Commun, commun...

Ok sofea tout à fait d´accord, j´avais mal interprété ta phrase

Sinon je suis au regret de t´informer que ce n´est pas parce que tout le monde a une vague idée commune de ce que c´est que l´on doit se plier à se contenter de ce flou artistique en tant que définition. En philosophie on a d´ailleurs l´habitude du contraire : préciser au mieux ces définitions vagues du sens commun pour pouvoir les utiliser en tant que notions et valeurs.
La notion de Dieu ne fait pas exception

Ben si justement, si cette definission de dieu est restée c´est que tous les hommes en avaient à peu prés la même image ( un être ou une chose(enfin plus un être pour moi) à l´origine de la vie sur terre et de l´univers aussi...).
C´est la base de dieu, une explication de l´existence de tout ce qui nous entoure.
Et puis préciser ce qu´est dieu est impossible comme je l´ai dit plus haut, on aura jamais qu´une image vague de dieu.

Pour rajouter, sofea.

J trouve ca cool de pouvoir discuter avec des gens même n´ayant pas la même opinion sans s´énerver ou se fermer.
J´adore entendre l´avis des gens sur les questions qui m´intrigue.
J´aimerais entendre ton avis à toi, en imaginant que tu crois en l´existence de dieu quelle serait sa definition pour toi ?

Merci

Personnellement je ne sais pas trop si je crois ou non en l´existence de Dieu étant donné que pour moi ça ne change rien : c´est Dieu ou le big bang. Un dieu créateur, la cause première du déterminisme, d´où est née la matière, mais sans aucune valeur morale. Après ce Dieu peut etre le big bang ou l´avoir provoqué, je n´en sait rien. Je ne sais meme pas si on peut lui attribuer une conscience. En fait je le vois un peu comme une sorte d´étincelle... (en tout cas c´est la seule hypothèse qu´accepte ma rationnalité)

Mh... Et donc, il y "avait" quoi, avant le Big Bang ? C´est quoi le début ? Le début de quoi ?
Les mathématiques n´expliquent pas le début. "Symboliquement" (mais tout autant concrètement), ils expliquent le Rê, mais ni le Atoum, ni le Khépri, ni le Noun pré-démiurgique (ou alors ils expliquent le Vishnu, mais ni le Brahmâ ni le Shiva, et encore moins l´entre Shiva et Brahmâ).
Dans un autre ordre d´idées, comment expliquer les lois mathématiques si elles sont apparues d´un rien ? Supposons que le Big Bang soit la création totale (donc pas de matière avant, pas de notion de cycles) : comment expliquer la naissance d´une loi mathématique ? Dans un état total (aussi bien temporellement que spatialement) de vide (pas de mouvement, pas de matière, pas d´énergie), comment peut être effective une loi, quelle qu´elle soit ? De là, comment l´humain, craintif de nature, peut-il expliquer la l´apparition d´une loi si elle n´a matière à s´exprimer ? Pourquoi cette loi et pas une autre ? Pourquoi la logique est ainsi faite ? Si la totalité retournait au vide, comment être certain qu´après l´émergeance de la matière/énergie/mouvement, les même lois seraient en vigueur pour régir la raison et la logique "parfaites" ?

Je ne fais que poser ces questions.

Si tu fais référence à l´hypothèse scientifique du big bang, la science n´a pas encore tout découvert... Il sait peut qu´elle trouve un jour une solution, et c´est pourquoi je ne sais pas quelle option choisir.

Deux minutes, je continue.

Passons outre les fautes, et continuons.

