"Alors bon on va faire comme si on était d´accord"

Cette formulation me laisse perplexe, cela sous-entend que tu es apte à justifier que le divin peut-être une conséquence logique quasi-absolue (quasiment parce que à part l´abstraction la plus totale, tout peut être mis en doute).
Si oui on peut reprendre. ^^

On va dire alors que l´on est à PEU PRES d´accord. C´est juste que parfois, même souvent, j´ai l´impression que le lien qui uni les croyants à une divinité est quelquechose de plus évident que de la foi, c´est comme si un dieu était là à murmurer des conseils mais qu´il fallait apprendre à l´écouter (les athées seraient donc ceux qui ne savent pas écouter). En fait c´est la définition même de foi qui me semble galvaudée, dans son sens courrant on a juste l´impression qu´il s´agit de croire bêtement en une chose sans en avoir de preuves. Mais pour avoir une vision plus claire des choses, encore faudrait-il que je sois moi même un croyant ^^. C´est pour cela que d´une certaine façon je serais tenté de dire qu´il n´y a que les croyants qui seraient en mesure de trancher sur cette question.

Ben... La "science abstraite" n´arrive pas à expliquer le "tout début" du monde, non ? ^^
On se sert donc d´un truc proche de Dieu pour expliquer ça, non (peut-être en attendant de trouver plus logique) ? Ce serait donc Dieu le créateur le plus logique. ^^
Enfin c´est une partie de ce que j´ai cru comprendre de ton explication sur l´apparition de l´univers (qu´on n´explique pas l´"instant" (le terme est absurde) "entre le néant ("originel", dirait un théologien) et le t=0"). J´ai mal compris ? ^^
Et que d´ailleurs les mathématiques, science abstraite par excellenece et en cela impossible à nier (car elle se justifie en elle-même, par elle-même), n´a pas vocation à l´expliquer. C´est bien ça ?

Donc au final Dieu serait justifié par la Foi ou par la sensibilité, ce qui le rend soit commun à un groupe d´individus, soit strictement personnel (la sensibilité ne se partage pas, certains préfèrent le rouge d´autres le bleu, aucun n´a tort et aucun n´a raison et aucun argument logique ne peut justifier la validité de l´un des deux, car le jugement est basé sur la stricte interprétation des sens)...

coco, la science abstraite ne s´occupe pas du monde. Elle est abstraite et le monde concret. Deux domaines d´application strictement différents.
Expliquer l´origine du monde est par contre impossible aux sciences expérimentales (physique, chimie, biologie, ...) car l´avant big bang est une notion absurde en soi (le temps débute avec le big bang, il n´y a donc pas d´avant), il n´y avait même pas de néant puisque le néant implique l´existence d´un espace et que l´espace commence avec le big bang.

C´est pour ça que je disais que le terme "instant" est absurde/mal choisi, mais je n´en trouve pas d´autre.

Donc écartons les mathématiques et occupons-nous des sciences experimentales (ici la physique, si je ne me trompe pas ?) .

Mh... Néanmoins (on en revient aux maths), le néant est imaginable sans autre notion existente, en mathématiques, c´est bien ce que tu m´as dit ? On peut donc "imaginer" un tout sans matière ni espace, appelé néant, en mathématiques (je vais finir par me mettre aux mathématiques ).

Donc en fait, on reconnait tout de même une "faiblesse" à la physique quant à son explication de l´apparition de la matière (non de son étendue qui elle est expliquée comme tu me l´as à ton tour expliquée).

Quand à l´apparition de ces premières existences, je peux si tu veux te donner la lecture de la monadoligie de Leibniz (que je vais bientôt finir d´écouter, et ça a l´avantage de pas fatiguer les yeux [même si ça oblige à bien écouter pour ne pas perdre le fil du raisonnement] qui explique en gros la nécessité d´une puissance causale métaphysique), que tu t´en fasses un jugement. Jugement que tu pourras avec plaisir nous transmettre. ^^

Oh ! Ca me donne une idée (même si c´est pas le bon topic). Un fichier informatique. Tu remplaces mon orange ou ma tarte ou mon humain ou mon mouton par un système informatique, et alors ça devient plus clair. En effet, il n´y a bien qu´un fichier informatique (quoi que je n´y connais rien non-plus en informatique XD), son essence, que je peux envoyer à autant de personne que je veux. Ils sont exactement pareils, c´est le même fichier, la même essence, mais il est en plusieurs exemplaires.
C´est plus facile comme exemple car un fichier informatique (par exemple un texte) me semble moins naturellement altérable (par le temps) qu´une orange qui change, elle, tout le temps d´état (tout en restant une orange).

