Cependant dans le cas de la galanterie, cette relation don-contre don vise à obliger la femme au devoir sexuel.

C'est marrant comme tu peux les voir jour après jour devenir ce qu'ils prétendaient combattre

Chat0n le féministe qui considère qu'une femme lui doit sa chatte s'il lui paie un verre

L'ironie du sort c'est d'avoir chié pendant des décennies sur le moyen-âge pour qu'au final la modernité progressiste se retrouve à des années-lumières en dessous moralement parlant

Au fond l'idéologie féministe séduit avant tout les misogynes, directement concernés par le discours culpabilisateur

Non seulement ils trouvent l'analyse pertinente mais en plus ils ont une porte de sortie facile via l'essentialisation du sexe masculin comme intrinsèquement misogyne et oppresseur, adopter le féminisme leur permet de diluer leur faute morale individuelle dans la pseudo-culpabilité de groupe

Le 29 juillet 2019 à 14:21:41 CHAT0N_BARBARE a écrit :
Bonjour à tous,

Je tenais à écrire un topic pour discuter du devoir de pédagogie des féministes, c'est à dire du bien-fondé ou non de la stratégie féministe consistant à expliquer aux hommes en quoi les femmes subissent le patriarcat comme une domination systémique.

Certaines féministes estiment ne pas avoir de devoir de pédagogie car de toute façon, expliquer aux hommes en quoi les femmes subissent des dominations qu'eux même ne subissent pas, semble chronophage, puisque de toute façon les hommes ne subissant pas ces dominations, ils n'en prendront jamais réellement la mesure. D'autre part il y a l'idée que même si certains homme peuvent comprendre le patriarcat et les dominations que subissent les femmes, ces dominations bénéficiant aux hommes, ils n'auraient de toute façon aucun intérêt à lutter contre le patriarcat.

Bref le devoir de pédagogie serait trop chronophage et énergivore, et il conviendrait de ne pas s'y perdre. D'autant que ce même devoir de pédagogie découlerait ou renforcerait une injonction patriarcale faite aux femmes, celle d'être douces, de faire preuve d'empathie et de patience.

De l'autre côté pourtant, on peut considérer que rien n'empêche de comprendre autrui sans partager pour autant son expérience, et que les êtres humains ne sont pas guidés exclusivement par leurs intérêts personnels, mais que des considérations morales telles que des principes de justice influencent leurs opinions et leurs comportements. Ainsi rien n'interdit a priori à des hommes d'être féministes et on constate d'ailleurs que de nombreux hommes se revendiquent comme tel.
D'autre part le fait de refuser d'expliquer aux hommes les luttes féministes ne risque il pas d'empêcher ceux ci de s'émanciper des injonctions que fait également peser le patriarcat sur leurs épaules, par exemple l'injonction à la virilité ? En bref n'est-ce pas nier également que le patriarcat peut nuire à ces mêmes hommes sous certains aspects ?

Enfin, les discussions politiques se faisant souvent dans l'espace public, notamment lorsqu'il s'agit de débats sur internet, on peut s'attendre à ce que les personnes impliquées dans ces discussions ne se limitent pas aux acteurs de la discussions. Ainsi des femmes ne s'identifiant toujours pas au féminisme peuvent bien apprendre des discussions entre des féministes et des hommes à propos du patriarcat. Raison de plus donc pour ne pas exclure a priori les hommes des discussions autour du féminisme ou d'user de formules délégitimantes et moqueuses telle qu'un "not all men" ironique ou telle que "mâle tears", qui ne rentrent pas directement dans la catégorie des arguments intelligibles pour quiconque n'est pas déjà familié du milieu féministe.

Enfin, se pose la question de la place des hommes au sein des luttes féministes ; ceux ci ne risquent ils pas de pervertir les luttes, de les détourner d'objectifs essentiels, en reproduisant des schèmes patriarcaux au sein des mouvements militants ? Une telle question peut inviter à marginaliser les hommes au sein du féminisme, ne serait ce que par précaution.
Pourtant si des hommes peuvent répéter inconsciemment des schèmes patriarcaux au sein des mouvements féministes, rien n'interdit de penser qu'il en va de même des femmes puisque le patriarcat étant un système hégémonique, ses principes sont fortement intériorisés par nombre de femmes, même de façon inconsciente chez des féministes.