Partons du fait que je vous affirme ce qui suit, en insistant sur le fait que ces lois sont bien vraies, mais qu´elles n´ont aucune matière sur laquelle s´exprimer : un Pokémon de type feu subit deux fois, ni plus ni moins, de dégats de la part d´un Pokémon de type eau que d´un Pokémon de type Combat. Les Pokémon n´existent pas me direz-vous, et je vous réponds alors que néanmoins cette règle est vraie et serait applicable. Vous ne pouvez pas prouver le contraire et je ne peux pas prouver que j´ai raison. Dans le cas d´un fakir maintenant. Ce fakir nous explique qu´il utilise le principe vital qu´il a nommé "Shou" et nous en explique les lois, vrais et uniques, telles que celles les mathématiques. Il nous fait la démonstration de ce qu´il explique en faisant pousser en quelques heures un bel arbre en partant d´une simple graine mise en terre dans un pot. Nos réactions sont les suivantes : soit je crois à un tour de passe-passe, soit je crois à de la magie irrationnelle, inexplicable. Pourquoi ? Parceque si lui peut utiliser ces règles, il peut les lire et les comprendre. Un humain qui ne peut agir aucunement sur un plan de conscience ou de matière ne peut en découvrir ou en comprendre les lois exactes, il ne peut qu´écouter ceux pour qui ces plans sont des réalités vivables et concrètes. Il en va de même pour ce que vous appelez Dieu : vous êtes incapable d´en saisir le sens concret, et vous tentez donc au hasard d´en saisir, dogmatiquement qui plus est le plus souvent, le sens et les lois ; et ce sous les regards tristes des Saints qui vivent ce que vous tentez de comprendre à travers d´autres lois. Les lois sont applicables à leur matière. Vivant globalement dans un unique champs de lois, il vous serait difficile de comparer avec quoi que ce soit... Mais supposons qu´on est prouvé l´existence d´autres plans habitables par d´autres entités conscientes, ou l´existence d´un monde astral de fantômes, par exemple, et que cela soit tout à fait admis. Il serait stupide de tenter d´expliquer les lois d´un autres plan de réalité par les nôtres.
J´oserais presque dire que notre univers est nombriliste, tout du moins une bonne partie de son existence. On donne un absolu aux mathématiques parceque tout ce que l´on connait et que l´on peut vivre et experimenter en découle, mais rien (justement parceque nous ne pouvons à priori pas le savoir) ne nous dit que nos mathématiques s´apppliquent à un vide total. Dans une totalité vide, aucune mathématique n´a de place, car rien n´existe, et en cela tout est possible. Aucun "oui mais si..." ne peut être admis, car il n´y a rien à mettre dans ce néant qu´il puisse connaître. Tout ce que l´on obtient, nous (qui ne sommes pas démiurges), nous pouvons parceque cela a déjà existé. Dans ce néant, rien n´a déjà existé et toute légalité n´a d´existence. Il n´y a plus rien. Et il n´y a pas de mathématiques dans le néant. Comment alors pouvez-vous prétendre que de ce néant les lois mathématiques se soient imposées d´elles-même ?
[Un petit exemple tout bête qui pourrait vous éclairer sur la façon dont vous vous attribuez le savoir : Un aveugle, vivant dans un peuple d´aveugle, attribue à tous les objets piquants le qualificatif "piquant", "doux" aux objets doux, et caetera. Tout ce peuple comprend bien tout cela est l´intègre sans difficulté, "piquant" = pas toucher, "doux" = calinou... Ils ont tous le même modèle de référence, et croient donc à un absolu en matière de réalité. Débarque alors un prophète voyant, avec deux yeux bien ouverts, et qui commence à dire que tel objet est "bleu" et que tel autre est "rose" ; les habitants ne comprennent pas pourquoi un objet piquant est rose et un autre objet piquant exactement pareil est bleu, ils ne comprennent pas ce qu´est bleu et ce qu´est rose. Ils le jugent alors fou, et le crucifient. Mais de plus en plus de ces personnes arrivent, et elles sont d´accord entre elles pour dire qu´un objet est bleu et qu´un autre est rose. Les aveugles admettent qu´un esprit supérieur incroyable habite ces être capable de différencier un objet piquant d´un autre objet piquant, la preuve de leur supériorité divine étant qu´ils sont d´accord entre eux sur le nom de la couleur de la matière piquante (sauf quelques Judas d´hérétiques qui confondent le rouge et le marron...). Un culte est alors voué à ces hommes. Arrivent alors de petits personnages mous et verts avec d´imposantes têtes paraboliques, qui prétendent que le courant du Swaxblewnish circulant dans tel humain est bloqué à au Moableenweftaroh numéro cinq du bras gauche, ce qui est pertube l´harmonie du Zoum et du Zym. Personne des aveugles ni des voyants déifiés ne comprennent de quoi parlent ces petits êtres : "Ils sont fous ! La seule chose coulant dans mon bras gauche est du sang liquide et divinement rouge ! Et il ne peut être bloqué que dans une artère mal en point par du mauvais ! Et pas je n´sais quoi d´indémontrable." Les petits êtres sont donc brulés... Jusqu´à-ce qu´ils soient assez nombreux pour être déifiés comme mystiques aux pouvoirs inexplicables par la science et à leur tour bruler lyncher d´autres êtres.]
En effet, si nos sciences n´expliquent pas autre chose que ce l´oeil un humain commun peut voir (même à l´aide d´outils), c´est parcequ´aucun de ces scientifiques ne pouvait voir autrement. Si l´existence de l´aura ou même de l´éthérique n´a pas été démontrée scientifiquement, c´est parceque ces scientifiques ne pouvait pas les observer ; et qu´il paraîtrait stupide d´étudier quelque chose dont on ne connait pas même l´existence.

