@villeargilleuse

Contrairement à ce que tu sous entends, le harcèlement est loin de n'être le fait que des africains.

La division sexué du travail est un fait largement documenté, je te met face à l'évidence mais tu trouves encore à redire que "gnagna les hommes aussi doivent de plus en plus faire des tâches domestiques". Regarde simplement le graphe qui figure dans le message bordel ...

Le féminisme n'a rien d'incompatible avec le socialisme (réponse que je fais également au poste te précédant). La dimension intersectionelle ça vous dit un truc ?

Les salariés ne sont pas payé à hauteur de leur productivité, les salaires dépendent largement de la capacité à négocier avec l'employeur. Les employeurs sont moins enclins à octroyer des primes et augmentations aux femmes.

les salaires dépendent largement de la capacité à négocier avec l'employeur. Les employeurs sont moins enclins à octroyer des primes et augmentations aux femmes.

Non, la phrase que tu cherches, et la seule d'ailleurs qui fait un lien logique entre les deux, c'est "les femmes sont moins capables de négocier avec l'employeur". Un employeur n'est par nature pas enclin à octroyer quoi que ce soit si personne ne lui en fait la demande, or faire la demande nécessite de l'assertivité, qui n'est pas un trait dominant chez les femmes (d'où, encore une fois, l'omniprésence du "débattre me fatigue" dans le screen de la page 1)

C'est un fait naturel, pas une discrimination sexiste

Le 29 juillet 2019 à 16:52:43 El-Tigrou a écrit :
Beaucoup des féministes, hommes comme femmes, sont au contraire des féministes universalistes. Pour eux, ces questions de "pédagogie" ne se posent même pas. En effet il n'est pas question d’organiser une guerre des sexes répondant à un supposée clivage "femmes/hommes" mais de rassembler tous les défenseurs des droits humains (peu importe leur propre genre,couleur ou orientation sexuelle) pour combattre ceux qui défendent des oppressions (peu importe leur propre genre,couleur ou orientation sexuelle).

Mais pour les néo-féministes américanisées, ces universalistes sont des "white feminists" ou des alliés objectifs du patriarcat. Pour elles, il est contre nature qu'un homme fasse partie d'un courant féministe (c'est à dire pour elle de défense des femmes), voire meme qu'une blanche milite aux cotés de noires.
La suite logique de cela ce sont les réunions militantes "non mixtes" où on refuse l'entrée à ceux qui ont le mauvais genre ou la mauvaise appartenance ethnique.

Ces questions de "pédagogie" n'ont pas lieu d’être, sauf si on est dans un logiciel ultra-essentialiste où tout homme n'est qu'un avatar de la domination qui serait exercée par "les hommes", un blanc de celle exercée par "les blancs"... Le meme essentialisme valant au passage pour "les femmes" ou "les noirs".

Bha oui ok, d'ailleurs selon le screen que j'ai posté, la réaction des féministes était plutôt de dire qu'il ne fallait pas exclure les hommes des mouvements féministes et que dans la mesure du possible il fallait même chercher à les inclure.

Pour ce qui est de ce que tu nommes "neo-feminisme" et bien déjà je récuse ce terme si tu n'es pas en mesure de le justifier car il laisserait penser que le féminisme contemporain serait dominé par une telle pratique, ce qui n'est pas le cas.
Ensuite la question de savoir si les personnes qui ne subissent pas directement l'expérience de la domination, voir qui exercent même inconsciemment malgré eux, des formes de dominations, peuvent comprendre et lutter contre leurs propres privilèges, n'est pas si simple. Il est évident qu'un homme peut être féministe (affirmer le contraire serait essencialiste en effet), mais peut il et doit il avoir la même place que les femmes au sein des mouvements féministes, là est la vrai question, dont les enjeux sont en partie soulevés dans mon post initial.

Le 29 juillet 2019 à 18:38:27 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 29 juillet 2019 à 16:52:43 El-Tigrou a écrit :
Beaucoup des féministes, hommes comme femmes, sont au contraire des féministes universalistes. Pour eux, ces questions de "pédagogie" ne se posent même pas. En effet il n'est pas question d’organiser une guerre des sexes répondant à un supposée clivage "femmes/hommes" mais de rassembler tous les défenseurs des droits humains (peu importe leur propre genre,couleur ou orientation sexuelle) pour combattre ceux qui défendent des oppressions (peu importe leur propre genre,couleur ou orientation sexuelle).

Mais pour les néo-féministes américanisées, ces universalistes sont des "white feminists" ou des alliés objectifs du patriarcat. Pour elles, il est contre nature qu'un homme fasse partie d'un courant féministe (c'est à dire pour elle de défense des femmes), voire meme qu'une blanche milite aux cotés de noires.
La suite logique de cela ce sont les réunions militantes "non mixtes" où on refuse l'entrée à ceux qui ont le mauvais genre ou la mauvaise appartenance ethnique.

Ces questions de "pédagogie" n'ont pas lieu d’être, sauf si on est dans un logiciel ultra-essentialiste où tout homme n'est qu'un avatar de la domination qui serait exercée par "les hommes", un blanc de celle exercée par "les blancs"... Le meme essentialisme valant au passage pour "les femmes" ou "les noirs".

Bha oui ok, d'ailleurs selon le screen que j'ai posté, la réaction des féministes était plutôt de dire qu'il ne fallait pas exclure les hommes des mouvements féministes et que dans la mesure du possible il fallait même chercher à les inclure.

Pour ce qui est de ce que tu nommes "neo-feminisme" et bien déjà je récuse ce terme si tu n'es pas en mesure de le justifier car il laisserait penser que le féminisme contemporain serait dominé par une telle pratique, ce qui n'est pas le cas.
Ensuite la question de savoir si les personnes qui ne subissent pas directement l'expérience de la domination, voir qui exercent même inconsciemment malgré eux, des formes de dominations, peuvent comprendre et lutter contre leurs propres privilèges, n'est pas si simple. Il est évident qu'un homme peut être féministe (affirmer le contraire serait essencialiste en effet), mais peut il et doit il avoir la même place que les femmes au sein des mouvements féministes, là est la vrai question, dont les enjeux sont en partie soulevés dans mon post initial.

