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Existence de Dieu et philosophes ?

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Expeditions: Samurai veut révolutionner le RPG tactique avec une aventure entièrement jouable en coop

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Kir0
Kir0
Niveau 10
24 novembre 2007 à 12:28:37

Salut

Comment les philosophes croyants en Dieu expliquent-ils son existence ?

Merci d´avance =)

Kir0
Kir0
Niveau 10
24 novembre 2007 à 13:27:23

Kant, Descartes et leurs comparses n´ont pas écrit à propos de l´existence de Dieu ? Et pourtant ils sont croyants ? Mouarf ._.

Zech
Zech
Niveau 23
24 novembre 2007 à 13:45:18

KAnt a démontré que les preuves de l´existence de dieu sont irrecevable.

Mais dans sa critique dans la raison pratique, il a affirmé qu´il fallait le prendre comme postulat.

Maintenant descartes lui a voulu prouver l´existence de dieu.
Alors son truc à lui, c´était de dire, que si on a l´idée de dieu il ne peut qu´exister.
POurquoi?

Parce que par exemple si t´imagines un triangle, tu ne peux pas l´imaginer autrement qu´avec une somme d´angle qui fait 180 degré, le triangle ne peut exister sans avoir une somme d´angle telle.
Donc puisque tu as cette idée du triangle, tout triangle aura cette somme d´angle.

Maintenant l´idée de dieu, est un être parfait, or un être qui n´existe pas pour descarte n´est pas parfait.
ET comme on a l´idée de dieu de parfait, il est donc forcé d´exister.
Puisqu´un être parfait ne peut qu´exister, sinon il ne serait pas parfait.

Donc dieu existe.

On appelle ça la preuve ontologique.
Maintenant Kant a montré justement que l´on ne pouvait pas metrte sur le même plan, celui de la pensée et celui de l´être.

Zech
Zech
Niveau 23
24 novembre 2007 à 13:51:22

Si tu veux les autres preuves résumé sde manière succintes.
T´as la preuve physico théologique qui dit: WHooo tout est trop beau, c´est trop bien fait, notre existence même est d´une telle complexité, tout est tellement en accord avec tout, que ce ne peut pas être l´oeuvre du hasard, donc dieu existe.

Et la preuve cosmologique.
Tout conséquence a une cause, mais si on réfléchit comme pour trouver l´origine du monde, et l´explication de son existence même matériel, y a pas de fin, et donc inexplicable, inconcevable même.
Donc il faut qu´il y ait quelque chose qui a toujours été quelque chose d´audessus du principe de cause conséquence. Ce qui est dieu, donc dieu existe.

Zech
Zech
Niveau 23
24 novembre 2007 à 13:56:36

Voilà maintenant, Kant a dégommé les trois.
Donc bon, y a plus réellement de preuve.

Mais maintenant quoiqu´en dise les athées, même si ces réfléexions ne prouvent rien, il est naturel d´après ses constats de se poaser la question de l´inexistence de dieu.

Et il n´est pas totalement abruti, de pouvoir croire que l´explications de ses constats puisse être dieu.

Maintenant ca justifie le déisme de certains, ce sont des questions auxquels nous n´avons pas de réponses, et où dieu en semble une possible.

Maintenant ce déisme ne justifie pourtant pas la croyance en une religion, car croire en un dieu, ou un créateur, n´a rien à voir avec croire en une religion, qui va bien plus loin que de croire en l´existence d´un dieu. Qui veut un rapport avec dieu, et donc prétend le connaitre.

Et vu l´histoire, vu les affirmations même des religions, leur évolutions, il semble vraiment vraiment plus difficile de croire à la véracité des religions.

Maintenant hein, question de foi, mais c´est une foi improbable malgré tout.

Chaos_Clad
Chaos_Clad
Niveau 10
24 novembre 2007 à 14:12:29

Et comment Kant s´y est pris pour démonter ces trois magnifiques arguments ? (c´est pas Spinoza le dernier argument en date affirmant que Dieu ne peux exister ?)

