L'exemple de Aldebran est intéressant.
Comme dit Aldebran "Si Dieu est tout puissant"

Or pour la théorie des choses ce qui est est une chose.
Donc si Dieu est alors Dieu n'est qu'une chose

Si Dieu est tout puissant alors cela veut dire que Dieu existe.
Aldebran semble dire que Dieu est tout puissant, donc il semble que Aldebran croit en l'existence de Dieu.
Or il faudrait prouver que Dieu existe.

Par contre la théorie des choses prouve que Dieu n'est qu'une chose. Si Dieu existe alors Dieu est une chose réelle, si Dieu n'existe pas alors Dieu est une chose imaginaire.

Mais libre à chacun de contester la théorie des choses.

"Si Dieu est tout puissant alors cela veut dire que Dieu existe.
Aldebran semble dire que Dieu est tout puissant, donc il semble que Aldebran croit en l'existence de Dieu. "

Et pourtant, je suis bien athée
Quand je dis "si Dieu est tout-puissant", j'utilise le conditionnel : je n'affirme pas que Dieu est tout-puissant, ni qu'il existe. Je pose juste en hypothèse une situation fictive et j'en tire des conclusions.
En bref : "Si Dieu est" =/= "Dieu est".

je commence à comprendre mais bon le raisonnement me dérange... Je sais pas comment m'exprimer...

disons qu'on reste vraiment comme je le disais, dans de la bonne branlette intellectuelle (j'aime bien ce terme bien gras !)!

Je vois pas vraiment en quoi sa fait avancer le problème !

Lorsque Aldebran dit "Je pose juste en hypothèse une situation fictive",

cela veut donc dire que Dieu peut être une chose imaginaire

Lorsque misterberu_II dit "Je vois pas vraiment en quoi sa fait avancer le problème !"

Comme disait worwor2 "avec la théorie des choses on réfute l'argument selon lequel dieu serait transcendant".

Bah réfuter l'argument comme quoi Dieu est transcendant c'est une chose assez plaisante pour deux raisons :

-Le fait de dire que Dieu est transcendant, sa permet de le mettre complètement hors d'atteinte de toute réflexion et remise en question.

-Dieu est transcendant, c'est une notion assez abstraite. Nous savons que Dieu st transcendant pour la simple et bonne raison que c'est écrit dans les textes religieux. Donc en gros, c'est tout sauf quelque chose sur lequel on peut se baser, donc ce n'est pas suffisamment crédible pour être accepté en tant qu'hypothèse pour la simple et bonne raison qu'on ne trouve cette information que dans les textes sacrés.

"la vraie question c´est justement, s´il existe, comment est-il "né" ? "
Il n'est pas né. Dieu n'est pas un humain. Il faut pas appliquer la nature humaine sur Dieu. Il n'a aucune naissance :

Il est Le Vivant, L'Eternel.

"Bah réfuter l'argument comme quoi Dieu est transcendant c'est une chose assez plaisante pour deux raisons : "
Voyons voir ceci...

"-Le fait de dire que Dieu est transcendant, sa permet de le mettre complètement hors d'atteinte de toute réflexion et remise en question. "
Oui et ? C'est problématique pour toi, car tu ne peux plus rien réfuter. Donc ca te pose problème et tu voudrais qu'on laisse tomber ceci pour que tu puisses critiquer certains aspects ? Je crois en Dieu et en Ses Messagers, mais pas en misterberu_II, donc ce que tu viens de dire n'est pas valable.

"-Dieu est transcendant, c'est une notion assez abstraite. Nous savons que Dieu st transcendant pour la simple et bonne raison que c'est écrit dans les textes religieux. Donc en gros, c'est tout sauf quelque chose sur lequel on peut se baser, donc ce n'est pas suffisamment crédible pour être accepté en tant qu'hypothèse pour la simple et bonne raison qu'on ne trouve cette information que dans les textes sacrés. "
Là aussi c'est complètement bidon d'après moi. On ne peut connaître Dieu que par Ses Messagers qui nous ont délivré des Livres Saints qui nous explique un peu la nature de Dieu, et notre mission sur terre.

Sortir à des croyants ce genre de phrase c'est ridicule à nouveau. Car toutes nos sources viennent des Livres Saints.