Certaines féministes estiment ne pas avoir de devoir de pédagogie car de toute façon, expliquer aux hommes en quoi les femmes subissent des dominations qu'eux même ne subissent pas, semble chronophage, puisque de toute façon les hommes ne subissant pas ces dominations, ils n'en prendront jamais réellement la mesure. D'autre part il y a l'idée que même si certains homme peuvent comprendre le patriarcat et les dominations que subissent les femmes, ces dominations bénéficiant aux hommes, ils n'auraient de toute façon aucun intérêt à lutter contre le patriarcat.
...
Enfin, se pose la question de la place des hommes au sein des luttes féministes ; ceux ci ne risquent ils pas de pervertir les luttes, de les détourner d'objectifs essentiels, en reproduisant des schèmes patriarcaux au sein des mouvements militants ? Une telle question peut inviter à marginaliser les hommes au sein du féminisme, ne serait ce que par précaution.

Les sociétés non patriarchales sont stériles et in fine vaincues par des sociétés patriarchales qui font assez d'enfants :

Patriarchy does not simply mean that men rule. Indeed, it is a particular value system that not only requires men to marry but to marry a woman of proper station. It competes with many other male visions of the good life, and for that reason alone is prone to come in cycles. Yet before it degenerates, it is a cultural regime that serves to keep birthrates high among the affluent, while also maximizing parents’ investments in their children. No advanced civilization has yet learned how to endure without it.

Ce qu'on appelle patriarcat , càd la réduction de la liberté de choix des femmes de changer de partenaire par le mariage , la difficulté de divorcer , la pression sociale encourageant la fidélité, le fait de déconsidérer les bâtards ; combiné à la monogamie qui est un trait occidental distinctif , est aussi le régime qui garantit le foyer le plus solide pour les enfants et celui qui promeut la natalité.
D'où l'absurdité de parler de patriarcat aujourd'hui quand on voit le taux de divorce ( demandé très majoritairement par les femmes) , le très faible taux de nuptialité des plus jeunes générations et le nombre d'enfants qui connaissent à peine leur père.
Le fait de ne pas avoir de père à la maison est un facteur très puissant favorisant criminalité , pauvreté , mauvais résultats scolaires, mal-être , ...

Does this mean that today’s enlightened but slow-breeding societies face extinction? Probably not, but only because they face a dramatic, demographically driven transformation of their cultures. As has happened many times before in history, it is a transformation that occurs as secular and libertarian elements in society fail to reproduce, and as people adhering to more traditional, patriarchal values inherit society by default.

Under patriarchy, "bastards" and single mothers cannot be tolerated because they undermine male investment in the next generation. Illegitimate children do not take their fathers’ name, and so their fathers, even if known, tend not to take any responsibility for them. By contrast, “legitimate” children become a source of either honor or shame to their fathers and the family line. The notion that legitimate children belong to their fathers’ family, and not to their mothers’, which has no basis in biology, gives many men powerful emotional reasons to want children, and to want their children to succeed in passing on their legacy. Patriarchy also leads men to keep having children until they produce at least one son.

This claim is contentious. Today, after all, we associate patriarchy with the hideous abuse of women and children, with poverty and failed states. Taliban rebels or Muslim fanatics in Nigeria stoning an adulteress to death come to mind. Yet these are examples of insecure societies that have degenerated into male tyrannies, and they do not represent the form of patriarchy that has achieved evolutionary advantage in human history. Under a true patriarchal system, such as in early Rome or 17th-century Protestant Europe, fathers have strong reason to take an active interest in the children their wives bear. That is because, when men come to see themselves, and are seen by others, as upholders of a patriarchal line, how those children turn out directly affects their own rank and honor.

Under patriarchy, maternal investment in children also increases. As feminist economist Nancy Folbre has observed, "Patriarchal control over women tends to increase their specialization in reproductive labor, with important consequences for both the quantity and the quality of their investments in the next generation." Those consequences arguably include: more children receiving more attention from their mothers, who, having few other ways of finding meaning in their lives, become more skilled at keeping their children safe and healthy. Without implying any endorsement for the strategy, one must observe that a society that presents women with essentially three options — be a nun, be a prostitute, or marry a man and bear children — has stumbled upon a highly effective way to reduce the risk of demographic decline.

We may witness a similar transformation during this century. In Europe today, for example, how many children different people have, and under what circumstances, correlates strongly with their beliefs on a wide range of political and cultural attitudes. For instance, do you distrust the army? Then, according to polling data assembled by demographers Ronny Lesthaeghe and Johan Surkyn, you are less likely to be married and have kids — or ever to get married and have kids — than those who say they have no objection to the military. Or again, do you find soft drugs, homosexuality, and euthanasia acceptable? Do you seldom, if ever, attend church? For whatever reason, people answering affirmatively to such questions are far more likely to live alone, or in childless, cohabitating unions, than those who answer negatively.

Societies that are today the most secular and the most generous with their underfunded welfare states will be the most prone to religious revivals and a rebirth of the patriarchal family. The absolute population of Europe and Japan may fall dramatically, but the remaining population will, by a process similar to survival of the fittest, be adapted to a new environment in which no one can rely on government to replace the family, and in which a patriarchal God commands family members to suppress their individualism and submit to father.

https://foreignpolicy.com/2009/10/20/the-return-of-patriarchy/

Donc le patriarcat c'est une question un peu plus vaste que " il suffit de voir comment les femmes se font interrompre bla bla.".

Les anti féministes sont des hommes en complexe de virilité

[18:26:15] <CHAT0N_BARBARE>
@villeargilleuse

Contrairement à ce que tu sous entends, le harcèlement est loin de n'être le fait que des africains.

Quel dommage, pas de statistiques ethniques de la criminalité

La division sexué du travail est un fait largement documenté, je te met face à l'évidence mais tu trouves encore à redire que "gnagna les hommes aussi doivent de plus en plus faire des tâches domestiques". Regarde simplement le graphe qui figure dans le message bordel ...

Ce que le graphe montre c'est en effet que les femmes en moyenne sont moins salariées que les hommes, donc c'est assez cohérent, quand on n'as pas de travail il est assez logique que la répartition du travail domestique, en moyenne, aille plutôt vers les femmes. C'est assez cocasse qu'un coco veuille à tout prix mettre les femmes sur le marché du travail, et étendre la sphère marchande

Le féminisme n'a rien d'incompatible avec le socialisme (réponse que je fais également au poste te précédant). La dimension intersectionelle ça vous dit un truc ?

