Nos équations les plus sûres butent encore sur le mur de Planck, rien ne permet d'affirmer donc que l'Univers possède un début.

"Il ne peut pas avoir créé la Terre ? Pas de problème ! Maintenant on n'aura qu'à dire qu'il n'a fait que créer l'Univers. Ca c'est du bricolage mon bon monsieur."

Il me semble que Dieu a toujours été conçu comme le créateur de l'Univers (et non de la Terre). De tout temps ce qui a poussé à la croyance en un ou des dieux, c'est la volonté de répondre à des questions dont on ignorait les réponses (d'où viennent les éclairs ? C'est Zeus qui se fâche, etc.). De nos jours ce qui pousse à la croyance en Dieu c'est une opinion finaliste sur la nature : on se pose la question du "pourquoi ?" de l'univers et vu qu'on ne possède pas de réponse, on s'imagine que tout ce qui existe est une création qui possède un créateur avec une intention. Donc ce n'est pas seulement la Terre qui serait issue de la création divine mais l'ensemble de tout ce qui existe, c'est-à-dire l'univers.

C'est un concept de Dieu un peu plus philosophique que religieux et qui est loin d'être tout jeune, on peut difficilement penser que c'est un bricolage récent.

la theorie du big bang est en quelques sortes la naissance de l'univers, et puis puisque celui est en constante expansion ca peut nous indiquer qu'il a bien eu un début à celle-ci,enfin..je ne prétend pas avoir la science infuse mais je crois déjà avoir vu quelques reportages qui expliquent ceci

"Il me semble que Dieu a toujours été conçu comme le créateur de l'Univers"

Oui sauf que j'ai expliqué que ce dieu n'est qu'une version modifiée du dieu judéo-chrétien et que par conséquent il est sensé être le créateur de l'Univers, de la vie (et du reste) et de la Terre. Or comme on comprend mieux les mécanismes de ces 2 derniers points on les a enlevé des caractéristiques divines pour en faire un dieu créateur de l'Univers uniquement et plus de la vie ni de la Terre.

"C'est un concept de Dieu un peu plus philosophique que religieux et qui est loin d'être tout jeune"

Ce n'est pas parce que ce serait soi-disant philosophique que ça n'est pas du bricolage. Le fait qu'il s'agisse d'un seul dieu au centre de la réflexion montre déjà le biais de cette approche "philosophique". Cela a comme conséquence ce que j'ai dit dans le paragraphe précédent. Ce dieu philosophique n'en reste pas moins le dieu judéo-chrétien modifié.

"la theorie du big bang est en quelques sortes la naissance de l'univers"

Non ça ne l'est. Le BB a eu lieu alors que l'Univers était déjà là. Ce n'est en rien l'événement déclencheur de l'apparition de l'Univers.

"Comme le dit misterberu, ton concept de dieu n'est pas sorti d'un chapeau magique tel un lapin. Il est le dieu judéo-chrétien mais modifié."

Il est le dieu Judéo-chrétien?... heee... les chrétien n'ont pas inventé dieu hein. Bien avant il existait des groupes avec des croyances. Ne serais-ce que les grec ou les égyptien. Le concepts de déité n'est pas né avec Jésus.

Ensuite

"Quand la bible dit que la terre fut créée il y'a 6000 an, créationnisme, L'arche de noé etc... Pourquoi on se dit que l'existence de Dieu est la seule chose vraie ?"

Ce n'est pas la question de dire que dieu existe. Mais de ne pas affirmé une chose sans preuve sous prétexte qu'on a des preuve pour le reste. Question de logique.

La bible est écrite par l'homme et l'homme interprète, ment, embellie... Il ne comprend pas forcément l'événement qu'il vie et le mets "à sa sauce" dans la bible. Quand on dis "Le monde fut engloutie par les eau"...

Bref je persiste a dire qu'autant la science c'est bien, elle prouve et explique énormément de chose. Elle ne prouve et ne prouvera JAMAIS l'inexistence de dieu. On peut toujours dire "Il est presque impossible" "Les preuves semble démontré que"... Mais pas "Il n'existe pas". Ou alors on joue le même jeux que ceux qui crois qu'il existe sans réfléchir.

EViLGUARD

Hum, je veux pas dire mais tu fais un peu l'avocat du diable ( ).