Il faut argumenter d'une autre manière mon cher ami si tu veux dialoguer, car avec le rejet de nos sources, et le rejet de nos dogmes, on ne peut pas dialoguer. Et on avancera jamais.......

J'ai cherché à Dialoguer pendant des dizaines de pages, j'ai dis plus haut que je cessais de débattre sur la question de savoir si oui ou non Dieu existe. Après je suis ici pour traiter éventuellement d'autres questions.

Ici tu me parles des livres Saints, parlons en. Je me baserais principalement sur la bible que je connais bien (et ne viens pas me dire que le Coran est supérieur, ce sont des livres Saints tous les deux, disons juste que le Coran est plus malin et mieux pensé d'un certain point de vu)

Citer un livre Saint pour traiter de vérité, sa revient au même que citer un livre de médecine pour expliquer le fonctionnement d'une supernovae. Les livres Saints n'ont pour fondement que les hommes qui les ont écrit. La bible est une écriture humaine, à vrai dire la bible c'est la somme d'un grand nombre d'écrits par pas mal de mains différentes. Après l'interprétation qu'on en fait, c'est autre chose. Ce n'est pas parce que la bible raconte l'histoire de Jésus, que sa prouve que Jésus a existé...

Je prends l'exemple de jésus car il est le plus attitré à faire scandale. Pour tout Chrétien, l'existence de jésus est absolument irréfutable (même pour moi qui suis non croyant, je pense qu'il est rationnel de se dire qu'il y'a 2000 ans, un homme était celui qu'on connait aujourd'hui sous le nom de Jésus).

Pourquoi l'affaire n'est pas si simple, bon nombre d'archéologues se sont poser la question : "mais quelles sont les preuves que l'on a aujourd'hui, de l'existence de cet homme ?" On a beaucoup d'éléments attestant de l'existence des grands hommes de l'antiquité (empereurs, pharaons, rois, philosophes, mathématiciens etc...) donc trouver des preuves de l'existence de l'homme le plus célèbre de l'histoire ne devrait pas poser de soucis.

L'histoire de Jésus est racontée dans les 4 évangiles, Matthieu, Marc, Luc et Jean. Le problème c'est que Jean rapporte des faits différents... Wtf ?

Après de nombreuses recherches, il s'est avéré que la seule preuve de l'existence de Jésus que l'on a actuellement, est une attestation selon plusieurs écrits autres que les évangiles, relatant d'un écriteaux devant la croix de la crucifixion ou il était écrit : "Jésus de Nazareth, Roi des Juifs" Les plusieurs écrits relatant ce fait rapportent tous à peu près la même chose. Mais voila c'est tout ce que l'on a.

Ensuite les évangiles ont raconté la chose à leur manière, puis on interprété, ensuite d'autres après ont interprété, on fait des liens entre l'ancien et nouveau testament etc etc...

Un livre Saint est avant tout un livre philosophique, ce n'est pas une encyclopédie, les citer ce n'est pas faire preuve d'argument. Tout comme citer un seul scientifique ce n'est pas valable ou juste pour illustrer un propos, il faut citer ses travaux. Dire que Dieu est transcendant c'est une chose, mais en amener la preuve en disant que c'est vrai car c'est écrit dans une sainte écriture, et bien non... en rien cela ne constitue un gage de vérité. Toute écriture Sainte vise à un but d'interprétation, sa fait 2000 ans que la bible est interprété et elle l'est encore aujourd'hui... Les théologiens se tordent la tête pour la comprendre. Il en va de même pour le Coran, beaucoup aujourd'hui continuent de l'interpréter.

Après si l'on veut se baser sur un livre Saint, je dis d'accord car je l'ai fais pendant 3 ans durant mes études, mais dans ce cas ce qu'il faut discuter c'est de l'interprétation que l'on donne à partir d'une citation, c'est la seule et unique chose que l'on puisse faire.

Je terminerais sur un exemple avec le Coran.

Disons que je suis un fervent Croyant, et que je crois le Coran lorsqu'il dit que Dieu a créé l'homme à partir d'un bloc d'argile. Mes recherches scientifiques me montre qu'en effet les atomes contenus dans l'homme, on peut les retrouver dans le sol, soit.