Évite le ton condescendant stp, ce n'est pas parce qu'on est pas d'accord avec toi qu'on ne s'est pas renseigné avant.

Les salariés ne sont pas payé à hauteur de leur productivité, les salaires dépendent largement de la capacité à négocier avec l'employeur. Les employeurs sont moins enclins à octroyer des primes et augmentations aux femmes.

Très bien. Moi, je suis un employeur, sachant cela, je vais embaucher en priorité des femmes puisqu'elles n'oseront pas négocier le salaire. Ah, c'est un peu contradictoire avec ton graphique

Il est évident qu'un homme peut être féministe (affirmer le contraire serait essencialiste en effet)

Je suis bien content de te voir le dire, puisque ton post initial et la majeure partie de tes développements donnent l'impression de poser comme une évidence l’inverse. Un seul exemple:

Je tenais à écrire un topic pour discuter du devoir de pédagogie des féministes, c'est à dire du bien-fondé ou non de la stratégie féministe consistant à expliquer aux hommes en quoi les femmes subissent le patriarcat comme une domination systémique.

D'entrée, tu sembles poser le postulat que les féministes sont des femmes.
Accessoirement, tu poursuis en parlant des "hommes" sans plus de détails, comme si il s'agissait d'un groupe homogène tout entier impliqué dans la domination d'un autre groupe homogène, "les femmes", selon ta propre définition du patriarcat. Et pour démontrer ledit patriarcat, tu avances des moyennes faites sur l'ensemble des hommes et l'ensemble des femmes. Tes posts relèvent de l'essentialisme, ou du moins en donne l'impression. D'où le déraillement du topic.

Quoiqu'il en soit ca ne change pas grand chose à mon propos: ta question n'aurait meme pas lieu d'etre sans les délires essentialistes du néo féminisme anglo-saxon.
"Faut-il accepter les hommes dans les mouvements féministes?". Mais enfin, il y a de longue date des hommes qui se sont engagés contre les actes sexistes, personne n'a attendu les gens de ton screen. Donc je le répète, la question n'a pas lieu d’être.

En fait, elle ne devient sensée que si on lui donne sa véritable formulation: "Faut-il exclure les hommes de la lutte féministe car, étant doté d'un chromosome Y et ayant le malheur d’être en prime hétéro, ils sont par nature des oppresseurs s'apparentant au camp "des hommes" ? "

La suite on la voit venir aisément: les hommes, tous mis dans le même sac seraient des oppresseurs à combattre et rééduquer, les femmes des êtres "soeurs" et dont tout au plus certains membres réfractaire ont été corrompues par les vils hommes et le clivage structurant la société opposerait "les femmes" aux "hommes" quand bien même aucun des ces termes ne désignent une réalité à ce point conséquente.
Puis, la mème logique mènera fatalement à diviser le "camps des femmes" selon leurs couleurs de peau ou autres critère.

Et contrairement à ce que tu écris plus haut, c'est à mon sens incompatible avec le socialisme. La fameuse intersectionnalité des luttes relève toujours de la distorsion mentale et d’alliages intenables. Et ce cas ci n'y fait pas exception: crois tu vraiment qu'après avoir soutenu que "les hommes ont le pouvoir" et "les hommes dominent les femmes", il sera possible d’appeler les femmes prolétaires à faire cause commune avec les hommes prolétaires contre les classes possédantes et les femmes qui les composent?

Ensuite la question de savoir si les personnes qui ne subissent pas directement l'expérience de la domination, voir qui exercent même inconsciemment malgré eux, des formes de dominations, peuvent comprendre et lutter contre leurs propres privilèges,

"Leur privilèges"... Je reviens pas dessus, je pense m'etre fait comprendre.

Mais ta "question" trouve pourtant une réponse des plus rapides en examinant l'histoire: des homme se sont engagés pour l'égalité des sexes, des blancs contre l'oppression des non blancs au nom de principes racistes, des hétéros pour le droit des gay d'assumer leur sexualité, des non juifs contre l'antisémitisme, des gens issus de familles bourgeoises contre l'exploitation des prolétaires...

Et pour cela, personne n'a attendu l'accord bienveillant des personnes de ton screen. Bienveillance qui a cependant des limites puisqu’il s'agit d' "accepter les hommes" à condition qu'ils se tiennent bien, et pas comme membre à part entière des mouvements de lutte.

Ce qui me fascine c'est les socialistes qui critiquent le délire intersectionnel en oubliant que la logique est fondamentalement la même que celle du marxisme

Les mécanismes à l'oeuvre dans les considérations sexistes et racistes du progressisme sont exactement les mêmes que dans les considérations de classes. Les deux "luttes" se parasitent certes entre elles, mais tout ce qui vaut comme argument contre l'une vaut comme argument contre l'autre.

Le 29 juillet 2019 à 21:39:33 El-Tigrou a écrit :

Il est évident qu'un homme peut être féministe (affirmer le contraire serait essencialiste en effet)

Je suis bien content de te voir le dire, puisque ton post initial et la majeure partie de tes développements donnent l'impression de poser comme une évidence l’inverse. Un seul exemple:

Je tenais à écrire un topic pour discuter du devoir de pédagogie des féministes, c'est à dire du bien-fondé ou non de la stratégie féministe consistant à expliquer aux hommes en quoi les femmes subissent le patriarcat comme une domination systémique.

D'entrée, tu sembles poser le postulat que les féministes sont des femmes.
Accessoirement, tu poursuis en parlant des "hommes" sans plus de détails, comme si il s'agissait d'un groupe homogène tout entier impliqué dans la domination d'un autre groupe homogène, "les femmes", selon ta propre définition du patriarcat. Et pour démontrer ledit patriarcat, tu avances des moyennes faites sur l'ensemble des hommes et l'ensemble des femmes. Tes posts relèvent de l'essentialisme, ou du moins en donne l'impression. D'où le déraillement du topic.

Quoiqu'il en soit ca ne change pas grand chose à mon propos: ta question n'aurait meme pas lieu d'etre sans les délires essentialistes du néo féminisme anglo-saxon.
"Faut-il accepter les hommes dans les mouvements féministes?". Mais enfin, il y a de longue date des hommes qui se sont engagés contre les actes sexistes, personne n'a attendu les gens de ton screen. Donc je le répète, la question n'a pas lieu d’être.