On a donc bien 1 fichier informatique, mais plusieurs représentations de ce 1 fichier informatique. En rien l´unité n´est modifiée par le nombre, par la représentation concrète de son essence.

[Je vais le copier sur l´autre sujet, ça n´a pas sa place ici.]

Et en effet, le Dieu de la foi est un Dieu psycho-sociologique, intégrateur (ou non) et modifiant la façon de penser et d´interpréter (et non de percevoir, donc pas d´état modifié de conscience).

On a ici le Dieu de "chacun sa croyance".

(Et de cet horrible courant New Age.)

D´après mon encyclopédie "il se pourrait que le temps lui-même débute à l´instant du big bang; tenter la description d´un "avant" n´aurait donc aucun sens" ce qui laisse à penser qu´il se pourrait aussi que le temps ne soit pas issu du big bang.
Et puis sur un documentaire de la cinquième des astrophysiciens de renoms nous ont expliqué sous un fond de musique techno et de lumières psychédéliques qu´il existe une infinité d´Univers parallèles (comme dans Sliders)et que lorsque deux d´entre eux se chevaucheraient celà créerait un nouvel Univers

"qu´il existe une infinité d´Univers parallèles"
Non il n´EXISTE pas, il EXISTERAIT, selon une THEORIE qui a de grandes chances d´être BIDON.
Un peu d´esprit critique.

A part ça pour répondre au sujet ça m´fera toujours rire les croyants qu´essaient d´expliquer leur Dieu, de religion, crédiblement; c´est bien mais ça m´fait l´effet d´un sauvage à la télé qu´essaierait de nous prouver par A+B que si on rétablie pas très vite les sacrifices humains le soleil va sans doute exploser d´ici 2 mois. Y a rien de personnel.
Mais quand j´pense à tous ces pratiquants qui prient dans le vide ça m´fait trop rire.
Desolay.

"On peut donc "imaginer" un tout sans matière ni espace, appelé néant, en mathématiques"

Dans ce cas i y a une différence de vocabulaire sur le mot néant, et je suis d´accord avec toi. Selon cette définition l´avant univers était le "néant"

"Donc en fait, on reconnaît tout de même une "faiblesse" à la physique quant à son explication de l´apparition de la matière (non de son étendue qui elle est expliquée comme tu me l´as à ton tour expliquée). "

En effet, la physique n´a pas encore tout expliqué. Elle s´attelle néanmoins à la tache. ^^

"si tu veux te donner la lecture de la monadologie de Leibniz "

Pour ne pas le retenir, quel intérêt ? (j´exagère ).

"ce qui laisse à penser qu´il se pourrait aussi que le temps ne soit pas issu du big bang"

Vraiment ?
Faisons un parallèle simple : l´horloge interne d´un ordinateur n´est-elle pas partie intégrante de ce dernier ?

Ici même chose, on peut imaginer un méta-temps qui s´écoulerait dans un méta-univers où serait né notre univers, mais notre temps est dépendant de notre univers, nous ne sommes pas sensibles au méta-temps directement. L´écoulement du temps est peut-être dépendant de l´écoulement du méta-temps (comme les horloges internes sont souvent réglées en fonction de l´écoulement du temps réel).
Cela reste néanmoins purement théorique et non vérifiable.

C´est très scientifique, ce qu´écrit Leibniz, c´est pas comme lire un philosophe comme Montaigne ou Nietzsche... Tu peux en tirer quelque chose.

