Comment pourrais-je résumer le libertarianisme ?
La propriété est sacrée
Toute forme de gouvernement est mauvaise
Les capitalistes sont de nobles héros dévoués aux autres et prêts à aider leur prochain
Les ouvriers n´ont aucun droit particulier, si ce n´est celui de travailler aux conditions fixées par celui qui possède ou de crever en tendant la main
Irais-je jusqu´à dire que les opprimés méritent leur oppression ?

Dans l´absolu, tout est parfait, les "patrons", terminologie empreinte de lutte des classes je m´en excuse, serait donc prêt à garder leurs employés jusqu´à un âge canonique auquel ils pourraient avoir suffisament d´argent pour assurer eux-même leur retraite. Les salariés seraient mieux payés, puisque l´absence de charges permettrait d´augmenter leurs salaires.
Faisons fi du service public, faute d´état, nulle contrainte ne devrait être appliquée aux entreprises.

Appliquons le, ou du moins imaginons de l´appliquer :

Les transfert de charge aux salariés :
Figurez-vous qu´en France, il existe des possibilité de voir les charges patronales diminuées, le dirigeant de l´entreprise dans sa grande magnanimité (néologisme probable) reverse-t-il ces sommes ?

Une exonération des cotisations patronales de Sécurité Sociale est accordée, pour les embauches réalisées jusqu´au 50 ème salarié, dans les établissements situés dans les zones de revitalisation rurale (Z.R.R.) et les zones de redynamisation urbaine (Z.R.U.), définies par l´arrêté du 30 décembre 2005 et le décret du 26 décembre 1996.

Mon Q, dirais-je, car les premiers à s´être installés dans ces zones sont les enseignes de fast food qui y ont trouvé une main d´oeuvre qui n´est pas plus payée qu´ailleurs, et tout aussi précaire (préavis généralement fixés à 15 jours). C´est donc le patron qui reçoit ces charges et qui ne les débourse pas, sans pour autant en faire profiter ses salariés, mais le considère au contraire comme un acquis "patronal", en référence à nos chers acquis sociaux défunts pour le libertarianisme.

Les services publics :
Inutile d´espérer continuer à voir le train, ou le bus détaché par la SNCF, passer dans votre village de 90 âmes, trop peu rentable et encore imposé à la SNCF par sa mission de service public et souvent financé en partie par le conseil général, si ces deux instances disparaissaient, il est évident que vous n´en profiteriez plus. L´école deviendrait payante, et si l´ascenseur social est probablement en panne pour le moment, rassurez-vous, la machine à reproduire les inégalités que serait cette école qu´on nous promet marcherait à plein rendement.
La retraite :
Ah, nous en sommes tous bien loin, cependant, s´il est logique de cotiser d´avantage, ou plus longtemps compte-tenu de l´augmentaion de la durée de vie, le libertarianisme ne propose rien concernant les retraites, toujours la même doctrine individualiste du chacun fait ce qu´il veut s´il ne nuit pas aux autres, à laquelle on ne peut qu´opposer un minimum de solidarité intergénérationnelle. Nous serions dans la situations où les retraites seraient faites par capitalisation exclusivement, dois-je rappeler que récemment, aux Etats Unis, la formule n´a pas fait recette et que certains partiront en "retraite", avec rien, l´entreprise ayant coulé ?
http://citoyenfr.lautre.nnet/article.php3?id_article=43
J´ai parfois l´impression de retrouver la situation d´avant la révolution française, rappelez-vous les cahiers de doléances :

" Plus affligeante encore est la condition du manoeuvre pour qui chaque jour de pluie est un jour de disette; qui, courbé vers la terre du lever au coucher, ne peut arracher de son sein que le morceau de pain noir qui le soutient jusqu´au lendemain. Qu´on lui suppose une famille dans l´enfance, quels sont les moyens pour l´élever ? Que la vieillesse engourdisse son bras, quel est son appui ? Hélas ! il n´a d´autre ressource que de tendre ses mains durcies par le travail..."