En fait, elle ne devient sensée que si on lui donne sa véritable formulation: "Faut-il exclure les hommes de la lutte féministe car, étant doté d'un chromosome Y et ayant le malheur d’être en prime hétéro, ils sont par nature des oppresseurs s'apparentant au camp "des hommes" ? "

La suite on la voit venir aisément: les hommes, tous mis dans le même sac seraient des oppresseurs à combattre et rééduquer, les femmes des êtres "soeurs" et dont tout au plus certains membres réfractaire ont été corrompues par les vils hommes et le clivage structurant la société opposerait "les femmes" aux "hommes" quand bien même aucun des ces termes ne désignent une réalité à ce point conséquente.
Puis, la mème logique mènera fatalement à diviser le "camps des femmes" selon leurs couleurs de peau ou autres critère.

Et contrairement à ce que tu écris plus haut, c'est à mon sens incompatible avec le socialisme. La fameuse intersectionnalité des luttes relève toujours de la distorsion mentale et d’alliages intenables. Et ce cas ci n'y fait pas exception: crois tu vraiment qu'après avoir soutenu que "les hommes ont le pouvoir" et "les hommes dominent les femmes", il sera possible d’appeler les femmes prolétaires à faire cause commune avec les hommes prolétaires contre les classes possédantes et les femmes qui les composent?

Tu as remarqué une chose interessante, la façon dont chaton classe les hommes et les femmes comme des groupes homogéne l'un étant l'opresseur, l'autre l'opprimé.

C'est tout simplement car chaton est marxiste, dans son logiciel les humains sont divisé en groupes sociaux avec une organisation biniare et manichéenne : le proletariat vs le patronat, les hommes vs les femmes les gentils vs les méchants en fin de compte.

C'est pour cela qu'on retrouve autant de marxiste dans ces délires victimaires anglo-saxon car le dualisme opresseurs/opprimés collent parfaitement à leur (infantile) logicizl de lecture des relations sociales tournant autour de l'idée des gentils et des méchants

Le 29 juillet 2019 à 21:51:26 Reisuke a écrit :
Ce qui me fascine c'est les socialistes qui critiquent le délire intersectionnel en oubliant que la logique est fondamentalement la même que celle du marxisme

Les mécanismes à l'oeuvre dans les considérations sexistes et racistes du progressisme sont exactement les mêmes que dans les considérations de classes. Les deux "luttes" se parasitent certes entre elles, mais tout ce qui vaut comme argument contre l'une vaut comme argument contre l'autre.

Absolument pas du tout car la lutte des classes repose sur des données objectives (celle du travail et du salaire). La lutte des classes est un processus objective et quasiment "matériel" qui se déroule par des processus de production et de commerces qui n'ont stricto sensu aucn rapport avec la subjectivité humaine contrairement aux considérations sexistes et racistes.

Les considérations sont donc absolument pas les mêmes d'ailleurs Lénine dans son échange avec Clara Zetkin dit exactement ce que je viens de dire.

Le 29 juillet 2019 à 21:51:26 Reisuke a écrit :
Ce qui me fascine c'est les socialistes qui critiquent le délire intersectionnel en oubliant que la logique est fondamentalement la même que celle du marxisme

Les mécanismes à l'oeuvre dans les considérations sexistes et racistes du progressisme sont exactement les mêmes que dans les considérations de classes. Les deux "luttes" se parasitent certes entre elles, mais tout ce qui vaut comme argument contre l'une vaut comme argument contre l'autre.

L'essentialisme peut sans doute etre une dérive du marxisme. Pour autant il y a une différence abyssale entre l'argumentation démontrant un clivage antagoniste entre les classes et une autre entre les sexes.

Quand quelqu'un est en situation de posséder beaucoup tandis que d'autres ne possèdent pas de quoi subsister, les seconds sont poussés à travailler pour le premier qui leur donnera en retour de quoi subsister en leur reversant une part de ce qu'a produit leur travail. S'ensuit un lien de dépendance où une des parties est cependant dominante car ayant la propriété, le pouvoir de décision et plus de richesse. Le possédant a alors une domination sur d'autres personnes, ainsi qu'un surplus de pouvoir au sein de la société.

Quoiqu'on pense de cette vision, son argumentation se défend, on comprend comment on peut passe de "posséder des moyens de productions" à "jouir d'une place de dominant au sein de la société"D’ailleurs, on a pas attendu Marx pour parler de classes sociales ou du rôle des inégalités matérielles dans la domination des uns par les autres. Le lien logique entre "posséder un chromosome Y" et "jouir d'une place de dominant au sein de la société" est tout de même moins évident...

Je rajouterai bien que je ne sois pas du tout d'accord avec Chaton sur ses analyses féministes que le ton de Reisuke n'invite clairement pas au débat et que pour quelqu'un qui veut défendre le droit à la pédagogie (en plus d'interroger le féminisme), tu te montres arrogant, condescendante et insultant Reisuke. Chaton a donc tout à le fais le droit de ne pas te répondre et je le trouve déjà bien symapthique de te répondre car moi au premier "gauchiste" j'aurai déjà lâcher l'affaire.

Le 29 juillet 2019 à 16:47:22 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 29 juillet 2019 à 15:00:06 Reisuke a écrit :
Je remarque que tu as comme prémisses l'existence de leur pseudo-domination systémique, du caractère néfaste du patriarcat et compagnie, alors que c'est très nettement des concepts sophistiques, des armes idéologiques de gauchiste qui n'ont pas de fondement intellectuel.

Le patriarcat est juste une évidence pour qui veut bien le voir. Il suffit d'observer comment les femmes seules dans l'espace public se font interrompre toutes les 3 minutes, suivre parfois, et comment des regards prédateurs leurs sont lancés. Il suffit d'observer comment se décompose la division sexuelle du travail :
Les femmes travaillent plus que les hommes, mais surtout elles subissent l'injonction de réaliser le travail domestique, travail non rémunéré et entraînant trop souvent la subordination monétaire à leur compagnon. Ce phénomène suffit en partie à expliquer les violences conjugales puisque les femmes sont trop souvent contraintes de rester avec leur compagnon pour des nécessités matérielles (sans évoquer les pressions psychologiques et la culpabilisation des victimes opéré par le traitement social de ces événements, "elle n'avait qu'à porter plainte", etc..).
Ceci c'est sans évoquer même les normes qui s'abattent sur les femmes et les influencent - si ce n'est les contraint - à se diriger vers des branches moins rémunératrices lorsqu'elles se salarient. Ou encore sans évoquer les inégalités de rémunération pour un même poste entre hommes et femmes, le harcèlement au travail, l'ampleur de la misogynie patronale, etc...