Si une girafe en plastique est bleue, dans un monde où l´oeil n´existe pas : le bleu n´existe pas, la couleur n´existe pas, et personne n´aura l´idée d´aller faire des recherches sur le bleu. L´inexistence du bleu et de la couleur ne dérangera personne d´autre que ce voyant en train d´agoniser la corde au cou.

[Flemme de me relire, et de continuer, mais je pense que vous avez saisi le principe. Le principe démontrant qu´un mathématicien est un savant de ce qu´il peut savoir et experimenter. Mais certainement pas un savant de ce qu´il ne peut experimenter. Ce n´est pas parcequ´il a exploré de fond en comble depuis sa naissance l´étage où il est né d´une maison qu´il n´a jamais quitté que quelqu´un sait ce qui est au-dessus et en-dessous, et encore moins dans un autre pays. Il ne sait même pas ce qu´est un pays ou un étage, et c´est cela qu´il faut saisir. L´enchevêtrement des plans aux lois différentes est peut-être tout simplement assez subtil pour que les mathématiques ne soient pas trop souvent remis en questions pour être reconnus comme bons uniquement dans un plan. "Et c´est quoi un plan, imbécile ?" me direz-vous, ce qui est tout à fait compréhensible (car quel effort pour un aveugle de voir et comprendre la couleur !) . Vous aurez compris que c´est l´étage de cette maison dans lequel vous êtes nés.]

Voilà. ^^
cocoMOUCHE, tous droits réservés.

Wow c´est long^^
C´est bizarre quand meme ton raisonnement : tu essaies de démontrer l´existence d´autre chose que ce qu´on connait en disant qu´on peut ne pas voir cette chose. Moi je veux bien, mais comment prouver l´existence d´une chose sans l´aide de nos sens (alors toute notre connaissance est fondée là-dessus)... De plus, tu parle des minorités qui peuvent avoir raison sur les majorités, mais comme leur savoir n´est pas communicable (et pas expériençable par la majorité), il n´en résulte que de la croyance de leur part, ce qui n´est pas prouvable... C´est une sorte de solipsisme des perceptions...

Déjà :

1/ Les mathématiques sont absolues du fait qu´elles ne dépendent de rien de concrait ou d´abstrait autre qu´elles-même.
Etant indépendantes de tout, elles sont absolues.
La façon dont on écrit les mathématiques par contre elle est relative.
Pour que les mathématiques ne soient plus absolues, il faut et il suffit de trouver une dépendance des mathématiques au résultat de quelque chose de non mathématique.

