Comme un fou SAIT que la Terre est plate, que le Soleil est une boule de glace géante et tout et tout. ^^
Non ?

Un fou ne penserait pas particulièrement que la Terre soit plate, il serait plutôt d´avis qu´elle forme un fractal. C´est au contraire quelqu´un de très rationnel qui en arriverait à la conclusion qu´elle soit plate (car la plupart des informations relayées par notre vision vont dans ce sens). Pour le Soleil c´est plus discutable car on peut l´associer très facilement au chaud. Quoiqu´il en soit tu serais prête à décréter fous des gens qui ne le sont pas forcément ce qui atteste d´une certaine partialité dans ton approche

D´où le fait que si ce "sixième sens" n´a pas d´impact prouvable, les conséquences de ces sensations reste de la Foi, non une hypothétique vérité à imposer aux autres.

c´est une remarque pertinante mais on l´absence de preuves tangibles nous accorderons le bénéfice du doute à ceux qui revendiqueraient posséder ce "sens" là.

Au passage, ce même sixième sens fit que les athées SAVENT que Dieu n´existe pas. Qui croire ?

Et bien non simplement parceque les athées, ces aveugles, n´en bénéficieraient tout simplement pas. D´où leur égarement.

Faux, Louis XIV est un fin tacticien, traumatisé par la révolte de la Fronde durant son enfance, il s´est débrouillé pour avoir tous les hommes capable de faire une telle révolte dépendant de lui, les nobles se sont retrouvés à Versailles, et le clergé s´est retrouvé avec un roi de droit divin.

Comme tu l´as si bien dit plus tard, il s´agit là d´une interprétation après coup. Si d´où il est Louis XIV pouvait lire ce que tu écrivais sur lui,qu´il était traumatisé dans son enfance il risquerait d´en être peiné

Mais si j´ai pris son exemple c´était tout simplement parcequ´il était particulièrement démonstratif. J´aurais pu prendre l´exemple d´un noble lambda, ceux-là même qui ont frondé contre louis XIV, qui considérait avoir du sang bleu et d´être ainsi issu d´une ligne plus proche de Dieu que n´importe quel manant.

Ce que tu viens de faire, c´est l´interprétation après coup.

Jésus lui même ne s´exprimait-il pas en parabolles et en allégories histoires que ses contemporrains puissent amorcer un raisonnement ? Il serait malvenu d´interprêté la Bible au premier degré puisqu´il s´agit en fait d´un sentier balisé sensé amener les hommes à la vérité. Il est donc totalement normal que ce récit soit construit autour de la symbolique populaire de l´époque.

Tu vas peut-être aussi me dire que la condamnation de Galilée c´était pour ne pas faire peur à la population qui aurait été effrayée de savoir que la Terre n´était pas au centre de l´univers ?

A cette époque les gens vivaient trop "passionément" la religion d´où ce décryptage de la Bible au premier degré. Mais c´est pas pour ça qu´ils avaient raison

coco, l´univers en trois leçons

Au début il n´y avait rien. un ensemble de causes que l´on nommera Dieu créa un espace (un point minuscule, de volume infinitésimal, inférieur à la taille d´un électron) rempli d´énormément d´énergie, régi par une force unique et où le temps pouvait s´écouler.
La force fit que l´énergie ne pouvait rester telle quelle, ce qui obligea l´espace à s´agrandir, et pouf Big bang.
Nous sommes alors à t=0
La matière c´est de l´énergie.
On peut transformer de l´énergie en matière et vice versa.
C´est ce qui se passe quand de la matière et de l´antimatière se rencontre, pouf ça donne une gerbe d´énergie, et si on concentre de l´énergie en un point, pouf ça fait un grain de matière et un grain d´antimatière (la proportion est énorme comme le dit E=mc²).
Dans les conditions limites de l´univers à ces origines, la matière et l´antimatière ne réagissaient pas encore de la même manière que dans l´univers dilaté tel que nous le connaissons, et selon la dernière théorie à ma connaissance, la matière pouvait se transformer en antimatière et vice versa.
C´est comme cela que la matière s´est formée, résultante de la concentration d´énergie de l´univers primitif.
En se dilatant l´univers se "refroidit" (on appelle chaleur l´agitation atomique voire moléculaire) et la lumière a été libérée de la matière (la matière empêchait le rayonnement en "emprisonnant" les photons), nous sommes à t=0+une fraction minuscule.
La matière finit de s´imposer sur l´antimatière, l´univers se refroidit encore, la loi primitive se "décompose" en sous-loi pour s´appliquer à un univers possédant d´autres caractéristiques.
De là naissent les étoiles selon les principes de ces sous-forces, de là les planètes, les conditions présentes pour la vie, un brin d´ADN, la vie et enfin l´homme...
Dieu dans tout ça ? L´impulsion initiale et puis c´est tout.
Et encore ce n´est que pour expliquer un phénomène extérieur à l´univers.
Pas de chimériques rêves inspirés, pas de génies dans leur lampes, pas de Moïse sauvé des eaux, pas de déluge ou tout autre faribole religieuse.
Et en plus ça a l´avantage de correspondre "parfaitement" au monde qui nous entoure, c´est pas magnifique les sciences ?