Le pseudo "devoir de pédagogie" dont on parle ici c'est essentiellement de la misandrie et du "womansplaining" ?

J'ai posé la même question sur un groupe facebook autour du féminisme, voilà les réponses si ça vous intéresse :

En l’occurrence ça te permettra peut être d'avoir un avis autre que celui dans masculinistes de JVC avec lesquels tu doit trop interagir.

si dans le patriarcat il existe des moeurs du type "l'homme ne doit pas frapper la femme" ou "l'homme doit tenir la porte aux femmes", çàd un ensemble de règles juridiques et morales et de moeurs qui produisent la subordination sociale des hommes aux femmes, le patriarcat se trouve-t-il être, dans le même temps, un matriarcat ?

La galanterie ne vise qu'à mettre en scène l'infériorité de la femme. Celle-ci serait trop faibles pour tenir elle même les portes par exemple, mais elle viserait également à renforcer la dépense financière des femmes envers les hommes puisque ce serait à ceux là de payer l'invitation...

Comme d'abitude chaton tu regurgites copié collé les idée des autres sans plus de profondore tes réponses sont un cliché de pnj d'extréme gauche trouvé sur le site des chiennes de garde.

Premiérement ta définition du patriarcat est inepte car selon toi il existes des normes juridiques qui subordonnent les femmes aux hommes

Et bien non cela n'existe pas, pas en france en tous cas rien que cela invalide tout ton propos mains continuons

Il faudrait que tu arretes de fantasmé sur la dépendance financiéres es femmes et que tous les couples ne fonctionnent pas selon ton image d'épinal mon petit

Mais bon je vais dire à ma copine la prochaine qu'elle netoiera une casserole que cette activité la place en dépendance financiére vis à vis de moi elle va bien se marrer

Sur la galanterie encore une fois on va que tu n'as pas une grande expérience de la compagnie des filles

Lorsque qu'un portier d'un hotel m'ouvre la porte, il ne le fait pas car il pense que je suis trop faible pour pousser le battant, c'est une marque de DEFERENCE. Lorsque je tiens à la porte à une fille, je m'efface devant elle donc je la place sur une position"supérieure à la mienne" étant le servant, tu comprend mon petit ?

Lorsque que quelqu'un te fait un cadeau il te place en position de dépendance financiére ? Car payer le repas à une fille ce n'est rien de plus que cela, un cadeau.

Donc celon ta logique lorsque en soirée mes amis et moi (filles comme garçons) nous nous payons mutuellement des verres c'est quoi ? une partouze d'opression financiére

Un conseil mon petit chaton, trouves toi une copine et essaie de voir comment se passe des vrais relations homme/femmes avant de tenter de faire la leçon aux autres

Le 29 juillet 2019 à 22:05:18 Dynawild4 a écrit :

Le 29 juillet 2019 à 21:39:33 El-Tigrou a écrit :

Il est évident qu'un homme peut être féministe (affirmer le contraire serait essencialiste en effet)

Je suis bien content de te voir le dire, puisque ton post initial et la majeure partie de tes développements donnent l'impression de poser comme une évidence l’inverse. Un seul exemple:

Je tenais à écrire un topic pour discuter du devoir de pédagogie des féministes, c'est à dire du bien-fondé ou non de la stratégie féministe consistant à expliquer aux hommes en quoi les femmes subissent le patriarcat comme une domination systémique.

D'entrée, tu sembles poser le postulat que les féministes sont des femmes.
Accessoirement, tu poursuis en parlant des "hommes" sans plus de détails, comme si il s'agissait d'un groupe homogène tout entier impliqué dans la domination d'un autre groupe homogène, "les femmes", selon ta propre définition du patriarcat. Et pour démontrer ledit patriarcat, tu avances des moyennes faites sur l'ensemble des hommes et l'ensemble des femmes. Tes posts relèvent de l'essentialisme, ou du moins en donne l'impression. D'où le déraillement du topic.

Quoiqu'il en soit ca ne change pas grand chose à mon propos: ta question n'aurait meme pas lieu d'etre sans les délires essentialistes du néo féminisme anglo-saxon.
"Faut-il accepter les hommes dans les mouvements féministes?". Mais enfin, il y a de longue date des hommes qui se sont engagés contre les actes sexistes, personne n'a attendu les gens de ton screen. Donc je le répète, la question n'a pas lieu d’être.

En fait, elle ne devient sensée que si on lui donne sa véritable formulation: "Faut-il exclure les hommes de la lutte féministe car, étant doté d'un chromosome Y et ayant le malheur d’être en prime hétéro, ils sont par nature des oppresseurs s'apparentant au camp "des hommes" ? "

La suite on la voit venir aisément: les hommes, tous mis dans le même sac seraient des oppresseurs à combattre et rééduquer, les femmes des êtres "soeurs" et dont tout au plus certains membres réfractaire ont été corrompues par les vils hommes et le clivage structurant la société opposerait "les femmes" aux "hommes" quand bien même aucun des ces termes ne désignent une réalité à ce point conséquente.
Puis, la mème logique mènera fatalement à diviser le "camps des femmes" selon leurs couleurs de peau ou autres critère.

Et contrairement à ce que tu écris plus haut, c'est à mon sens incompatible avec le socialisme. La fameuse intersectionnalité des luttes relève toujours de la distorsion mentale et d’alliages intenables. Et ce cas ci n'y fait pas exception: crois tu vraiment qu'après avoir soutenu que "les hommes ont le pouvoir" et "les hommes dominent les femmes", il sera possible d’appeler les femmes prolétaires à faire cause commune avec les hommes prolétaires contre les classes possédantes et les femmes qui les composent?

Tu as remarqué une chose interessante, la façon dont chaton classe les hommes et les femmes comme des groupes homogéne l'un étant l'opresseur, l'autre l'opprimé.

C'est tout simplement car chaton est marxiste, dans son logiciel les humains sont divisé en groupes sociaux avec une organisation biniare et manichéenne : le proletariat vs le patronat, les hommes vs les femmes les gentils vs les méchants en fin de compte.