Qu'en pensez vous ?

Cervelle imbibée d'eau de Javel.
J'imagine que pour toi l'idiosyncrasie sexuelle est entièrement de construction sociale.

Chaton, faut revoir ton logiciel mon vieux un "ensemble de recits de personnes partageant la même experience confirme la veracite du recit". Donc, on doit accorder du credit à la somme de recits concordantes de personnes ayant vu ded fantomes et la Dame Blanche le long de la rue ?

Le 30 juillet 2019 à 14:57:03 Appiodici_bis a écrit :
Chaton, faut revoir ton logiciel mon vieux un "ensemble de recits de personnes partageant la même experience confirme la veracite du recit". Donc, on doit accorder du credit à la somme de recits concordantes de personnes ayant vu ded fantomes et la Dame Blanche le long de la rue ?

Peut-être que les choses du paranormal existent bel et bien, peut-être pas. Il y a des explications scientifiques mais restent hypothétiques. En fait on n'en sait rien. Beaucoup de fakes et de canulars, mais aussi beaucoup de cas où des personnes disent la vérité de ce qu'ils ont vu, illusion ou pas. Disent la vérité dans le sens d'avoir apperçu subjectivement quelque chose du point de vu phénoménal.
Après tout on.croit tout connaître sur les océans alors que relativement on n'a exploré que 4/5% de fonds marins de manière ponctuelle. Il en va du reste comme des fonds marins. Plus on découvre des choses et plus on.prend conscience globalement d'être dans l'ignorance des mystères de la vie et des choses contenues en elle.
Ce qui est paranormal une fois compris devient normal. Si les dames blanches existent vraiment et qu'on arrive à comprendre ce phénomène si il est réel objectivement alors on sortira du paranormal et ça sera normal.
Encore faut-il prouver objectivement son existence

Paradoxalement seul un homme peu cultivé croit tout savoir.

C'était pas vraiment le point

1. Quand, face à un phénomène complexe, tu as une grille de lecture qui permet de rendre compte de tout, elle n'est pas clairvoyante mais profondément douteuse.

2. En écho au point précédent, ce n'est même pas avant tout par simplisme que pèche la grille de lecture toute-puissante mais par sa non-scientificité : si elle arrive à intégrer dans son sens tout élément, elle devient impossible à réfuter, et donc non-scientifique en plus d'être gratuite.

En amont de la raison humaine tant fantasmée, pour moins il y a des variables sociologiques qui prédéterminent nos idées. C'est presque autant la raison qui nous fait choisir notre environnement que notre environnement qui détermine notre raison.

On en revient à ce que je dis depuis le début: tout cela repose sur la négation de l'universalisme: un individu ne pourrait jamais s'émanciper ou être détaché de son genre/sa couleur/etc..., pas même pour penser. Je rejoins par ailleurs Appio et ce qu'il développe sur la vision du savoir que cela implique;

Tu as raison de dire que dans toutes les grandes luttes historiques, des hommes libres ont pris le parti d'esclaves, des bourgeois le parti de prolétaires, mais les luttes de libération n'ont pas été à ma connaissance porté principalement par des "dominants", or lorsqu'elles l'ont été, elles ont été travesties, comme un parti socialiste avec un profil socio-démographique de ses militants et cadres plutôt proche de la bourgeoisie peut dériver vers le PS puis EM.
Massifier, oui, mais diluer, non.

Je ne partage pas cette analyse de la trajectoire du PS. Il était encore majoritairement populaire au moment de ses changements de ligne suite à 1983. Ce sont ses reniements, du à son exercice du pouvoir (dur dur de maintenir une ligne socialiste dans les années 1980 et avec l'intégration à l'UE) qui ont fait fuir son électorat traditionnel, pas l'inverse.

Mais de toute facon peu importe, tu ne peux pas faire une démonstration en un exemple. Ou alors je peux facilement utiliser la meme méthode. Démonstration: combien de juifs parmi les défenseurs de Dreyfus? Très très peu. Est ce que ca a atténué l'humanisme du mouvement et son engagement contre l'antisémitisme? Non.