Kanbei, en effet et c´est pour ça que les sciences ne pourront jamais "mettre à mort" la notion de Dieu. La science connaît ses limites et ne prétendra jamais les dépasser.
D´ailleurs c´est pour cela que les scientifiques peuvent être croyants sans aucun problème.

"Un fou ne penserait pas particulièrement que la Terre soit plate, il serait plutôt d´avis qu´elle forme un fractal. C´est au contraire quelqu´un de très rationnel qui en arriverait à la conclusion qu´elle soit plate (car la plupart des informations relayées par notre vision vont dans ce sens). Pour le Soleil c´est plus discutable car on peut l´associer très facilement au chaud. Quoiqu´il en soit tu serais prête à décréter fous des gens qui ne le sont pas forcément ce qui atteste d´une certaine partialité dans ton approche"

En effet je suis partiale, je ne prends pas en considération les arguments des gens qui cherchent à prouver ce qui a été prouvé comme faux, de la même façon que tu prendrais pour un fou quelqu´un qui te tendrait une pomme en te disant que c´est un gratte-ciel de 45 étages portatif.
Si toi tu es prêt à l´accepter comme quelqu´un de rationnel, libre à toi. Par contre, ne sois pas étonné si ensuite tu manques de crédibilité. Avoir un minimum d´esprit critique est nécessaire.
Sinon pour ta gouverne un fou croirait bien que la terre est plate, un fou n´est pas totalement illogique non plus, et de la même façon associer le soleil au chaud est un acte logique.
Si tu condamnes la logique de la relation terre/plate, ne vas pas faire le même type de relation juste derrière, ça fait mauvais genre et c´est pas sérieux.

"c´est une remarque pertinente mais on l´absence de preuves tangibles nous accorderons le bénéfice du doute à ceux qui revendiqueraient posséder ce "sens" là. "

Donc tu me donnes du crédit si je te dis que mon "sixième sens" me dit que Dieu n´existe pas (bon on fera comme si tu ne savais pas que je pense le contraire) ?
Si non quels sont ceux à qui on peut donner du crédit quand ils parlent de leur sixième sens et à qui ne pas en donner, et le tri effectué il s´effectue comment, par foi, logique ou arbitrairement ?

"Et bien non simplement parce que les athées, ces aveugles, n´en bénéficieraient tout simplement pas. D´où leur égarement. "

Et qui te dit que les aveugles ne sont pas les croyants qui ne bénéficient pas du sens de réalisme qui permet d´expliquer les phénomènes sans croire à une intervention d´un Dieu ?

"Comme tu l´as si bien dit plus tard, il s´agit là d´une interprétation après coup. Si d´où il est Louis XIV pouvait lire ce que tu écrivais sur lui, qu´il était traumatisé dans son enfance il risquerait d´en être peiné
Mais si j´ai pris son exemple c´était tout simplement parcequ´il était particulièrement démonstratif. J´aurais pu prendre l´exemple d´un noble lambda, ceux-là même qui ont frondé contre louis XIV, qui considérait avoir du sang bleu et d´être ainsi issu d´une ligne plus proche de Dieu que n´importe quel manant. "

Déjà avoir le sang bleu signifie seulement être noble (les nobles ne pouvaient pas avoir le sang rouge comme tous ces paysans et soldats voyons, ils étaient des êtres supérieurs), et comme le bleu était une couleur rare et chère à l´époque (début du moyen-âge), elle était symbole de richesse. Ensuite ça c´est transmis et l´expression est encore usitée de nos jours, même si elle n´a plus aucune valeur, étant donné l´absence de privilèges pour la noblesse.
Faut pas chercher des explications religieuses à tout bout de champ non plus.

"Jésus lui même ne s´exprimait-il pas en paraboles et en allégories histoires que ses contemporains puissent amorcer un raisonnement ? Il serait malvenu d´interprété la Bible au premier degré puisqu´il s´agit en fait d´un sentier balisé sensé amener les hommes à la vérité. Il est donc totalement normal que ce récit soit construit autour de la symbolique populaire de l´époque. "

En effet, mais Jésus a-t-il existé ? Ne serait-il pas une figure inspirée d´autres type Jean de magdala ou autres ?
Je souligne l´hypothèse, les historiens eux-même n´en savent rien et préfèrent ne pas se prononcer.