C'est pour cela qu'on retrouve autant de marxiste dans ces délires victimaires anglo-saxon car le dualisme opresseurs/opprimés collent parfaitement à leur (infantile) logicizl de lecture des relations sociales tournant autour de l'idée des gentils et des méchants

Voir mon post précédent sur le marxisme.

Marx ne classe d'ailleurs pas des personnes en deux groupes méchants/gentils mais opposent les détenteurs des moyens de production, qu'il estime être la clé du véritable pouvoir, à ceux qui en sont dépourvus et qui sont donc soumise aux premiers. On n'oppose pas des personnes mais des détenteurs de propriété à d'autres qui n'ont que leur travail. La personne du patron n'importe que parcequ’elle occupe la place sociale du patron.

Dans la logique néo-féministe en revanche, il ne s'agit que de personnes. Quand on met en place des mesures de "discrimination positive" en faveur des femmes par exemple, on se moque que la personne discriminée puisse être très pauvre et dépourvue des ressources qui lui donneraient de l'influence: être un homme suffit. On ne se base sur aucun critère matériel.

Le 29 juillet 2019 à 22:10:06 Appiodici_bis a écrit :

Le 29 juillet 2019 à 21:51:26 Reisuke a écrit :
Ce qui me fascine c'est les socialistes qui critiquent le délire intersectionnel en oubliant que la logique est fondamentalement la même que celle du marxisme

Les mécanismes à l'oeuvre dans les considérations sexistes et racistes du progressisme sont exactement les mêmes que dans les considérations de classes. Les deux "luttes" se parasitent certes entre elles, mais tout ce qui vaut comme argument contre l'une vaut comme argument contre l'autre.

Absolument pas du tout car la lutte des classes repose sur des données objectives (celle du travail et du salaire).

Mais sa considération des individus selon leur appartenance en groupe et ce qui s'ensuit est de même nature, tu sais très bien que les marxistes ont la même tendance à la dérive communautariste et au mythe du bon prolétaire toujours opprimé et innocent que les féministes ou les fémiracistes par rapport aux femmes et aux immigrés

La lutte des classes est un processus objective et quasiment "matériel" qui se déroule par des processus de production et de commerces qui n'ont stricto sensu aucn rapport avec la subjectivité humaine contrairement aux considérations sexistes et racistes.

Déjà les classes ont moins d'existence objective que les sexes ou les races, elles sont construites conceptuellement, ensuite la "lutte" est essentiellement la même que pour... les sexes ou les races, çàd une lutte pour certains, une coopération pour d'autres, une imbrication de lutte et de coopération pour les derniers. Il existe un rapport entre les sexes comme il existe un rapport entre les acteurs économiques, les marxistes veulent que ce soit à tout prix vu sous le prisme d'une lutte (encore un point qui rapproche marxisme et féminisme), d'autres pas forcément

Les considérations sont donc absolument pas les mêmes d'ailleurs Lénine dans son échange avec Clara Zetkin dit exactement ce que je viens de dire.

Oui fin j'ai pas besoin de te donner un nom pour soutenir mes propos dans la mesure où je réponds de moi-même mais certainement que plein de gens sont d'accord avec moi

Je rajouterai bien que je ne sois pas du tout d'accord avec Chaton sur ses analyses féministes que le ton de Reisuke n'invite clairement pas au débat

Du moment que tu t'en sers pas de prétexte pour défendre l'indéfendable ça me convient parfaitement, tu sais pertinemment que mon ton s'adapte à mon interlocuteur et que celui-ci est mentalement aliéné à un point qui frôle le non-retour. Ma vision des choses c'est que cet extrémisme est rampant depuis des années, que la réponse du bon occidental civilisé a pendant des années été, justement, la pédagogie, la tentative d'engager le débat, la patience etc, et les résultats n'ont pas été concluants ; la position raisonnable n'a fait que reculer, pendant que l'extrémisme a gagné du terrain en profitant de la mollesse de la tolérance en face. Et si à terme ma société doit être intolérante puisque la malice gagnera toujours contre la passivité, je préfère que la fermeté provienne des individus intelligents, çàd ceux qui sont contre le féminisme, plutôt que des individus corrompus qui ont engagé le conflit et empoisonné le puits du respect mutuel en premier lieu, çàd les féministes.

et que pour quelqu'un qui veut défendre le droit à la pédagogie (en plus d'interroger le féminisme), tu te montres arrogant, condescendante et insultant Reisuke.

Je ne suis pas arrogant puisque j'ai raison ici et tu le sais. Je suis condescendant et insultant (tout comme mon interlocuteur), mais j'ai de mon côté la vérité, pas lui. La tolérance ne sert qu'à faire reculer l'échéance avec les gens clairement corrompus comme lui. Plus tu lâches du terrain en expliquant mollement, plus ils en prennent parce qu'ils se contrefichent de la vérité du moment qu'ils ont le pouvoir, moins la situation sera résoluble en bout de course.

Chaton a donc tout à le fais le droit de ne pas te répondre

T'es le premier à envisager de lui retirer ce droit

et je le trouve déjà bien symapthique de te répondre car moi au premier "gauchiste" j'aurai déjà lâcher l'affaire.

C'est ton problème, en attendant j'ai raison et s'il faut rééduquer quelqu'un depuis zéro, c'est lui. Et je parle pas ici d'éducation progressiste à base de "on va voter à main levée pour savoir ce qu'on apprend aujourd'hui", mais d'éducation réelle, à base de "maintenant t'arrêtes tes conneries et tu écoutes en quoi t'as tort jusqu'à ce que tu comprennes."

Tu peux me dire que c'est la méthode féministe, ça ne changera jamais rien ; le féminisme a tort dans ses opinions et ses concepts, pas dans sa méthode seule. Il est parfaitement viable d'avoir une attitude hiérarchisée dans la transmission de l'information pourvu que celui qui a le pouvoir sache ce qu'il fait et possède en plus la déontologie.

Bref, tu peux me reprocher de combattre le mal par le mal, mais c'est historiquement comme ça que le mal a toujours été vaincu, et la probabilité pour que ça recommence augmente au fur et à mesure que la tumeur féministe gonfle. Plus le temps passe, moins la méthode douce fonctionnera, parce que le temps passé à hésiter et à être tolérant, c'est du temps passé de leur côté à embrigader la jeunesse et à se monter une myriade de concepts débiles qui ne servent qu'à asseoir leur emprise mentale sur leurs victimes.