Zech
Zech
Niveau 23
24 novembre 2007 à 14:24:17

Il débute en retraçant jusqu’à la genèse cette preuve ontologique, s’interrogeant sur la manière dont notre esprit en est venu à l’idée d’un être absolument nécessaire. Kant remarque en effet que jamais personne ne s’est posé cette question, prenant cela pour acquis :

« […] ce concept qui avait été risqué à tout hasard et qui est finalement devenu tout à fait courant, on a cru l’expliquer, de surcroît, en recourant à une foule d’exemples, en sorte que toute interrogations ultérieure sur sa compréhensibilité parut totalement inutile. » (p.530)

Kant enchaîne avec un exemple tiré de la géométrie. Lorsque l’on travaille sur un triangle, on débute toujours par se donner un triangle, et on peut ensuite calculer ses angles, ses côtés, etc. Si je prends un triangle donné, je ne peux pas affirmer qu’il n’a pas d’angles, puisque par le fait même de me donner un triangle, j’ai établi qu’il avait trois angles. Bref, si je prends comme postulat que ce triangle existe, je ne peux pas ensuite le détruire ou lui retirer une de ses propriétés constituantes. Si, toutefois, je veux « supprimer le triangle en même temps que ses trois angles, ce n’est pas une contradiction.» (p. 531) Hélas, les humains étant paresseux, on devient las de dire « Pour un triangle donné, la somme des angles… » ou bien « Pour un triangle donné, la somme des deux côtés les plus courts… » et on en vient à s’imaginer que ce triangle existe comme idée en soi. On s’imagine alors que le fait de donner des propriétés à un triangle est une synthèse, que cela engendre des nouveaux concepts, alors qu’en réalité nous ne faisons que constater, de manière analytique, des réalités que nous avons posées par le simple fait d’évoquer ce triangle.

Il en va de même pour l’argument ontologique. Si j’affirme que « Dieu est omnipotent », c’est là un jugement synthétique. J’ai en effet pris le concept Dieu et l’ai combiné avec le concept de toute-puissance. Mais dire que « Dieu existe » est une proposition analytique puisque je peux tirer le concept d’existence par la simple analyse du terme Dieu. En d’autres termes, « Dieu existe » est une tautologie. Si je prends Dieu comme postulat de départ, il me sera ensuite impossible de lui enlever une de ses propriétés constituantes. Je ne peux poser un concept de Dieu, comme je le faisais avec le « triangle donné » et ensuite dire de Dieu qu’il n’a pas sa propriété d’existence ou de perfection, pas plus que je pouvais dire du triangle qu’il n’avait pas d’angles. Mais si je supprime l’idée de Dieu, je supprime en même temps toutes ses propriétés! Son existence, sa perfection, sa toute-puissance disparaissent par le fait même.

Descartes a donc raison quand il affirme qu’il ne peut concevoir Dieu sans existence, si l’on prend l’existence comme un attribut « ajouté » de Dieu. Si j’attribue l’existence à un objet, il est en effet absurde d’aussitôt dire que cet objet n’existe pas. Mais si l’on admet que l’existence de Dieu découle du concept même de Dieu, par l’analyse, alors il est possible de nier Dieu et de supprimer en même temps toutes ses propriétés, dont l’existence. C’est là que Descartes se trompe : il confond l’existence logique d’un concept avec son existence concrète. On ne peut attribuer l’existence à quoique ce soit. Si cela était possible, nous dit Kant, alors il faudrait synthétiser un nouveau concept à partir de la chose de départ et de l’idée d’existence, et ensuite ajouter l’existence à ce nouveau concept, ce qui aurait pour effet d’en créer un nouveau, et ainsi de suite, ad infinitum. Dès que je pense une chose, il importe donc que je suppose qu’elle existe, du moins dans mon esprit. Mais ce n’est aucunement une garantie que cette chose existe réellement. Ce que Descartes a pris pour une preuve de l’existence de Dieu n’est alors que le résultat d’une erreur sur l’ontologie et une ignorance des mécanismes de synthèse et d’analyse employés par notre raison.