"A cette époque les gens vivaient trop "passionnément" la religion d´où ce décryptage de la Bible au premier degré. Mais c´est pas pour ça qu´ils avaient raison"

La bible prise au premier degré est considérée comme la vérité.
La science prouve que la bible a tort et qu´elle explique mieux le monde.
Selon ta chère méthodologie appliquée à la science, qui est de considérer une hypothèse comme vraie jusqu´à preuve du contraire, c´est la science qui devient la théorie considérée comme vraie, car c´est elle qui a remis en question la bible et expliqué mieux le monde.
Maintenant si la Bible prise au sens figurée explique mieux le monde que la science et est cohérente, à vous de le prouver et de l´imposer, ce qui risque d´être dur étant donné que n´importe quel modèle mettant en scène des interventions divines se retrouve expliqué scientifiquement.
A quelques cas de guérisons miraculeuses près, j´avoue, qui, bizarrement n´interagissent qu´avec des humains et dans des lieux saints POUR la personne malade. A croire que c´est l´esprit humain qui fait le boulot, comme dans les cas de morts imaginaires, du type des personnes mortes de froid dans des cales réfrigérées où le système de réfrigération était désactivé...
Et bizarrement Dieu préfère sauver des personnes uniques que d´empêcher des guerres en son nom (en convainquant les chefs dans leur sommeil d´arrêter par exemple).
C´est pas un petit peu absurde ?
Enfin ça n´explique pas non plus pourquoi, si la religion savait déjà tout ça, elle n´a pas ressorti des textes le montrant ou tout autre preuves qu´ils le savaient, voire mieux montré le moindre signe qu´ils le savaient ou adhéraient à ces thèses.
Non parce que jusqu´à présent ils niaient tout et se rétractaient bien plus tard quand la vérité scientifique s´est déjà imposée...

"Tu vas peut-être aussi me dire que la condamnation de Galilée c´était pour ne pas faire peur à la population qui aurait été effrayée de savoir que la Terre n´était pas au centre de l´univers ?"

J´avais loupé cette phrase. Galilée, condamné ? Condamné à quoi ? Tu peux me le dire ? Tu sais ce qu´il est advenu de lui après son procès ? Je suppose que toi aussi tu crois en l´image populaire d´Epinal, je suppose que toi aussi tu crois que Galilée avait prouvé que la Terre tournait autour du Soleil ?

"Et bien non simplement parceque les athées, ces aveugles, n´en bénéficieraient tout simplement pas. D´où leur égarement."==> c´est pas un peu partial ça Comment tu le prouves?

"Jésus lui même ne s´exprimait-il pas en parabolles et en allégories histoires que ses contemporrains puissent amorcer un raisonnement ? Il serait malvenu d´interprêté la Bible au premier degré puisqu´il s´agit en fait d´un sentier balisé sensé amener les hommes à la vérité. Il est donc totalement normal que ce récit soit construit autour de la symbolique populaire de l´époque."==> ça parait un peu facile comme argument... "Bon alors comme ce que je dis il faut pas le prendre au premier degré, et bah on peut lui faire dire tout ce qu´on veut à mon texte"

Merci ! ^^

Hé ! hé ! J´ai jamais dit être créationiste ou quoi que ce soit du genre, hein.
Mais outre un quelconque démiurge, comment on peut expliquer le tout début ? (S´il y a déjà eu explication(s) proposées ou posées.)

Mais merci pour le reste. ^^

de la même façon que tu prendrais pour un fou quelqu´un qui te tendrait une pomme en te disant que c´est un gratte-ciel de 45 étages portatif.

L´analogie avec le type qui pense encore que la Terre est plate me paraît quand même suspecte. Au pire ce dernier est un arriéré borné, mais un fou certainement pas. D´autant qu´il peut toujours se révéler très interessant dans un autre domaine.

Par contre, ne sois pas étonné si ensuite tu manques de crédibilité.

Mais évidement si un guignol venait à dire quelquechose de sensé, quelqu´un d´aussi futé que toi le remarquerait aussi tôt malgrés la non-crédibilité du personnage

Donc tu me donnes du crédit si je te dis que mon "sixième sens" me dit que Dieu n´existe pas (bon on fera comme si tu ne savais pas que je pense le contraire) ?

Etant donné que le "sens" en question est un sens extrasensoriel qui permettrait d´entrer en communication avec le Divin, le Royaume Des Morts ou n´importe quel autre monde "onirico-fantastique" de ton choix, ton "sixième sens" ne pourrait en toute logique pas l´infirmer puisqu´il resterait cantonné au monde matériel "réel". Si grâce à ton "6ème sens" tu parvenais à prouver que Dieu n´existe pas, cela sous-entendrait donc que tu aurais également la capacité de le percevoir. Ce qui n´est pas super logique tu en conviendras.

Déjà avoir le sang bleu signifie seulement être noble (les nobles ne pouvaient pas avoir le sang rouge comme tous ces paysans et soldats voyons, ils étaient des êtres supérieurs), et comme le bleu était une couleur rare et chère à l´époque (début du moyen-âge), elle était symbole de richesse. Ensuite ça c´est transmis et l´expression est encore usitée de nos jours, même si elle n´a plus aucune valeur, étant donné l´absence de privilèges pour la noblesse.
Faut pas chercher des explications religieuses à tout bout de champ non plus.