2/ Les outils des sciences sont présent pour justement compenser la faiblesse de nos sens, on peut donc mesurer un courant et une intesité électrique, un champ magnétique ou autre alors que nos sens en sont quasiment incapables.
Si des êtres sont aptes à ressentir quelque chose qui ne se ressent pas pour nous, ils sont aptes à créer un outil qui retranscrit les variations de ce sens de façon à ce qu´il soit perceptible par un autre sens. Via un sens commun on pourra donc utiliser cet outil, et ce sens sera considéré comme existant.

3/ Pour qu´un plan ne nous soit pas définissable il est nécessaire qu´il ne partage rien en commun avec notre plan d´existence, sinon sur les points de communications certaines choses seront définissables.
L´entité Dieu est censé avoir créé notre Univers, il y a donc un point de communication, on peut donc en partie le définir (et d´où l´existence de la définition logique ensemble des causes à l´origine de l´Univers).

En fait, ce qu´il faut comprendre, c´est ça :

On va dire que tu cinq as sens et que ta raison fonctionne à partir de ce que tu experimentes. On va dire que tu es savant de niveau cinq (oui c´est ridicule XD) Tu comprends quelqu´un qui en a autant ou moins. Tu comprends que celui qui est aveugle ne peut comprendre quand tu lui parles de couleurs (cet exemple est valable avec les sons et tous les autres sens, je peux refaire une petite histoire pour chaque sens si vous voulez ). Un savant de niveau quatre (qui n´a pas le matériel de la vue pour ses experiences, par exemples) ne peut comprendre autant de choses que celui de niveau cinq.
Alors il faut simplement que tu comprennes que le niveau cinq n´est pas pour un savant, contrairement à un hôtel, le niveau maximum (que je ne connais pas du tout moi non-plus et dont j´ignore l´existence). Il existe sans doute des savants de niveau six ou plus, avec d´autres "sens", étant donc capables d´une perception plus complète de l´existence (et non forcement de la substance). Et tu dois accepter de ne pas pouvoir comprendre tout ce qu´il dit, étant donné que tu n´as pas encore autant de matériel que lui pour l´étude. J´exprimais aussi la brutalité de la négation des savants du niveau le plus commun quand ils rencontrent des savants de niveau supérieur, et la compréhension qu´ils avaient au contraire avec ceux de niveau inférieur ; exprimant ainsi un cycle évolutif que j´ai voulu positif (alors que je ne sais pas s´il l´ai ou pas, j´ai souvent lu qu´à certaines époques les êtres étaient plus capables, mais je reste cherchant). ^^

Et c´est là que le principe mathématique de projection entre en jeu.

Nous avons développé des outils projetant la valeur d´une dimension (j´entends par dimension l´ensemble que ressent par exemple un sens, par exemple les odeurs pour l´odorat, la lumière pour la vue, etc.) sur une ou plusieurs autre, ainsi nous pouvons apprécier indirectement les variations ayant lieu sur ces autres dimensions.
Par ces outils nous pouvons passer au niveau six, sept, huit, etc.
Ne mesures-t-on pas la tension d´un courant électrique avec les yeux, en regardant un outil nommé Voltmètre ?

Nous sommes prêts à admettre l´existence de n´importe quelle dimension supplémentaire à la condition qu´on puisse créer des outils pour l´apprécier.
Sans ces outils nous ne pouvons considérer leurs propos que comme des théories sans valeur. Leur valeur étant dépendante de l´existence des outils en question.