Le problème n´est pas là : le problème c´est que je ne retiens pas ce qu´il y a à retenir "par coeur" (d´où ma réticence vis-à-vis de la philosophie d´auteur).
De tous les écrits que j´ai pu lire je n´ai quasiment retenu que les liens logiques et suis donc presque incapable de les lier au moindre livre, au moindre auteur.
De ce fait lire un auteur de philosophie au final ne me donne qu´un raisonnement logique qui se dissipera, et au final on pourra m´en reparler plus tard j´ignorerais nouveau de quoi on parle (même si je serais capable de suivre le raisonnement car ayant assimilé la logique, du moins en partie, de la réflexion en question).

Et bien là (pour Leibniz), tu auras tous les liens logiques souhaités au raisonnement. Peu importe que tu te souviennes que c´est de Leibniz, du moment que tu comprends le raisonnement. Et celui-ci est on ne peu plus logique. ^^

On verra bien. ^^

Je vous laisse à vos histoires d´autres dimensions et de méta-temps mais ceci me gène :

<<C´est juste que parfois, même souvent, j´ai l´impression que le lien qui uni les croyants à une divinité est quelquechose de plus évident que de la foi, c´est comme si un dieu était là à murmurer des conseils mais qu´il fallait apprendre à l´écouter (les athées seraient donc ceux qui ne savent pas écouter).>>

Les athées "constatent raisonnablement", c´est-à-dire qu´ils constatent que ce qui est écrit dans les livres monothéistes est faux ou adapté après coup à la science et que les croyants se mutent peu à peu en personnes modernes qui ne lisent plus de livre monothéiste, abandonnant tout sauf l´idée de Dieu ; au passage il serait amusant que les monothéistes se mettent d´accord entre eux sur Dieu, ce qui est impossible puisque par définition ils sont tous persuadés qu´ils ont raison car c´est marqué à telle page.
Le terme de "raisonnablement" est là car de manière objective, je pense qu´on est tous d´accord, il faut apporter autant de crédit à l´existence de Dieu en tant qu´être infiniment puissant, jailli du vide et de nulle part, qui nous regarde sur Terre, note ce que l´on fait et nous le ressort dans la gueule quand on est mort, tout en envoyant un prophète pour diffuser ses obligations et interdictions (dans l´espoir que la crédulité humaine fera le reste du coup) et en créant des miracles de temps en temps, qu´à l´existence d´une licorne magique rose qui créerait des galaxies ; bien sûr à chaque preuve contre l´existence de cette licorne on déclarerait qu´elle a des pouvoirs magiques.
Raisonnablement donc, on n´accorde pas plus de crédit à l´un qu´à l´autre.

"Les athées "constatent raisonnablement", c´est-à-dire qu´ils constatent que ce qui est écrit dans les livres monothéistes est faux"

On parle de Dieu, pas de la réduction de Dieu à l´image que lui donnent les trois grandes religions monothéistes.
Cet argument te suffit-il ?

"jailli du vide et de nulle part"

Ben oui, ça, c´est la définition "minimale" de Dieu (avec la majuscule). Et la science ne peut ni contredire ni affirmer l´hypothèse, on le sait aussi.
Parceque la cause du t=0 de l´univers, le passage "rien univers", on la définie ainsi : on ne la connait pas.

Donc "jailli du vide et de nulle part", si ce sont les qualités de Dieu, alors oui on peut sérieusement poser l´hypothèse de Dieu.

Hum j´ai regardé le mot foi dans un dictionnaire de philo et parmis toutes les définitions possibles (dont la classique) j´ai celle-ci:
- Certitude de sentiment par l´effet de la grâce: "La foi est différente de la preuve: l´une est humaine, l´autre est un don de Dieu","C´est le coeur qui sent Dieu, et non la raison. Voilà ce que c´est que la foi" (Pascal).

Donc d´une certaine façon l´idée de foi rejoindrait celle de mon "6ème sens"

Sofea : dans ce cas, il faut déclarer très franchement que les monothéismes Islam, Judaïsme et Christianisme mentent, donc que les chrétiens, juifs et musulmans sont floués.

cocomouche (quel pseudo zarb il sort de où ?) : ah mais je suis d´accord, la science ne peut rien face à quelqu´un qui dirait : Dieu existe, la preuve il est l´origine de tout.

Donc nous sommes d´accord sur ce point. Et mon pseudo sort lui aussi du vide et de nulle part.