Beaucoup d'années ont passé déjà, et le poison est très, très répandu. Je suis pas sûr que quiconque d'honnête ait du temps à perdre avec moi parce que je lui dis les choses directement quand en face la corruption est manifeste, et quand surtout grondent dans la société des gens bien plus dangereux qu'un internaute insultant, qui un jour agiront sans aucune limite, avec une liberté totale de nuire physiquement, parce que tous les autres auront échoué par d'autres méthodes.

C'est pas un communiste qui va se permettre de me faire la leçon à propos de la nécessité de la violence lorsque tout le reste échoue. C'est pas moi le belliqueux ici, la guerre m'est déclarée, je me défends.

Le 29 juillet 2019 à 23:06:49 Reisuke a écrit :

Le 29 juillet 2019 à 22:10:06 Appiodici_bis a écrit :

Le 29 juillet 2019 à 21:51:26 Reisuke a écrit :
Ce qui me fascine c'est les socialistes qui critiquent le délire intersectionnel en oubliant que la logique est fondamentalement la même que celle du marxisme

Les mécanismes à l'oeuvre dans les considérations sexistes et racistes du progressisme sont exactement les mêmes que dans les considérations de classes. Les deux "luttes" se parasitent certes entre elles, mais tout ce qui vaut comme argument contre l'une vaut comme argument contre l'autre.

Absolument pas du tout car la lutte des classes repose sur des données objectives (celle du travail et du salaire).

Mais sa considération des individus selon leur appartenance en groupe et ce qui s'ensuit est de même nature, tu sais très bien que les marxistes ont la même tendance à la dérive communautariste et au mythe du bon prolétaire toujours opprimé et innocent que les féministes ou les fémiracistes par rapport aux femmes et aux immigrés

Sauf que l'appartenance au groupe ne veut pas dire d'en faire un "communautarisme". Il existe une lutte des classes qui est objective et matérielle et cette lutte ne repose pas ici sur des 'sentiments d'oppression" mais sur des réalités physiques. Quand même bien un ouvrier serait content (dans dans ses sentiments heureux) d'être payé un Mars et un Snicker, ça reste que dans l'objectivité, il reste un exploité. C'est ça la différence avec le féminisme et le racisme qui reposent fondamentalement sur des sentiments d'oppresions et non une réalité objective (en tant tout cas aujourd'hui car à l'ombre de l'esclavage racial, il est évident que là il y avait rapport objectif).

La lutte des classes est un processus objective et quasiment "matériel" qui se déroule par des processus de production et de commerces qui n'ont stricto sensu aucn rapport avec la subjectivité humaine contrairement aux considérations sexistes et racistes.

Déjà les classes ont moins d'existence objective que les sexes ou les races, elles sont construites conceptuellement, ensuite la "lutte" est essentiellement la même que pour... les sexes ou les races, çàd une lutte pour certains, une coopération pour d'autres, une imbrication de lutte et de coopération pour les derniers. Il existe un rapport entre les sexes comme il existe un rapport entre les acteurs économiques, les marxistes veulent que ce soit à tout prix vu sous le prisme d'une lutte (encore un point qui rapproche marxisme et féminisme), d'autres pas forcément

Les classes ont une pure existence objective, entre ceux qui détient les moyens de production (le propriétaire de l'usine qui décident et embauchent) et les salariés. C'est une construction concpetuelle évidemment mais qui renvoie à quelque chose de matériel, de juridique, d'objectif. L'idée de lutte par contre ne vient pas de l'économisme mais du fait que le capital est obligé (pour assouvir son besoin de croissance) de ponctionner sur le salaire de l'ouvrier (c'est bien ce qui pense tous les jours) et que l'ouvrier entre alors en résistance pour essayer de tirer un maximum de ce qu'il peut obtenir, c'est une réalité matérielle juridique (qu'on retrouve dans l'existence même de syndicats). La lutte des classes n'a stricto sensu pas du tout le même plan de réalité ontologique que celle du féminisme ou du racialisme.

Les considérations sont donc absolument pas les mêmes d'ailleurs Lénine dans son échange avec Clara Zetkin dit exactement ce que je viens de dire.

Oui fin j'ai pas besoin de te donner un nom pour soutenir mes propos dans la mesure où je réponds de moi-même mais certainement que plein de gens sont d'accord avec moi

Je rajouterai bien que je ne sois pas du tout d'accord avec Chaton sur ses analyses féministes que le ton de Reisuke n'invite clairement pas au débat

Du moment que tu t'en sers pas de prétexte pour défendre l'indéfendable ça me convient parfaitement, tu sais pertinemment que mon ton s'adapte à mon interlocuteur et que celui-ci est mentalement aliéné à un point qui frôle le non-retour. Ma vision des choses c'est que cet extrémisme est rampant depuis des années, que la réponse du bon occidental civilisé a pendant des années été, justement, la pédagogie, la tentative d'engager le débat, la patience etc, et les résultats n'ont pas été concluants ; la position raisonnable n'a fait que reculer, pendant que l'extrémisme a gagné du terrain en profitant de la mollesse de la tolérance en face. Et si à terme ma société doit être intolérante puisque la malice gagnera toujours contre la passivité, je préfère que la fermeté provienne des individus intelligents, çàd ceux qui sont contre le féminisme, plutôt que des individus corrompus qui ont engagé le conflit et empoisonné le puits du respect mutuel en premier lieu, çàd les féministes.

et que pour quelqu'un qui veut défendre le droit à la pédagogie (en plus d'interroger le féminisme), tu te montres arrogant, condescendante et insultant Reisuke.

Je ne suis pas arrogant puisque j'ai raison ici et tu le sais. Je suis condescendant et insultant (tout comme mon interlocuteur), mais j'ai de mon côté la vérité, pas lui. La tolérance ne sert qu'à faire reculer l'échéance avec les gens clairement corrompus comme lui. Plus tu lâches du terrain en expliquant mollement, plus ils en prennent parce qu'ils se contrefichent de la vérité du moment qu'ils ont le pouvoir, moins la situation sera résoluble en bout de course.

Chaton a donc tout à le fais le droit de ne pas te répondre

T'es le premier à envisager de lui retirer ce droit

et je le trouve déjà bien symapthique de te répondre car moi au premier "gauchiste" j'aurai déjà lâcher l'affaire.