On arrete pas de dire qu'effectivement on ne peux pas prouver l'inexistance de dieu, mais qu'en revenche on peut prouver l'absence de preuves.

Et perso je ne crois pas en quelque chose qui n'est pas prouvé...

Bah pour faire simple.

Si Dieu existe, pour quelle raison aurait-il créé l'univers ? Pour quelle raison y'a t-il 99 % des planètes qui sont inhabitables, qu'il existe des trous noirs etc etc...

les voies du seigneurs sont impénétrables blablabla.... !

"Oui sauf que j'ai expliqué que ce dieu n'est qu'une version modifiée du dieu judéo-chrétien"

Le Dieu judéo-chrétien a lui-même une origine. Le concept philosophique de Dieu que j'ai présenté ne découle pas du Dieu judéo-chrétien, mais découle des interrogations qui ont amené à imaginer le Dieu judéo-chrétien.

"Or comme on comprend mieux les mécanismes de ces 2 derniers points on les a enlevé des caractéristiques divines pour en faire un dieu créateur de l'Univers uniquement et plus de la vie ni de la Terre. "

Sauf que si l'on suppose que Dieu a créé l'univers et ses lois, alors il est aussi le créateur de la Terre et de la vie, du fait que ces dernières appartiennent à l'univers. Rien n'a été enlevé, certains se sont juste dit qu'au lieu d'avoir tout créé successivement, et bien il a tout fait d'un coup en créant un univers et en le dotant de lois qui nécessairement allaient conduire à l'apparition de la Terre et de la vie.

PS : Evidemment, je précise quand même que je ne crois pas en Dieu et que pour moi il n'y a pas de finalité dans la nature, je dis seulement que tout concept de Dieu ne découle pas forcément du Dieu judéo-chrétien.

Tu sais WorWor2... Tu dis ne croire qu'en ce qui est prouver. Donc tu ne crois pas en l'inexistence de dieu vue qu'elle n'est pas prouver... Du moins c'est ce que la logique voudrait.

Je ne dis pas "croyez en dieu" ni "ne croyez pas en dieu". Je dis simplement que d'utilisé un argument en disant "voila qui prouve que dieu n'existe pas" c'est comme dire "Je n'ai pas vu de voiture rouge! Voila qui prouve que les voiture rouge n'existe pas!!!"

Personnellement je ne crois pas que dieu existe. Cela ne m'empêche pas de considéré que sans preuve je ne peux dire qu'il n'existe pas. C'est la CROYANCE qu'il n'existe pas. Pas une certitude.

Qui suis-je alors pour remettre en question la croyance d'un autre sur la base de ma propre croyance? Et tout ça sans aucune preuve....

misterberu_II

C'est la question sans réponse ça. Autant pour les scientifique que les religieux. Est-ce que l'univers a un but... Est-ce que l'existence elle-même a un but.

est-ce que l'univers a été créer volontairement? Si dieu existe est-ce qu'il aurait pu faire quelque chose qui aura, sans le vouloir créer l'univers?

Oui je sais. On pourrais allez très loin comme ça. Est-ce que dieu est un scientifique observant une tache sous un microscope? lol bon j'en doute sérieusement j'avoue mais

Plus sérieusement. Tout ça est au cœurs de la religions. Depuis l'existence de l'humain on disais de ce qu'on ne comprenais pas que c'était dieu. Mais allons bon. Pourquoi faire pareille avec la science? Si on ne comprend pas c'est pas grave c'est forcément scientifique mais on a pas encore découvert?

Non merci... Pour moi la réponse est simple. On ne le sais pas .... point final! Cela n'implique pas plus la science que la religions. On l'ignore... On peux croire que tout peux s’expliquer scientifiquement ou que tout sera révélé par dieu. C'est le droit de chacun d'avoir une croyance. Mais si on ignore une chose alors on l'ignore. pas la peine de dire "c'est dieu!!!" ou "C'est sûrement scientifiquement explicable"...

on en sais rien...

"Ne serais-ce que les grec ou les égyptien. Le concepts de déité n'est pas né avec Jésus."