Ouais bon on va dire que tu as raison même si une prof d´histoire nous a raconté qu´en fait s´ils avaient du sang bleu c´est parcequ´ils, croyaient-ils, descendaient de Noé, et c´est justement cette essence proche du divin qui légitimait leur statut. On va supposer qu´elle était prête à raconter n´importe quoi pour rendre son cours plus interressant.

En effet, mais Jésus a-t-il existé ? Ne serait-il pas une figure inspirée d´autres type Jean de magdala ou autres ?
Je souligne l´hypothèse, les historiens eux-même n´en savent rien et préfèrent ne pas se prononcer.

On va dire qu´en réalité Jésus n´a jamais existé et qu´il s´agit en fait de Norbert qui a voulu nous communiquer ses expériences à travers un personnage fictif. Le fond, avec ses messages et ses paraboles continuerait malgrés tout à exister.

Selon ta chère méthodologie appliquée à la science, qui est de considérer une hypothèse comme vraie jusqu´à preuve du contraire, c´est la science qui devient la théorie considérée comme vraie, car c´est elle qui a remis en question la bible et expliqué mieux le monde.

Ben non puisque justement elle a mal été interprêtée. Ce que la science à remis en cause c´est donc la version erronée et non la version initiale. C´est comme si tes propos seraient relayés et déformés par quelqu´un d´autre. Si on démontre que ce quelqu´un d´autre a raconté n´importe quoi ça ne veut pas dire que du même coup tu disais aussi n´importe quoi. On aura donc prouvé qu´il disait des sotises mais on aura rien prouvé te concernant.

Non parce que jusqu´à présent ils niaient tout et se rétractaient bien plus tard quand la vérité scientifique s´est déjà imposée...

Ben en ce qui concerne la religion chrétienne c´était au départ une petite secte minoritaire qui a eu un essor remarquable et qui par la suite est devenue très vite populaire. Avec tout ces remous c´est logique que sont essence se soit vite dissipée pour devenir une sorte de "mode".

Et bizarrement Dieu préfère sauver des personnes uniques que d´empêcher des guerres en son nom

Peut-être qu´il ne veut pas intervenir dans les affaires des hommes ainsi que dans les grands processus historiques mais qu´il veut bien intervenir au niveau de l´individu.

Sinon... De toutes façons, le concept de Dieu absolu et bon en lui-même par lui-même est absurde. Expliquer qu´il ne peut être mauvais parcequ´il n´a aucune source possible de frustration ou manque ne prouve en rien qu´il a un quelconque caractère (pourquoi un être unique et parfait aurait une quelconque volonté, alors qu´il est, plus même qu´a, déjà tout ? ne deviendrait-il pas individu non total en lui-même ?) .
D´où d´ailleurs l´absurdité apparente du démiurge, faisant qu´on se retrouve toujours avec de la matière partout, laquelle ne trouve aucune cause apparente à l´humain.
Et voilà l´impasse essentielle, substancielle. Dont il faut peut-être se méfier si l´on souhaite rester humain.

Et bien non simplement parceque les athées, ces aveugles, n´en bénéficieraient tout simplement pas. D´où leur égarement."==> c´est pas un peu partial ça Comment tu le prouves?

je ne le prouve pas je dis juste qu´entre ces 2 possibilités "les athées n´en bénéficieraient tout simplement pas donc ils s´égareraient" et "les croyants n´en bénéficieraient pas donc ils s´égareraient" la deuxième ne tient pas la route pour des raisons logiques alors que la première elle PEUT tenir.

ça parait un peu facile comme argument...

Expliquer qu´il ne peut être mauvais parcequ´il n´a aucune source possible de frustration ou manque ne prouve en rien qu´il a un quelconque caractère (pourquoi un être unique et parfait aurait une quelconque volonté, alors qu´il est, plus même qu´a, déjà tout ? ne deviendrait-il pas individu non total en lui-même ?) .

Le Dieu chrétien est Bon, le Dieu musulman lui est Parfait, le Dieu du judaïsme lui est Jaloux d´ailleurs il le dit lui même

Sauf que l´utilisation constante de métaphores et de paraboles pas jésus est un fait reconnu

aff ca bug je voulais juste dire :

ça parait un peu facile comme argument...

Sauf que l´utilisation constante de métaphores et de paraboles pas jésus est un fait reconnu

Oui mais à ce moment là ça devient incompréhensible Comment savoir à quel degré comprendre tel texte? Et qu´est-ce qui te fais croire que tu n´interprètes pas à outrance?

Comme argument pour quoi ?