OK ,j´ai copié coller wiki, mais de ce que j´ai lu il résumé bien.
Et après pour les deux autrse preuve,s là j´ai aussi la flemme de tout refaire, kant ne fait jamais dans le résumé.
mais en gros, il montrera que la preuve cosmologie en fait implique la preuve ontologique qu´il vient de dégommer, et que la preuve physico théologique implique ces deux preuves qu´ils vient de démonter.

K-Wod
K-Wod
Niveau 10
24 novembre 2007 à 14:24:19

"Maintenant Kant a montré justement que l´on ne pouvait pas metrte sur le même plan, celui de la pensée et celui de l´être."==> pour la 1ere "preuve"
Pour les 2 autres, c´est juste une question de foi : science contre religion (on ne peut prouver ni l´un ni l´autre, donc ces arguments ne sont pas des preuves). Exemple pour la 3eme : Dieu contre le big bang. Maintenant comme l´a dit Zech, ça pose la question d´un Dieu comme origine de tout, mais il y a quand meme un pas par rapport aux Dieux complètement humanisés de toutes les religions...

Chaos_Clad
Chaos_Clad
Niveau 10
24 novembre 2007 à 15:37:14

Merci Zech ^^

Lov312
Lov312
Niveau 5
05 décembre 2007 à 00:00:57

Ben à mon sens, le mieux pour trouver des tentatives de démonstrations de l´existence de Dieu c´est de regarder chez les médiévaux.
Thomas d´Aquin, Augustin, Occam, et encore un autre dont j´oublie le nom... ah... bref.
Sinon on peut voir aussi ce que fait Aristote dans la Physique.
Après, y´a aussi l´option de Pascal, qui ne prouve pas au sens strict, mais qui présente une probabilité. (puisque...)
Pour les modernes... là c´est plus dur. Peut être Kierkegaard, ou alors une démarche que j´aime assez est celle de Karl Jaspers...
Sinon au niveau théologie on en a pas mal... le plus connu est peut être C.S. Lewis (oui l´auteur de Narnia, mais surtout théologien).
Voilà, le reste, c´est à toi de le faire. D´abord, parce que je ne serai pas capable de balancer toutes les démonstrations dans le détail, et ensuite parce que c´est quand même super long...
Une piste pour réfléchir: comment expliquer le mouvement?

Quartrez
Quartrez
Niveau 10
06 décembre 2007 à 00:53:03

Y en a qui disent que c´est plus logique que ce soit Dieu qui est créer l´Univers et non pas le phénomène du "Bing Bang" mais frenchement...

Un être suprême doté de pouvoirs surnaturels qui créer l´Univers, c´est plus logique que le "Bing Bang" ? C´est à avoir la migraine!

Kir0
Kir0
Niveau 10
06 décembre 2007 à 11:44:08

Euh...

La théorie du Bing Bang, c´est pas plutôt que ça a créé les planètes, les étoiles etc... mais que l´Univers a toujours existé ?

Parce qu´il s´est produit où le Bing Bang, dans l´univers, non ?

Kir0
Kir0
Niveau 10
06 décembre 2007 à 11:44:59

C´est BIG Bang au fait, pas "Bing" :p

Sofea
Sofea
Niveau 68
06 décembre 2007 à 12:35:54

La théorie du big bang explique que le temps et l´espace ont un point d´origine.
De ce fait l´univers a un volume fini et est en expansion constante (via une très grosse simplification, j´ai pas envie de partir dans les détails), et le big bang a eu lieu au point d´origine de l´univers quand celui-ci avait un volume quasi nul.