Le concept de dieux, non, mais le monothéisme oui. C'est bien le christianisme qui a apporté le monothéisme en occident, monothéisme apparu par le judaïsme, l'une des premières religion monothéiste.
Les religions monothéistes ne courent pas les rues, elles sont même des cas particuliers j'ai envie de dire. Donc quand on parle du concept d'un dieu créateur il est nécessairement une version du dieu judéo-chrétien. Sinon pourquoi ne parlerait-on pas des dieux créateurs ?

"Sauf que si l'on suppose que Dieu a créé l'univers et ses lois, alors il est aussi le créateur de la Terre et de la vie, du fait que ces dernières appartiennent à l'univers."

Indirectement. Sauf que ce qui était affirmé depuis des millénaires ce n'était pas ça: dieu avait créé la Terre de ses mains ainsi que la vie, directement. C'est une grande différence quand même.

"Du moins c'est ce que la logique voudrait. "

Non la logique voudrait qu'on n'ait pas à croire ou non à l'inexistence d'une chose car c'est un principe absurde et illogique. Les croyants doivent prouver que dieu existe, ce n'est pas aux non croyant de prouver qu'il n'existe pas. De ce fait il n'y a pas de croyance ou d'incroyance à l'inexistence d'un dieu.

EViLGUARD

Personellement, je ne dit pas croire en l'inexistance de dieu, je dit que je ne crois pas en l'existance dieu...

En fait comme dit plus haut, on peut tres bien démonter tous les arguments en faveur de l'existence d'un dieu, donc on ne peut pas prouver qu'il en existe un. Partant de la on peu dire que croire en son existance est encore plus ridicule que ne pas y croire.

Les croyant t'ont rien demandé... Il te demande pas de prouver l'existence de dieu. C'est toi qui leur demande de prouver quelque chose lol. Eux se contente de croire.

Donc c'est toi qui veux une preuve c'est toi qui prouve. Eux te demande rien... Certaine chose, pour eux, font figure de preuve. chose que toi tu n'acceptera pas comme preuve. tant pis pour eux ou tant mieux pour toi.

"Sauf que ce qui était affirmé depuis des millénaires"

Attentions encore là. Deux mille ans c'est un pet contrairement a d'autre religion. C'est encore jeune. D'autre religions avant imageais la création de la terre autrement.

Sinon je ne suis pas un expert dans les religions ancienne mais de mémoire plusieurs peuplade avait des dieux unique. Mais ils ne portait pas le même nom. De plus même les grec en fait n'avais qu'un seul dieu. Zeus était le dieu des dieux. Le reste c'était du menu fretin. Si on regarde la religions catholique les autres dieux était pour Zeus l'équivalent des anges. Ensuite Saint-michel et compagnie ceux qui font partie de la "team" des chrétiens ne sont pas forcément différent. ils ont leur petit pouvoir. Saint Pierre c'est pas le Saint patron des pêcheurs... Sa pourrais ressemblé vaguement a Poséidon.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/de/Apostle_Peter_on_St.Isaac_cathedral_%28SPb%29.jpg/332px-Apostle_Peter_on_St.Isaac_cathedral_%28SPb%29.jpg

http://www.mlahanas.de/Greeks/Mythology/Images/PoseidonArt.jpg

Donc bon. Le principe de déité unique est vague sachant qu'il y a toujours le dieu des dieux. Dans le cas des religions dite "monothéiste" elle ont creusé l'écart entre dieu et ses "assistant".

EViLGUARD

"Les croyant t'ont rien demandé... Il te demande pas de prouver l'existence de dieu. C'est toi qui leur demande de prouver quelque chose lol. Eux se contente de croire. "

Heu, comment dire, vue que tu es modérateur tu as certenement lu le titre du topis, "dieu existe t-il" qui sous entend un débat, que donc que chacun doit ppuyer son point de vue.

Or je pense que, vue le titre dans ce topic les croyants veulent prouver l'existance de dieu et les athés prouver qu'il n'y a pas de fait.

voila voila

Un croyant crois... De base il n'as rien a prouver. Si il demande des preuves c'est qu'il ne crois plus (ou pas).

Sinon niveau débat je vois mal ce que la "preuve" risque d'apporté. Sachant qu'il est impossible d'apporté une preuve de l'existence ou de la non existence de dieu...

Du moins pas de preuve scientifique. Donc après vous pouvez resté sur ça "Dieu existe" "preuve?" "Bah tel truc" "preuve?" "oui mais..." "Preuve?" "T'es chiant!" "preuve?"