Oui oui ne t´inquiète pas, toutes les grosses lectures de la Bible par la Cabbale ou du Coran par les maîtres soufis, je les ai lues... Mais ça n´empêche pas qu´encore aujourd´hui beaucoup considèrent Dieu et Allah comme bons. Si si les musulmans considèrent Dieu comme substanciellement bon.
En tout cas capable de sentiments (colère, aimant...). Spinoza dit le démontrer je ne sais plus comment (voir Lettres sur le mal), d´ailleurs.
Je ne critique pas Jésus, mais ceux qui le lisent. De même pour le Coran. Et pour beaucoup de livres prophétiques (Savitri, Ainsi Parla Zarathoustra même...). ^^

Ben il y a plusieurs niveaux de lecture, ça c´est un fait incontestable... Un théologien ne lit pas la Bible comme un déiste, ni lui comme un maître soufi... La profondeur en est changée. Dans toutes les religions, les plus grands maîtres des écoles ésotériques (pas les inquisiteurs, pauvres d´esprit) ont toujours dit que toutes les religions étaient identique, que les simples d´esprit ne lisaient qu´un dogme social d´idiots.

"La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s´est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s´y trouve." La naissance des religions par les prophètes visionnaires expliquée par un sage. ^^

D´ailleurs, Sofea, étant donné que tu connais les mathématiques tant mieux que moi (tu expliques tellement bien é_è), pourrais-tu m´expliquer ce qu´est le système binaire ?
Parceque je n´en ai aucune idée, et que j´ai l´impression de ne raisonner uniquement qu´en 0 et 1 (les autres nombres me paraissent absurdes) ; et j´aimerais bien savoir si il y a un quelconque rapport. ^^

Kanbei, c´est Copernic qui l´avait "démontré", je connais mes cours d´histoire, et Galilée a été condamné à renier ses écrits si je me souviens bien, ce qui n´était pas bien méchant, mais ce n´est pas la sentence qui importe mais bien le verdict.

coco, les sciences expérimentales n´ont jamais eu la prétention d´expliquer le pourquoi du big bang, ce n´est pas de leur domaine d´étude.
Pour le système binaire c´est simple c´est du calcul en base 2.
En base 10 un nombre 37 est compris comme 3 dizaines et 7 unités, soit 3*10+7*1. En base b, on ne peut utiliser que les chiffres compris entre 0 et b-1 (donc en base 2 soit 0 soit 1) et on multiplie les nombres selon la puissance de b relative.
100101 est donc 1+0*2+1*2^2+0*2^3+0*2^4+1*2^5=37 (rappel a^b est le nombre a multiplié par lui même b-1 fois, d´où a^1=a, a^2=a*a, ...).
Le système binaire est donc très utilisé en logique puisque les nombres 0 et 1 correspondent aux prédicats logiques FAUX et VRAI. Pour ce faire d´autres opérations de bases ont été inventée, OU représentée par +, ET représentée par *.
Si tu m´expliquais le contexte, je saurais duquel des deux systèmes tu parles et pourrais te donner alors plus de détails.

"L´analogie avec le type qui pense encore que la Terre est plate me paraît quand même suspecte. Au pire ce dernier est un arriéré borné, mais un fou certainement pas. D´autant qu´il peut toujours se révéler très intéressant dans un autre domaine. "

Tu joues sur les mots, remplace fou par arriéré borné dans ce cas dans tous mes exemples.

"Mais évidement si un guignol venait à dire quelque chose de sensé, quelqu´un d´aussi futé que toi le remarquerait aussi tôt malgré la non-crédibilité du personnage."

Pas forcément, mais je donnerais plus de crédit à quelqu´un qui peut montrer aux autres qu´ils se trompent et expliquer pourquoi ensuite qu´à quelqu´un qui essaye d´expliquer à tout le monde les raisons pourquoi ils se trompent sans montrer qu´ils s´étaient trompés.
Question d´organisation logique de la pensée. On part de la constatation d´une erreur et ensuite on cherche les explications.

"Étant donné que le "sens" en question est un sens extra sensoriel qui permettrait d´entrer en communication avec le Divin, le Royaume Des Morts ou n´importe quel autre monde "onirico-fantastique" de ton choix, ton "sixième sens" ne pourrait en toute logique pas l´infirmer puisqu´il resterait cantonné au monde matériel "réel". Si grâce à ton "6ème sens" tu parvenais à prouver que Dieu n´existe pas, cela sous-entendrait donc que tu aurais également la capacité de le percevoir. Ce qui n´est pas super logique tu en conviendras. "

En effet, mais tu conviendras que la logique évolutive qui aurait permis d´obtenir un sens si peu utile à la survie est tout aussi absurde.
Bon et si j´avais un sixième sens qui me permette de ressentir tous les trucs mystiques et qu´il reste désespérément muet, ça te suffirait pour te convaincre de l´absence de Dieu ?
Et ça n´exclus pas la possibilité que les athées soient les voyants et les croyants les aveugles, exemple : les aveugles croient que Dieu les réchauffe par moment alors que les athées peuvent leur dire non c´est le soleil mais sont pris pour des fous par les croyants.
Le soleil étant l´explication scientifique du monde.