Cela explique donc le comment, mais aucunement le pourquoi.
La notion de dieu n´est donc pas incompatible avec la théorie du big bang.

utshaa
utshaa
Niveau 9
06 décembre 2007 à 19:56:50

sofea tu sais pas si le fait que le temps soit né au bigbang ne se base QUE sur l´"hypothese" pas de mouvement -> pas de temps ?
parceque peut-etre que notre hyper-tas-detoile a un jour été une petite boule mais ya peut-être d´autres hyper-tas-detoile très très très loin : là-où-c´est-tout-noir. ( :rire: )
Fin j´sais pas mais du peu cque jen ai lu j´la trouve un peu simpliste c´te theorie, j´espere que ya des vrais arguments qui l´expliquent quand même.

Sofea
Sofea
Niveau 68
06 décembre 2007 à 20:07:29

C´est pas exactement ça la principe.
L´apparition du temps au moment du big-bang tient plus du fait des distrosions de l´espace-temps dûes aux conditions dans lesquelles se trouvaient l´univers à ce moment là, et du principe que comme nous ne pourrons pas dépasser le point T du big bang lorsqu´on remonte le temps (que ce soit en regardant le ciel profond ou dans les modèles théoriques), le définir comme un point T=0 est beaucoup plus pratique tout en restant cohérent avec le reste (les trois autres dimensions étant apparues au moment du big bang il est cohérent et logique que le temps ait fait de même).

Une théorie veut que si on remonte plus loin on tomberait sur un univers à l´image du notre (mais pas exactement le notre) où l´échelle du temps serait inversée (donc on aurait l´impression que le temps remonte au lieu de s´écouler).
Mais ça reste théorique et non vérifiable.

Enfin on peut imaginer une autre échelle dimensionnelle temporelle dans un Méta-univers, de la même façon que le temps s´écoule au rythme de l´horloge interne dans un ordinateur et non au rythme de notre temps réel (même si on s´est débrouillé pour que en pratique les deux soient liés). Et donc notre temps dépendrait d´un Méta-temps qui le précéderait, mais ça c´est plus que du théorique c´est du domaine de la pure spéculation.

Kanbei70
Kanbei70
Niveau 10
07 décembre 2007 à 18:16:43

"T´as la preuve physico théologique qui dit: WHooo tout est trop beau, c´est trop bien fait, notre existence même est d´une telle complexité, tout est tellement en accord avec tout, que ce ne peut pas être l´oeuvre du hasard, donc dieu existe"

Ce n´est pas trop l´impression que m´a donné Thomas d´Aquin, mais c´est rigolo ce que tu dis :noel:

Sofea
Sofea
Niveau 68
07 décembre 2007 à 18:20:47

"Ce n´est pas trop l´impression que m´a donné Thomas d´Aquin"

Alors vas-y explique, nous t´écoutons, qu´est ce que la preuve psycho théologique ? ^^

Kanbei70
Kanbei70
Niveau 10
07 décembre 2007 à 18:36:59

Tout d´abord, ce qui se rapproche le plus de ce qu´à dit Chaos, ou plutôt ce qui s´en éloigne le moins ^^, constitue la première voie de démonstration de Thomas d´Aquin, à savoir qu´il faut nécessairement qu´il y ait quelqu´un pour qu´il y ait mouvement.

"Or tout ce qui est en mouvement est mû par autre chose - en effet, rien n´est en mouvement, si ce n´est en tant qu´il est en puissance par rapport à ce vers quoi il se meut[...]Or, il n´est pas possible qu´une même chose soit à la fois en acte et en puissance en même temps et sous le même rapport[...]Donc ce qui est mouvement est bien nécessairement mû par autre chose"

Je parlerais bien des quatres autres voies mais je ne sais pas si vous serez assez endurants pour tout lire :noel:

Sofea
Sofea
Niveau 68
07 décembre 2007 à 18:38:22

Donc Dieu c´est les lois de la physique ? :sarcastic:

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