Si c'est ce que tu appel un débat :P

EViLGUARD Oui évidemment c'est une question piège sans fin ! Mais si je la pose, c'est pour mettre en évidence la connerie de la pensée humaine, on raisonne en causalité/but. est-ce que le chat se préoccupe de savoir si son existence a un but... Non et il a bien raison, je pense personnellement que se demander si on a un but c'est une bien belle connerie.

On est un simple fruit de l'évolution, le but n'est qu'une simple conséquence de cause à effet, le résultat actuel c'est qu'une espèce en est arrivé au point de se poser des questions existentielles sur son but d'existence... Pouah ! En gros, la conscience se fout elle même des bâtons dans les roues en se posant des questions qui n'auront pas de réponse.

Mais cela est faux, au fond de lui l'homme sait qu'il est la sans but. Nous avons un instinct... sauf que par chance notre bel inconscient refoule nos peurs et l'homme doit s'avouer vaincu face à sa propre existence. Nous sommes la sans but, après la mort nous cessons d'exister ==> Deux constats qui nous terrorisent depuis la nuit des temps.

C'est vrai, lorsqu'on est une bête consciente comme nous et qu'on se dit qu'on est la pour que dal, juste parce qu'on a eu du "bol" et qu'après la mort on est plus rien.... Piouf ! Sa fait tomber de haut... Heureusement que la religion et la croyance sont arrivés pour rassurer l'homme et lui donner une raison de vivre. Car avec la conscience, si on ne trouve aucune raison de vivre... De toute manière aujourd'hui la majorité des gens ne font que survivre et non pas vivre. Regardez Wall-E pour comprendre la référence

On peut parfaitement demontrer que Dieu n'existe pas.

Je m'explique, il suffit de demontrer qu'un etre divin ne peut exister dans les regles de la physique que l'on connait (si on exclu les particules qui vont plus vite que la lumiere, mais osef )
Pour cela il suffit de s'interesser aux particularités dudit Dieu. A savoir l'omniscience et l'omnipotence.
Apres reflection, j'en ai conclu que pour avoir ces pouvoir sans se faire repérer, il lui suffit simplement de vivre dans une dimension d'espace 3+n (n>1)
Quand nous aurons prouves qu'il existait quelqu'un dans cet univers de dimension 4+, alors l'idée pourra germer que Dieu peut exister, mais le mur de Planck nous en empêche.

Un dieu omniscient, s'il avait interet a ce que nous rendions grace, il se serait débrouille pour qu'on sache qu'il(et meme eux d'ailleurs, je trouve subjectivement que plusieurs Dieux, c'est mieux ). Ne me parlez pas des prophètes qui sont le pire moyens de repandre une religion je trouve

Bon, pour demontrer que Dieu existe, c'est simple, (j'ai pas dit facile) il suffit de dire
Pour que Dieu puisse agire sur notre monde sans etre affecte, il faut qu'il vive dans une dimmension espace superieur a la notre.
l'univers etant courbe dans une 4eme dimmension, il reste une chance que le vieux barbu nous observe egalement

Et la derniere etape, il faut montrer qu'il y a quelqu'un dans la dimension là et que c'est bien lui qu'il nous a crée (indirectement)

Je crois que j'ai fait un pas pour les croyants, mais ce debat stagnais, qu'est-ce qu'on dit ?

Misterberu Nous sommes dote d'une arme face a l'absurde, toute naturelle, le rire, meme face a la plus grande que l'on connaisse.

La vie n'as pas de sens ? Je te salut jeune Nihiliste (ouais je viens d'apprendre ca en philo !
Donnons lui un sens grace a nos valeurs !

"Je m'explique, il suffit de demontrer qu'un etre divin ne peut exister dans les regles de la physique que l'on connait"

Voila... Que l'on connais. Et même là sachant qu'on peux changer ces règles ^^

Tu veux prouver que j'ai tords ?
C'est pas complique, il suffit de definir un univers cohérent incluant la possibilite d'un Dieu unique, et que tu montres qu'il correspond a la réalité.

Tu sous entends que notre connaissance est trop limite pour definir un monde correct, effectivement, c'est aproximatif, mais l'"etaux" de nos connaissances est assez fin pour exclure le monotheisme

On ne peut pas changer les regles