donnée, un nombre type de crimes.

Pour la CVS, c'est pourtant très aisé de trouver les résultats
Bah d'ailleurs, t'en a pris directement des captures sur ton post d'intro du topic.

Je ne pense pas que des enquêtes où tu interroges les potentiels auteurs au lieu d'interroger les potentielles victimes soit plus pertinente. Au contraire.
Déjà ce qui intéresse par rapport à la violence c'est l'état de la victime.
D'autre part les biais d'autocensure seraient encore plus prononcés.

Pour les enquêtes CVS j'ai trouvé leurs résultats oui, mais ceux ci ont très peu fait l'objet de réutilisation, par exemple pour voir ce qu'il en est des écarts de niveau entre territoires, ni ce qu'il en est du taux de victimation selon les caractéristiques socio-culturelles.

Le 04 septembre 2020 à 15:49:39 le_litchi01 a écrit :
Puisque j'ai omis de donner ma propre opinion: on ne peut pas dire que la France est une société de plus en plus violente, le pic de la violence a été atteint dans les années 1970-80 et les chiffres fluctuent depuis, de ce qu'on oeut en svoir. Même si à mon sens, les changements dans l'organisation de l'espace ont permis d'enrayer la hausse sans que les causes profondes ne soient traitées.

Malgré cela, la sécurité reste une demande absolument légitime, des classes populaires en particulier. L'abandon de ces thématiques par la gauche fait partie de son reniement.

Tu confonds violence et criminalité j'ai l'impression. Le pic de criminalité a été atteint dans les années 1970, mais selon les statistiques de polices les atteintes au personnes sont en hausse continuelle depuis lors (tout simplement car l'essentiel de la criminalité renvoi à des atteintes aux biens ou à des délits sans victime comme l'usage de stupéfiant).

Mais oui la demande de sécurité est une demande tout à fait légitime. Toutefois la seule réponse à l'insécurité, ni même la réponse la plus efficace, ne saurait être exclusivement répressive. Or la gauche lorsque parle de lutter contre les violences économiques, propose un angle de prévention de la violence délictuelle. Et inversement, la droite en abandonnant ces sujets et en faisant de la surenchère sur la réponse pénale, ne se donne pas le moyens de prévenir la violence délictuelle en s'attaquant à ses racines.

Le 03 septembre 2020 à 17:28:17 le_litchi01 a écrit :

Et pour ma part je ne crois pas qu'un tel choix éditorial soit le fruit d'un processus spontané qui émerge des espaces deliberatifs et démocratiques des rédactions médiatiques. Je crois plutôt qu'il est imposé par la direction.

Honnêtement, je ne pense pas.
Du peu que j'en sache, je ne crois pas que la direction intervienne tant que ça, sauf sur des sujets précis (affaires impliquant le propriétaire, etc). Le conformisme éditorial, qu'il soit progressiste ou conservateur, est surtout dû aux réflexes idéologiques inconscients des journalistes, à leur formation, à leur entre-soi. Et, bien sûr, à ce qu'ils identifient comme les attentes du public.

Le goût pour les histoires sensationnelles est assez universellement partagé, et dès que l'imprimerie s'est développée on a eu des affaires sordides qui se sont diffusées dans toute l'Europe sous cette forme. On a des exemples pour toutes les époques (j'ai eu un cours intéressant sur le rapport entre développement de la police londonienne et la presse sensationnaliste au XVIIIe siècle).

Aujourd'hui, on a eu plusieurs cas qui ont ému l'opinion (à juste titre) suite à la fin du confinement. A partir de là, les médias cherchent à exploiter au maximum le filon.

Je ne prétend pas dire que les lignes éditoriales seraient guidées par les seuls conflits de classe. La logique marchande pousse en effet à favoriser des thématiques qui retiennent et attirent l'audimat. Des thématiques angoissantes pour l'essentiel.

Toutefois les logiques de classes s'expriment certainement davantage dans ce que l'on choisit de ne pas publier que dans ce qu'on choisit de publier. Elles s'expriment davantage dans le choix d'occulter les violences économiques que dans celui de médiatiser les violences délictuelles.
Cependant chaque choix éditorial résulte d'un arbitrage quant aux informations effectivement médiatisées. Donc les conflits de classes participent à expliquer également le choix des informations médiatisée.

D'autre par je ne doute pas que l'entre soi du milieu journalistique favorise également la médiatisation de sujets auquel l'environnement socio-culturel accorde davantage d'importance. Et c'est là encore certainement parceque les comités de rédaction des médias mainstream sont composés de petits et de grands bourgeois que l'importance accordée aux violences économiques est subsidiaire par rapport aux violence délictuelles.