Sofea, je ne cherchais pas à déterminer l´existence d´un quelconque Dieu. Je cherchais tout au plus à démontrer que nous repoussions très vite (l´exemple des aveugles et de la couleur est quand même très parlant, je trouve, et se suffit presque à lui-même...) tout savoir que l´on ne peut nous-même étudier ou pratiquer (l´aveugle n´aura pas même l´idée de la couleur, nous n´avons peut-être pas même l´idée du Qi et autres courants ou rayonnements que certains disent percevoir comme nous [et eux] percevons avec n´importe lequel de nos sens. Alors eux l´étudient et pratiquent à partir de ces experiences et nous ne comprennant rien le rejetons pour le moment comme bêtise).

Franchement, je ne vois pas quelle prétention j´ai de trop dans mon discours.

" Pour qu´un plan ne nous soit pas définissable il est nécessaire qu´il ne partage rien en commun avec notre plan d´existence, sinon sur les points de communications certaines choses seront définissables."

C´est ce que j´exprime quand je dis que ces liens sont sans doute trop subtils à nos sens et notre matériel de recherche actuel pour que nous puissions les saisir...

Ah, voilà ! C´est ce que je dis (sauf que d´experience j´émets la supposition que tous ce matériel de travail peut être développé par l´être, en lui, ce qui facilite juste l´investigation).
Donc sommes-nous d´accord pour dire que notre niveau de compréhension est fonction du matériel (qu´il soit interne ou externe à notre propre avatar) que nous avons à disposition ? Et qu´il est stupide de juger un savoir faux parceque notre "pays/moi" n´a pas assez de technique pour le percevoir et donc l´étudier ?

Et qu´il est possible que les mathématiques (/"capacités à comprendre", car finalement j´emploie peut-être ce terme lorsque toi utilise "science dure") evoluent encore sans possible fin et puissent être encore aujourd´hui et dans le futur de nombreuses fois révolutionnées ?

Ne t´inquietes pas je ne vois nulle référence au divin dans cette partie du débat non plus.

L´aveugle ne sait pas ce que c´est qu´une couleur, mais on peut créer un outil retranscricant la longueur d´ond d´un rayon lumineux de façon par exemple tactile, et ils pourront ressentir, non le bleu, mais la projection du bleu sur la dimension tactile.
La projection sera arbitraire, mais l´existence de l´outil la permettant aura le mérite de faire passer l´aveugle au statut de voyant.
Mais sans cet outil l´veugle ne peut se baser ses théories sur la couleur d´un objet car celle ci lui est imperceptible.
Le fait qu´un objet ait une couleur est donc une théorie se basant sur la foi envers les "voyants" et il serait logique qu´ils puissent en ce cas la remettre en cause (l´effet du nombre faisant qu´ils ne l´ont jamas fait, et la présence de tels outils la rendant obsolète à présent).

utilises*
évoluent*
Je vois ça comme ça, mais ne faites pas attention aux fautes, j´en fais partout, ça me déprime, mais j´ai vraiment la flemme de me relire.

L´évolution et les découvertes à des échelles presque insoupçonnées aujourd´hui sont donc encore possibles, que ce soit par le développement de l´exo ou de l´eso matériel, du moment qu´il augmente les perceptions possibles .

Juger un savoir faux parce qu´on ne peut l´étudier est idiot, le juger vrai l´est tout autant.
Le juger injugeable (et potentiellement le considérer par la foi vrai ou faux) est la seule solution sage.
Néanmoins si un phénomène est explicable logiquement sans utiliser ces sens, on peut soit étudier le sens en question au risque de le démystifier, soit réussir à le remettre en cause comme supercherie (mais là faut réussir à ontrer son incohérence, et c´est pas gagné).

Enfin les mathématiques étant absolues et auto-suffisantes, elles n´évoluent pas, elles sont et se découvrent.
Et on ne pourra les découvrir entièrement.

Pour les fautes, je ne t´en tiendrais pas rigueur, ne me relisant quasiment jamais je dois en faire des bien pires, alors ce serait me moquer du monde que d´en tenir rigueur à autrui. ^^