Enfin, tu me prends l'argument selon lequel je ferais des packages homogène de type "hommes" et "femmes" sans rendre compte de la complexité de la réalité.
Il est évident que certaines femmes sont mieux dotées que certains hommes même au sein d'une société patriarcale comme la nôtre. Il est évident même que certains hommes sont précaires et subissent même les effets négatifs du patriarcat. Comme sous le capitalisme, un nombre conséquent de bourgeois, propriétaires de très petits entreprises et PE sont précaires et galèrent à se dégager des revenus. Il est évident même que certains salariés sont mieux dotés que certains bourgeois. Pourtant analyser la société capitaliste en terme de classes sociales en est il de facto inopérant ? Non. Et bien il en va de même avec le patriarcat et l'analyse en terme de genre.

Je ne t'accuse même pas vraiment de nier la complexité des concepts "les hommes" et "les femmes". Je soutiens qu'ils sont inutilisables tellement ils recouvrent des réalités très diverses, mêlant au passage de chaque coté opprimés et dominants.

La comparaison avec le marxisme ne tient à mon avis pas. J'ai développé ce point dans la réponse que je faisais aux anti-marxistes qui défendait étonnamment un argument similaire à ce que tu viens d'avancer.

Dans le marxisme, le clivage est entre possesseurs de capitaux et travailleurs (c'est à dire personnes poussés au travail par manque de capitaux), pas entre patron et salarié (il existe des patrons non actionnaires qui sont de fait des salariés ou ne possédant pas assez de capitaux pour en vivre). Contrairement au prétendu clivage hommes/femmes, il y a donc un critère matériel et objectif: la possession d'un surplus de capital permettant de faire travailler les autres pour soit et d'en vivre. Et dans ce critère réside l'oppression. C'est du moins le contenu de la doctrine marxiste.

Or, le clivage "hommes/femmes" ne contient pas de tels critères. Le seul critère commun entre "les hommes", c'est le genre masculin. A partir de là c'est donc le genre masculin lui meme qui porterait l'oppression. Non seulement ca montre à quel point le truc est bancal et fait de généralisation, mais cela explique pourquoi ce néo-féminisme post-moderne dérive systématiquement vers la misandrie et a guerre des sexes, le genre masculin lui meme étant le problème.

Ah et pour quand meme répondre à ce point:

On dit que ces rapports de domination sont systémiques et non systématiques.

Je n'ai jamais vu ce que ce concept de "systémique" était à part une manière de réfuter à peu de frais les démonstrations prouvant que la situation est plus complexe que "les femmes vs les hommes" ou "les blancs vs les non blancs".

Le 30 juillet 2019 à 23:17:48 El-Tigrou a écrit :
Ah et pour quand meme répondre à ce point:

On dit que ces rapports de domination sont systémiques et non systématiques.

Je n'ai jamais vu ce que ce concept de "systémique" était à part une manière de réfuter à peu de frais les démonstrations prouvant que la situation est plus complexe que "les femmes vs les hommes" ou "les blancs vs les non blancs".

La systémique est une manière de définir, étudier, ou expliquer tout type de phénomène, qui consiste avant tout à considérer ce phénomène comme un système : un ensemble complexe d’interactions, souvent entre sous-systèmes, le tout au sein d'un système plus grand.

J'avoue qu'il est repris en masse dans les groupes dont il ne faut pas prononcer le nom

C'est juste un substitut de social, de fait social, de société, d'effet insidieux, etc.

@Dynawild

J'ouvre la porte à ma petite amie mais aussi à mes copines et à ma soeur (et je ne couches pas avec les deux dernières catégorie mon petit )

C'est franchement très chelou d'été galant avec sa sœur mec

Et sinon, le taux de recours au congé paternité c'est combien d'écart avec le congé maternité ? Une interruption de carrière quasi-systematique pour les femmes ça cause plus de difficulté à trouver un job entre 25 et 35 ans et de moins bonne progression de salaire.

@El Tigrou

Je t'avais écris une réponse qui vient de s'effacer... Je vais être plus concis.