C'est ton problème, en attendant j'ai raison et s'il faut rééduquer quelqu'un depuis zéro, c'est lui. Et je parle pas ici d'éducation progressiste à base de "on va voter à main levée pour savoir ce qu'on apprend aujourd'hui", mais d'éducation réelle, à base de "maintenant t'arrêtes tes conneries et tu écoutes en quoi t'as tort jusqu'à ce que tu comprennes."

Tu peux me dire que c'est la méthode féministe, ça ne changera jamais rien ; le féminisme a tort dans ses opinions et ses concepts, pas dans sa méthode seule. Il est parfaitement viable d'avoir une attitude hiérarchisée dans la transmission de l'information pourvu que celui qui a le pouvoir sache ce qu'il fait et possède en plus la déontologie.

Bref, tu peux me reprocher de combattre le mal par le mal, mais c'est historiquement comme ça que le mal a toujours été vaincu, et la probabilité pour que ça recommence augmente au fur et à mesure que la tumeur féministe gonfle. Plus le temps passe, moins la méthode douce fonctionnera, parce que le temps passé à hésiter et à être tolérant, c'est du temps passé de leur côté à embrigader la jeunesse et à se monter une myriade de concepts débiles qui ne servent qu'à asseoir leur emprise mentale sur leurs victimes.

Beaucoup d'années ont passé déjà, et le poison est très, très répandu. Je suis pas sûr que quiconque d'honnête ait du temps à perdre avec moi parce que je lui dis les choses directement quand en face la corruption est manifeste, et quand surtout grondent dans la société des gens bien plus dangereux qu'un internaute insultant, qui un jour agiront sans aucune limite, avec une liberté totale de nuire physiquement, parce que tous les autres auront échoué par d'autres méthodes.

Quand même bien Chaton défend quelque chose que tu juges aliéné (et dont je partage le point de vue), ça ne justifie en rien tes propos insultants surtout quand chaton a toujours été quelqu'un qui discute aimablement. Ensuite, tu auras beau dire que TOI en tout cas qu'individu, tu aurais fais ton maximum pour défendre u ndébat neutre contre des hystériques, je te réponds que tu n'y arriveras pas parce que les conditions du féminisme sont toutes réunies dans le libéralisme pour qu'il prospére https://www.lemonde.fr/afrique/article/2019/02/17/francoise-verges-les-droits-des-femmes-sont-devenus-une-arme-ideologique-neoliberale_5424588_3212.html En effet, ce qui donne naissance au féminisme 2.0, ce n'est pas du tout le socialisme ou son logiciel de pensée (comme le pense souvent l'alt right) mais bien la pensée américaine dérivée du libéralisme (donc tu te trompes de cibles comme quasiment tous à l'extreme-droite). Et comme on vit dans une société libérale, tu auras beau lutter même honnetement si tu trompes de cibles, tu risques de faire flop et en plus ces conditions objectives dans le réel sont plus fortes que les individus et leurs débats sur Twitter ... tu ne changera pas la société à partir de ça mais bien avec les institutions de sorte que le féminisme sera toujours en position de force actuellement (sauf si retournement de pouvoir politique en faveur d'une pensée opposée) inutile alors de t'acharner sur chaton en tant que personne. Tu pourra toujours convaincre quelques interlocuteurs en étant posé mais tout changer ça jamais, par contre ton attitude arrogante, elle, ne fera que renforcer ceux en face (tout en perdant les 2-3 que tu aurais pu convaincre).

On ne combat pas le mal par le mal. Ca n'a jamais marcher, c'est comme guérir du cancer en choppant un autre cancer. De plus, le féminisme décroit ces dernières semaines (de nombreuses pages féministes ont fermés), il y a eu une poussée féministe dans les années 80, elle s'est étente après 4-5 ans, pour moi ce n'est qu'une mode et non pas un cancer généralisé. Ca va s'estomper, les premiers isgnes commencent déjà à faire jour, ils commencent déjà à se tuer entre eux/elles à coups de TERF (anti-trans). La logique reprend ses droits et ils vont s'effondrer devant leurs propres contradictions. De plus leurs discours ont de moins en moins de crédébilité auprès des masses (d'où leur aggressivité de plus en plus prononcée). Tu te fais peur pour rien.

Je vais donc répondre à chaton sur le point en ce qui concerne la pédagogie féministe (et non sur le féminisme lui-même car on a déjà eu des débats là-dessus). Ce que je juge problèmatique dans cette démarche chez les féministes, c'est cette réduction du savoir, du Logos, des connaissances à une expérience empiriste. Pourquoi, pour être compris, une expérience devrait avoir été faite/subie ? Ce n'est pas parce que je suis un homme que je ne peux pas comprendre une femme. Le Logos, la parole, l'objectivité sont (si on suit le terme de la vérité) une correspondance entre ce qui est dit et ce qui est.

Quand je prononce cette parole "La terre est ronde", mon sexe ne détermine pas le réel. La seule chose qui décide si ce que je dis est vrai est la correspondance entre ce qui est dis (la Parole, le Logos) et ce qui est dans le réel lui-même, mon sexe, ma couleur de peau ne détermine pas le réel et encore le vrai et le faux. Ainsi un homme peut tout à fait discurver sur le féminisme et dire des choses vrais et ce peu importe ce qu'il a entre les jambes. Une femme peut tout autant parler sur un homme et dire des choses vrais. Ce discours essentialiste, communautariste est profondément dangeureux car il remet en cause donc le Logos, la pensée même du Vrai et de l'Être. Il détruit ce qui fonde le discours du Logos (et c'est d'ailleurs pour ça que le féminisme s'est pris des floppées assez hard par des scientifiques et les sociologues un peu sérieux).

Ensuite, en plus de détruire le Logos, ce type de discours détruit donc, par extension, le discours scientifique, médical et sociologique. En effet, quand l'anthropologue étudie la tribu des Papous et qu'il leur existe leurs ressorts et fondements de leurs société, ne leur dis-il pas ce qu'il pense être juste ? Le psychanalyste peut-il traiter le fou si il n'est pas fou lui-même alors ?

Au nom de quoi éduquer nos enfants alors si comme ils ne vivent pas notre expérience (d'adulte), on ne peut rien leur apprendre et transmettre pour ne pas les "choquer" ? On le voit ce type de discours féministe qui ramène le discours à des prétentions essentialistes détruit le savoir, détruit le discours scientifique (de tout type, du psychologue au sociologue).