Pour prouver ce fait, je cite le verset du Coran correspondant à cette information et puis basta.

Donc en 3 phrases, on vient de prouver que l'homme est un être sorti d'un bloc d'argile ?

Non bien sur que non, sinon alors la vache, le porc, le ver de terre ou bien même le tyranosaure sortent eux aussi de l'argile car ils sont composés eux aussi, avec les même éléments. Et puis l'homme provient d'une évolution des mammifères de 220Millions d'années et non pas d'un bloc d'argile.

Donc voila le risque de citer un texte religieux pour connaitre une vérité.

Mais attention, je ne critique pas le fait que le Coran dit des choses fausses, regardez la bible qui invente cette histoire d'adam et eve, eve créée à partir la côte d'Adam. Au sens propre c'est complètement absurde...
Le dialogue qu'il faut instaurer pour ces contes de la création de l'homme, c'est ce qu'il faut tirer de ces histoires. Que nous enseignent-elles ? NON elles ne nous enseignent pas la vérité scientifique, mais elles nous enseignent peut être une autre vérité, plus philosophique, mais peut être plus profitable à l'homme...

voila grossomodo ou je voulais en venir, pourquoi la bible a t-elle dit que le monde fut créé en 6 jours ? C'est plus une matière à réflexion qu'une encyclopédie... manque de pot, les hommes furent suffisamment stupide pour y croire

Se référer aux livres "saints" pour prouver l'existence de dieu est un non-sens, c'est une réflexion circulaire.

Dieu existe.
Comment le sais-tu ?
C'est écrit dans la Bible.
Et qui te dis que la Bible dit vrai ?
Car c'est la parole de dieu.
Donc dieu existe. CQFD.
C'est exactement ce que nous dit barcelone.

Oui Tar, c'est à peu près ce que j'ai dénoncé dans mon post mais tout en proposant une alternative d'usage des textes saints.

Il semble que la bible et le coran ne parlent pas des extraterrestres. Pourquoi l'humain serait la meilleure création de Dieu? Peut être qu'il y a des extraterrestres plus évolué que les humains dans notre galaxie ou parmis les milliards d'autres galaxies. Pourquoi la Terre serait le centre du monde alors qu'il y a des milliards de milliards d'autres planètes?

Est-ce que Dieu a créé les extraterrestres?

Celui qui démontre que les extraterrestres existent recevra surement le prix nobel de physique, et celui qui prouve que les extraterrestres n'existent pas recevra peut être aussi le prix nobel de physique.

Le fait qu'il semble que les livres saints ne parlent pas d'extraterrestres : est-ce que c'est donc une preuve que les aliens n'existent pas

misterberu_II et Tar-Elendil (qui semblent athées) et [barcelone] (qui semble croyant) ont peut être un avis différent sur l'existence des extraterrestres.

Dans le Coran on nous parle de 7 ciels ( cieux ) et 7 terres, aprés il faut dans quel sens cela refléte...

Sinon, oui Dieux existe mais comment voulez-vous prouvez une chose qu'on ne peut prouver qu'avec des versets puisque vous n'acceptez le fait que Dieu a crée l'univers et bien d'autres choses que vous ne voyez qu'avec vos yeux ?

Il est difficile de dire que Dieu existe ou existepas, vous vous basez sur des choses dites et/ou prouvez scientifiquement ( réf. L'évolution humaine ) et la plupart du temps c'est faux.

Il y a bien ey des miracles et pourtant... On est encore entrain de ce poser cette question !

Au lieu de dire des arguments ( faciles ) ditent er re-ditent. Réfléchissez un peu !

Il est claire qu'on ne peut prouver l'existance de Dieu sans citer un verset ou des fait déjà passé mais c'est comme vous hein, vous ne pouvez prouver la non-existance de Dieu sans citer un site ou une théorie étudiée ( vous m'avez compris )

Chacun sa vision, et son propre jugement, mais en tout cas le jugement dernier aura bel et bien lieu et ce sera trop tard pour regretter !

oui oui on comprend, pour justifier l’inexistence d'un dieu, on utilise des arguments mais le croyant utilise "le bon sens", "la logique"

Tant de miracle et que des aveugles c'est sa?