Nos idées sont prédéterminées par notre vécu, notre environnement et nos attributs sociologiques. Le vécu de chacun étant particulier, tous les hommes n'ont pas les mêmes idées, et certains peuvent même être féministes.
Cependant pour certaines féministes, le patriarcat est un système qui repose sur une idéologie tellement hégémonique que celle ci s'ancre au plus profond des consciences, jusqu'à agir sur les représentations inconscientes. Partant, même certains hommes féministes qui se pensent "déconstruit", peuvent reproduire des schémas patriarcaux, parfois malgré eux. Ceci justifierait alors une méfiance particulière vis à vis des hommes aux sein des mouvements féministes, et serait une partie de l'explication des phénomènes de viol et de harcèlement dans certains milieux militants de gauche sensés pourtant être "safes".

Tout le débat porte donc sur l'étendu du caractère hégémonique du système patriarcal.
Aucune femministe ne dit ainsi que les les hommes sont naturellement des oppresseurs, aucune femministe n'essencialise les hommes, car cela reviendrait à naturaliser le patriarcat alors que celui ci n'a rien d'un système social nécessairement transhistorique.

Tu refuses même la pertinence des variables "homme" et "femme" pour expliquer certains phénomènes sociaux, pourtant cette pertinence est reconnue et ne fait pas débat dans le milieu scientifique. Tous les travaux statistiques ont montré qu'il s'agissait d'une variable ayant un impacte très significatif, et toutes les enquêtes qualitatives appuient le fait que la société était traversée d'une stratification entre sphère masculine et féminine.

Dans le marxisme, le bourgeois domine le prolétaire de façon systémique, c'est à dire que les bourgeois, pris collectivement en tant que groupe social, dominent les prolétaires pris collectivement en tant que groupe social. Pourtant certains bourgeois peuvent être plus précaires que certains prolétaires comme je l'ai fait remarquer, mais ceci n'invalide en rien la pertinence de l'analyse systémique en terme de classes sociales (la domination est systémique et non systématique, puisque tu me demandais la différence entre les deux).
Et bien il en va de même des hommes avec les femmes. Pour le coup les hommes, par exemple, réalisent beaucoup plus souvent le travail professionnel au sein du couple (comme le graphique que j'ai partagé l'appuyait), alors que les femmes sont reléguées au travail domestique, non rémunéré, ce qui engendre une subordination monétaires systémique des femmes auprès des hommes comme des prolétaires auprès des bourgeois.

Le 30 juillet 2019 à 14:57:03 Appiodici_bis a écrit :
Chaton, faut revoir ton logiciel mon vieux un "ensemble de recits de personnes partageant la même experience confirme la veracite du recit". Donc, on doit accorder du credit à la somme de recits concordantes de personnes ayant vu ded fantomes et la Dame Blanche le long de la rue ?

J'ai jamais dis ça chef 😄
Par contre le témoignage à une valeur non nulle. Tu prends l'exemple des gens qui disent avoir vu des esprits, et bien on peut prendre au serieux leur témoignage, mais remettre en question leur interprétation. C'est ce que font les scientifiques sur ce sujet.

Pour le coup les scientifiques qui étudient le patriarcat sont les sociologues, et que je sache c'est plutôt un fait reconnu par les sociologues le système patriarcal..

Le 31 juillet 2019 à 17:22:18 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 30 juillet 2019 à 14:57:03 Appiodici_bis a écrit :
Chaton, faut revoir ton logiciel mon vieux un "ensemble de recits de personnes partageant la même experience confirme la veracite du recit". Donc, on doit accorder du credit à la somme de recits concordantes de personnes ayant vu ded fantomes et la Dame Blanche le long de la rue ?

J'ai jamais dis ça chef 😄
Par contre le témoignage à une valeur non nulle. Tu prends l'exemple des gens qui disent avoir vu des esprits, et bien on peut prendre au serieux leur témoignage, mais remettre en question leur interprétation. C'est ce que font les scientifiques sur ce sujet.

Pour le coup les scientifiques qui étudient le patriarcat sont les sociologues, et que je sache c'est plutôt un fait reconnu par les sociologues le système patriarcal..

Je suis totalement d'accord et justement c'est l'interprétation de la société patriarcale qui cause problème.