"Ouais bon on va dire que tu as raison même si une prof d´histoire nous a raconté qu´en fait s´ils avaient du sang bleu c´est parce qu´ils, croyaient-ils, descendaient de Noé, et c´est justement cette essence proche du divin qui légitimait leur statut. On va supposer qu´elle était prête à raconter n´importe quoi pour rendre son cours plus intéressant. "

Noé n´avait pas le sang bleu aux dernières nouvelles, surtout que tous les êtres humains sont censés être les descendants de Noé, seule sa famille ayant survécue au déluge.

"On va dire qu´en réalité Jésus n´a jamais existé et qu´il s´agit en fait de Norbert qui a voulu nous communiquer ses expériences à travers un personnage fictif. Le fond, avec ses messages et ses paraboles continuerait malgré tout à exister. "

Donc en continuant ce raisonnement on peut aussi considérer Dieu comme une parabole, non ?

"Ben non puisque justement elle a mal été interprétée. Ce que la science à remis en cause c´est donc la version erronée et non la version initiale. C´est comme si tes propos seraient relayés et déformés par quelqu´un d´autre. Si on démontre que ce quelqu´un d´autre a raconté n´importe quoi ça ne veut pas dire que du même coup tu disais aussi n´importe quoi. On aura donc prouvé qu´il disait des sottises mais on aura rien prouvé te concernant."
Et qui dit que ce n´est pas toi qui, en l´interprétant au second degré, fait une erreur d´interprétation ?
Y a-t-il un mode d´emploi, "lire la bible pour les nuls" ou truc du genre qui te dise comment la lire ?

"Ben en ce qui concerne la religion chrétienne c´était au départ une petite secte minoritaire qui a eu un essor remarquable et qui par la suite est devenue très vite populaire. Avec tout ces remous c´est logique que sont essence se soit vite dissipée pour devenir une sorte de "mode"."

Et comment peux-tu affirmer qu´il s´agisse d´une secte et pas de gens qui entendaient Dieu avec leur sixième sens et qui lui obéissaient au doigt et à la lettre ? ^^

"Peut-être qu´il ne veut pas intervenir dans les affaires des hommes ainsi que dans les grands processus historiques mais qu´il veut bien intervenir au niveau de l´individu."

Ben voyons, le moindre miracle qu´il aurait fait faisant obligatoirement des émules (regardons La Mecque, Lourdes, Jérusalem, ...) il intervient dans les affaires des hommes directement en s´occupant d´un individu.
Ne me dit pas qu´il n´est pas au courant de ça. ^^

"Sauf que l´utilisation constante de métaphores et de paraboles pas jésus est un fait reconnu"

Je rappelle que l´existence de Jésus n´est quant à elle pas reconnue ? ^^

Mais ça n´empêche pas qu´encore aujourd´hui beaucoup considèrent Dieu et Allah comme bons. Si si les musulmans considèrent Dieu comme substanciellement bon.

Bah on va dire que normalement Allah n´est pas sensé être bon (ce serait plutôt le Dieu chrétien) mais parfait (avec tout le côté impersonnel que cela implique). Donc il peut être juste, omniscient et tout et tout mais bon pas vraiment vu qu´il est hors des concepts du Bien et du Mal. Après peut-être que certains pensent que la Vérité est quelquechose de substantiellement bon mais c´est une autre histoire. Pour ce qui est de la colère je dirais plutôt qu´il cherche à inspirer la crainte (pas par méchanceté mais par pragmatisme).Enfin je ne suis pas un expert en religions et j´avoue plus spéculer qu´autre chose donc je ne pourrais pas trancher sur cette question ^^.

En effet, mais tu conviendras que la logique évolutive qui aurait permis d´obtenir un sens si peu utile à la survie est tout aussi absurde.

Et bien très franchement si je disposais d´un sens me permettant de communiquer avec un dieu omniscient (ou même dans une moindre mesure avec les anciens qui pourraient me léguer leur savoir) je pense que ce serait une expérience quand même très enrichissante qui ne manquerait pas d´applications possibles.

Et puis comme je l´ai dit peut-être que personne ne possède ce don et c´est en fait Dieu lui-même qui intervient (de manière psychique pas concrète.

Bon et si j´avais un sixième sens qui me permette de ressentir tous les trucs mystiques et qu´il reste désespérément muet, ça te suffirait pour te convaincre de l´absence de Dieu ?

Et bien je pense que si Dieu n´existait pas et que tu possédais un tel sens tu en arriverais plutôt à la conclusion "Je n´arrive pas à trouver Dieu". Mais à partir de là conclure en sa non-existence parcequ´on ne le décèle pas ça me semble impossible du point de vue de la façon dont raisonne les humains. Ce serait un peu comme si je disais "tout les cygnes sont blancs" parceque j´en ai vu que des blancs. A moins que tu sois aussi omnisciente amis là tu serais presque une déesse :p

Et ça n´exclus pas la possibilité que les athées soient les voyants et les croyants les aveugles, exemple : les aveugles croient que Dieu les réchauffe par moment alors que les athées peuvent leur dire non c´est le soleil mais sont pris pour des fous par les croyants.
Le soleil étant l´explication scientifique du monde.