Faites attentions à ne pas vous embourbé dans une discussion tourne en rond. Si vous voyez qu'un sujet ce vide d'argument pourquoi ne pas tenter de changer la direction du débat?

Je dis ça je dis rien mais bon. Parfois on a fait le tour ^^

Après j'avoue que c'est pas évident. tout les sujets ont un peu été abordé depuis le début! Mais il doit forcément trouver quelque sujet ^^

raloufo

Oui les Extra-terrestre est un bon terrain de réflexion, déjà lorsqu'on aura prouvé que la vie s'est développée ailleurs que sur terre, on commencera à avoir de sérieuses preuves concernant le fait que la vie soit apparue par hasard sur terre.
Sa commence à percer de plus en plus avec la découverte des exo planètes potentiellement habitables, les traces de fossiles sur les météorites, les briques d'ADN dans les astéroides etc etc...

Après si une forme de vie plus évoluée que l'homme est découverte, alors la oui on aura une preuve définitive que l'homme n'est qu'un maillon de l'évolution et que la vie est un processus naturel dans l'univers et qu'il est régit par un phénomène aléatoire logique basé sur l'adaptation du milieu.

Après il existe deux cas de figure :

Soit ces êtres évolués nous rie au nez lorsqu'on leur annonce qu'ils sont les enfants de Dieu.

Soit nous sommes devenus Athées avec le temps et ces même êtres nous rappellent à l'ordre en nous disant qu'il existe bel et bien un être suprême et qu'ils en ont la preuve ! (mais se méfier de cela, car notre histoire nous prouve qu'il peut s'agir d'un élément de contrôle pour l'asservissement d'une population à un pouvoir suprême !)

quelqu'un peux m'expliquer comment l’œil arrive a différencié les couleurs ? je veux dire par la selon vous qui prétendent que l'on descend de l’évolution ?

Je reviens car c'est une question qui me parait inconcevable du moins pour la théorie de l'évolution sinon me l'expliquer

Freeman31

"quelqu'un peux m'expliquer comment l’œil arrive a différencié les couleurs"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Oeil#Les_r.C3.A9cepteurs_rhabdom.C3.A9riques + http://fr.wikipedia.org/wiki/Cerveau ?

Lumiere captée par la rétine et traitement de l'image par le cerveau, l'explication détaillée sur wiki.

'fin tu voulais surement dire que l'oeil est trop compliqué.
En fait dire ça n'a aucun sens vue ( trololo ) que l'oeil n'est pas apparaut d'un coup, mais par étape : rétine puis crystallin, puis iris, etc.
La preuve dans le reigne animal : tous les animaux n'ont pas des yeux aussi développés il n'y a qu'a comparer l'aigle aux huitres.

En fait, pour reprendre l'exemple, l'oeil de l'huitre ne c'est pas beaucoup développé (pas besoin) contrairement à celuis de l'aigle, on a en fait 2 étapes de la formation de l'oeil.

voila voila.

oulalaaaa j'ai du mal me faire comprendre je sais très bien comment marche l’œil hein, je parle par rapport au fait de l’évolution et la représentation des différentes couleurs.. si il y avait une quelquonque explication..

en tous cas joli hs

Freeman31

Non pas hs les deux sont liés

Le representation des couleurs n'est pas venue d'un coup : d'abord le fait de capter la lumiere, puis des formes, etc.

En fait ça c'est fait progressivement et ça se voit dans le regne animal : certains voient plus de couleurs que d'autres, certain ont une visions plus précises... En faitles differents types d'yeux sont autant d'état de développement de l'oeil : de la vision rudimentaire de l'huitre (pas de couleurs, juste des taches de lumieres) à la vision de l'aigle (vision plus détalliée que nous avec zoom).

En fait pour résumer on peut dire que l'explication, c'est que tous n'est pas apparut d'un coup mais progressivement.

la couleur représente une longueur d'onde de la lumière http://media4.obspm.fr/exoplanetes/pages_outil-rayonnement/images/images/spectre2_s.jpeg, pour l'évolution, une théorie a été invalidé en utilisant l’œil et la flagelle d'une bactérie (peut etre d'autre organe aussi) cela s'appelle la complexité irréductible et elle est fausse, tous les organes peuvent être simplifié