Je te conseille la lecture de ce livre qui montre que le patriarcat n'existe pas : https://editions.flammarion.com/Catalogue/climats/essais/eros-capital

@Dynawild

si ta moman ne t'as pas donner une bonne éducation quant comment se comporter avec les filles c'est ton problème

Ta mère voulait que tu sois galant avec elle ? C'est plus grave que ce que je pensais, ce n'est pas que la relation frère sœur qui est à revoir

+ T'as le cerveau à l'envers, je ne suis pas contre le congé maternité mais pour la génération du congé paternité. Je ne suis pas pour mettre les hommes aux foyers, mais pour rémunérer et reconnaître le travail domestique comme un travail à part entière.

Le 31 juillet 2019 à 18:07:54 Appiodici_bis a écrit :

Le 31 juillet 2019 à 17:22:18 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 30 juillet 2019 à 14:57:03 Appiodici_bis a écrit :
Chaton, faut revoir ton logiciel mon vieux un "ensemble de recits de personnes partageant la même experience confirme la veracite du recit". Donc, on doit accorder du credit à la somme de recits concordantes de personnes ayant vu ded fantomes et la Dame Blanche le long de la rue ?

J'ai jamais dis ça chef 😄
Par contre le témoignage à une valeur non nulle. Tu prends l'exemple des gens qui disent avoir vu des esprits, et bien on peut prendre au serieux leur témoignage, mais remettre en question leur interprétation. C'est ce que font les scientifiques sur ce sujet.

Pour le coup les scientifiques qui étudient le patriarcat sont les sociologues, et que je sache c'est plutôt un fait reconnu par les sociologues le système patriarcal..

Je suis totalement d'accord et justement c'est l'interprétation de la société patriarcale qui cause problème.

Je te conseille la lecture de ce livre qui montre que le patriarcat n'existe pas : https://editions.flammarion.com/Catalogue/climats/essais/eros-capital

Tu te moques de moi Appio ? Un livre sur l'échange economico-sexuel qui démontrerait que le patriarcat n'existe pas ?
L'échange economico-sexuel rejoins complètement ce que je dis par rapport à la subordination monétaires des femmes auprès des hommes bordel ! C'est bien parce que les femmes n'ont pas accès à l'argent qu'elle échangent des faveurs sexuelles contre. C'est l'échange economico-sexuel en tant que composante du système patriarcal qui fait que nombre de femmes sont contraintes de supporter des rapports sexuels ou même simplement conjugaux, avec des conjoints qu'elles n'aiment pas où plus. C'est l'une des causes des violences conjugales, mais à part ça tu me dis que l'existence du marché economico-sexuel est un fait appuyant l'inexistence du patriarcat ? Je comprend pas...
Et j'ai d'autres livres à lire, tu sais très bien que c'est pas ok de me rediriger vers un bouquin pour seul clore argumentaire.

tu parles d'un graphique
le tour de passe-passe :
on a rajouté le temps de maternage dans le "travail"
comme si le travail salarié, du reste, devait être l'indépassable horizon
ce qui est pour le coup une projection des valeurs patriarcales

supposément que se casser la colonne vertébrale au boulot
est plus appréciable que de veiller sur la chair de sa chair

Le 02 août 2019 à 01:54:41 VieuxVideOrdure a écrit :

tu parles d'un graphique
le tour de passe-passe :
on a rajouté le temps de maternage dans le "travail"
comme si le travail salarié, du reste, devait être l'indépassable horizon
ce qui est pour le coup une projection des valeurs patriarcales

supposément que se casser la colonne vertébrale au boulot
est plus appréciable que de veiller sur la chair de sa chair

En faite ce que tu comprends pas c'est que ma critique ne porte pas en soi sur la division sexuel du travail, elle porte sur le fait que les femmes sont reléguées au travail domestique, qui par définition n'est pas rémunéré et les enferme trop souvent dans une subordination monétaire.
Le travail parental est très honorable ; il ne s'agit pas du tout de ça. C'est ne vraiment pas avoir compris du tout ce que je dis. Il s'agit justement de dire que le travail domestique est un travail à part entière, qui mérite rémunération.

D'ailleurs le travail parental est une petite partie du travail domestique.

Le travail domestique n'est pas du salariat...