Certes mais si tu avais à parler du Soleil aux hommes préhistoriques tu l´appellerais la Boule Etincellante ou tu parlerais fusion nucléaire ? Dieu, en bon pédagogue qu´il est (il est quand même malin hein), a choisi la stratégie qui lui semble la plus adaptée. Et même s´il en a fallu du temps, elle semble avoir portée ses fruits puisque tu en es la preuve vivante :p

Donc en continuant ce raisonnement on peut aussi considérer Dieu comme une parabole, non ?

Oui oui on peut aussi.

Et comment peux-tu affirmer qu´il s´agisse d´une secte et pas de gens qui entendaient Dieu avec leur sixième sens et qui lui obéissaient au doigt et à la lettre ? ^^

D´après mon dico une secte est "un groupe de personne pronant une même religion". Je voulais surtout insister sur le caractère minoritaire des chrétiens au début : cette fois c´est toi qui joues sur les mots

Ben voyons, le moindre miracle qu´il aurait fait faisant obligatoirement des émules (regardons La Mecque, Lourdes, Jérusalem, ...) il intervient dans les affaires des hommes directement en s´occupant d´un individu.
Ne me dit pas qu´il n´est pas au courant de ça. ^^

Et bien s´il accepte de sauver des malades c´est qu´il sait que ça ne va pas changer le cours de l´histoire. Et puis on ne parle pas forcément du Dieu des grands monothéismes

"Allah n´est pas sensé être bon (ce serait plutôt le Dieu chrétien)"

Yahvé, Dieu et Allah ne sont pas censés être par hasard la même entité

"Et bien très franchement si je disposais d´un sens me permettant de communiquer avec un dieu omniscient (ou même dans une moindre mesure avec les anciens qui pourraient me léguer leur savoir) je pense que ce serait une expérience quand même très enrichissante qui ne manquerait pas d´applications possibles.
Et puis comme je l´ai dit peut-être que personne ne possède ce don et c´est en fait Dieu lui-même qui intervient (de manière psychique pas concrète. "

Oui ce serait une expérience enrichissante, mais pour un homme des cavernes, commencer à discuter métaphysique avec Dieu en pleine partie de chasse, ça fait rentrer le ventre vide, et au final c´est contraire à la logique évolutive.
Ensuite l´idée même que Dieu choisisse ses "élus" est absurde par l´image même donnée de ces dieux : donner les même chances à tous dans le monde spirituelle en opposition avec le monde physique inégalitaire.

"Certes mais si tu avais à parler du Soleil aux hommes préhistoriques tu l´appellerais la Boule Etincellante ou tu parlerais fusion nucléaire ? Dieu, en bon pédagogue qu´il est (il est quand même malin hein), a choisi la stratégie qui lui semble la plus adaptée. Et même s´il en a fallu du temps, elle semble avoir portée ses fruits puisque tu en es la preuve vivante :p "

Et bien j´en parlerais comme la boule étincelante au peuple et au clergé je donnerais les explications scientifiques, afin qu´ils utilisent la science pour guider le peuple de façon saine et pacifique et non attendre que le peuple utilise la science de façon guerrière avant qu´il ne remarque qu´elle a aussi des vertus pacifiques.

"Oui oui on peut aussi. "

Dans ce cas pourquoi me critiques-tu quand je dis que Dieu est une hypothèse alors que tu avoues qu´il puisse n´être qu´une figure littéraire inventée de toute pièce ?

"D´après mon dico une secte est "un groupe de personne prônant une même religion". Je voulais surtout insister sur le caractère minoritaire des chrétiens au début : cette fois c´est toi qui joues sur les mots"

Parmi mes définitions j´ai celle ci aussi : Tout groupe idéologique clos qui suit un leader dissident de la doctrine générale et qui se caractérise par le fanatisme et l´intolérance de ses membres. ^^

"Et bien s´il accepte de sauver des malades c´est qu´il sait que ça ne va pas changer le cours de l´histoire. Et puis on ne parle pas forcément du Dieu des grands monothéismes"

En effet, mais auquel cas il faudra m´expliquer comment les grandes religions monothéistes on fait pour s´étendre autant alors même que le sixième sens permet de discuter avec le divin, et que quelques rares fervents croyants en ces religions se voient sauvés miraculeusement par ses soins alors qu´ils ne suivent pas sa doctrine.

Yahvé, Dieu et Allah ne sont pas censés être par hasard la même entité

bah si mais je crois que sa perception est différente selon la religion.

Oui ce serait une expérience enrichissante, mais pour un homme des cavernes, commencer à discuter métaphysique avec Dieu en pleine partie de chasse, ça fait rentrer le ventre vide, et au final c´est contraire à la logique évolutive.

Ce n´est peut-être pas primordial pour la survie mais ça ne pénalise pas pour autant. A moins que l´homme préhistorique en question soit pris d´une furieuse envie de discuter avec Dieu en oubliant qu´il meure de faim. Et comme l´Homme s´est en grande partie émancipé de son milieu (et je pense que cela commencait déjà à être un peu le cas avec Homo Habilis et Homo Erectus)je ne vois pas d´incohérences à ce qu´il développe des facultés "bonus". Certains y verront même une métaphore selon laquelle l´homme, après avoir réussi à s´être extirpé du monde matériel évoluerait en un être doué de raison capable d´écouter la sagesse divine.

Ensuite l´idée même que Dieu choisisse ses "élus" est absurde par l´image même donnée de ces dieux : donner les même chances à tous dans le monde spirituelle en opposition avec le monde physique inégalitaire.

On va dire que son intervention est la concrétisation de la Foi. De ce fait tout le monde peut l´entendre à condition d´avoir la Foi.

Et puis toutes les religions n´accordent pas la même importance au libre-arbitre et à l´egalité des chances de chacun ^^. Pour certaines églises protestantes par exemple, ce serait notre essence qui déterminerait notre destin et que le seul moyen d´avoir un aperçu de ce qui nous attend dans l´au-delà serait de mesurer notre propre réussite sociale.

Et bien j´en parlerais comme la boule étincelante au peuple et au clergé je donnerais les explications scientifiques

Et si le clergé se serait lui-même pris au jeu ou que son statut privilégié serait lui même menacé par une éventuelle émancipation du peuple ?

Dans ce cas pourquoi me critiques-tu quand je dis que Dieu est une hypothèse alors que tu avoues qu´il puisse n´être qu´une figure littéraire inventée de toute pièce ?

PEUT n´est pas DOIT, et puis il fallait bien que je m´adapte à une situation selon laqulle Jésus n´aurait jamais existé alors que rien ne te permet de l´affirmer ;) .

Parmi mes définitions

Donc tu en as plusieurs et tu as fait exprès de choisir celle qui me contrarierait le plus !

En effet, mais auquel cas il faudra m´expliquer comment les grandes religions monothéistes on fait pour s´étendre autant alors même que le sixième sens permet de discuter avec le divin

Ben si on a pas la Foi au préalable on ne peut pas profiter pleinement de ce sens, il faut avant cela se mettre en situation afin que Dieu puisse venir se loger dans notre coeur .

Avant que les hommes aient la Foi il a donc fallu que Dieu se manifeste en faisant beaucoup de bruit pour manifester sa présence.

"On va dire que son intervention est la concrétisation de la Foi."

Merci, fin du débat, nous sommes d´accord.
Il s´agit donc bel et bien d´une question de foi, et de ce fait la logique voudrait qu´en aucun cas une hypothèse ne soit à valoriser plus qu´une autre (rappel qu´une question de foi est une question qui n´obtient aucune réponse logique mais à laquelle la foi réussi à répondre. Les différentes réponses possibles étant les hypothèses dont je parle).

"Kanbei, c´est Copernic qui l´avait "démontré", je connais mes cours d´histoire, et Galilée a été condamné à renier ses écrits si je me souviens bien, ce qui n´était pas bien méchant"

Si Galilée s´était contenté de parler "ex suppositione", et non de manière absolue, il n´aurait pas reçut d´avertissement de la part de Bellarmin le 12 avril 1615 (avertissement courtois, presque amical, soit dit au passage).

´Il me semble que Votre Révèrence et le Seigneur Galilée agiront prudemment en se contentant de parler par hypothèses et non pas absolument, car c´est ainsi que j´ai toujours compris que Copernic a parlé. En effet, dire qu´en supposant la Terre mobile et le Soleil immobile on peut sauver tous les phénomènes célestes[...]c´est fort bien parlé ; cela ne présente aucun danger, et cette façon de parler suffit au mathématicien´

Ainsi Bellarmin invitait simplement Galilée à ne pas joueur au théologien, à rester dans sa science à lui : l´astronomie. Mais il semble bien que Galilée était plus rhéteur que scientifique...

"On va dire que son intervention est la concrétisation de la Foi."

Merci, fin du débat, nous sommes d´accord.
Il s´agit donc bel et bien d´une question de foi, et de ce fait la logique voudrait qu´en aucun cas une hypothèse ne soit à valoriser plus qu´une autre (rappel qu´une question de foi est une question qui n´obtient aucune réponse logique mais à laquelle la foi réussi à répondre. Les différentes réponses possibles étant les hypothèses dont je parle).

La Foi est un élément important des monothéistes alors si à chaque fois on recadre le débat sur ces religions là c´est impossible de ne pas l´invoquer.

Alors bon on va faire comme si on était d´accord :p