Si la liberté est à ce prix, que la dictature de la démocratie et de la République dure encore, par pitié.

• puck21 profil

* Posté le 18 juillet 2007 à 10:26:10 avertir modérateur
* Comment pourrais-je résumer le libertarianisme ?
La propriété est sacrée
Toute forme de gouvernement est mauvaise
--
En dehors du choix du vocabulaire on est d´accord.

Les capitalistes sont de nobles héros dévoués aux autres

--
Non bien au contraire et c´est justement ce qui rend fiable un système capitaliste libre de toute entrave : Pour gagner plus il faut t´adapter à la demande.

et prêts à aider leur prochain

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Ni plus ni moins que les "autres".

Les ouvriers n´ont aucun droit particulier,

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Encore heureux : Personne n´a à avoir plus de droit que les autres.

si ce n´est celui de travailler aux conditions fixées par celui qui possède ou de crever en tendant la main

--
Ou bien il peut vivre en ermite en chassant et cueillant dans son coin.
Vivre en société c´est des avantages et des contraintes. La principale contrainte c´est de s´adapter aux autres, le "patron" doit lui aussi s´adapter aux clients sauf quand le patron impose son monopole par la force (je ne parle pas forcément directement de l´état. Indirectement l´état favorise monsanto, microsoft etc en défendant une pseudo "propriété intelectuelle").

Irais-je jusqu´à dire que les opprimés méritent leur oppression ?

--
Ca collerai avec le ton sur lequelle tu as commencé ton texte .

Dans l´absolu, tout est parfait, les "patrons",

--
aucun système n´est parfait car l´homme n´est pas parfait, en limitant l´action d´un organisme qui a tous les pouvoirs et aucune contrainte, le libertarianisme évite de rajouter des imperfections par dessus celles de l´homme.

terminologie empreinte de lutte des classes je m´en excuse, serait donc prêt à garder leurs employés jusqu´à un âge

canonique
--
Une fois qu´un employé et formé, le virer pour en embaucher un autre et le former à son tour c´est une perte de profit.
Reste à l´employé d´assurer ses arrières en cas de faillite de l´entreprise, ou si il ne peut exercer son métier pendant toute la période de sa vie active.

auquel ils pourraient avoir suffisament d´argent pour assurer eux-même leur retraite.

--
Les fonds de pension existent, la famille aussi, mais au final oui, si chacun ne produit pas pendant toute sa vie autant qu´il a consommé, il y a un problème.

Les salariés seraient mieux payés, puisque l´absence de charges permettrait d´augmenter leurs salaires.

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L´absence de charge permettrait surtout aux gens de choisir à quels services ils souscrivent ce qui éviterait des gaspillages comme un Comité national pour le suivi de la politique du vélo
(http://www.actu-environnement.com/ae/news/1667.ph
p4).

Faisons fi du service public, faute d´état, nulle contrainte ne devrait être appliquée aux entreprises.

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Pour quelles raisons celà devrait il être utrement ?

Appliquons le, ou du moins imaginons de l´appliquer :

Les transfert de charge aux salariés :
Figurez-vous qu´en France, il existe des possibilité de voir les charges patronales diminuées, le dirigeant de l´entreprise dans sa grande magnanimité (néologisme probable) reverse-t-il ces sommes ?

Une exonération des cotisations patronales de Sécurité Sociale est accordée, pour les embauches réalisées jusqu´au 50 ème salarié, dans les établissements situés dans les zones de revitalisation rurale (Z.R.R.) et les zones de redynamisation urbaine (Z.R.U.), définies par l´arrêté du 30 décembre 2005 et le décret du 26 décembre 1996.

Mon Q, dirais-je, car les premiers à s´être installés dans ces zones sont les enseignes de fast food qui y ont trouvé une main d´oeuvre qui n´est pas plus payée qu´ailleurs, et tout aussi précaire (préavis généralement fixés à 15 jours). C´est donc le patron qui reçoit ces charges et qui ne les débourse pas, sans pour autant en faire profiter ses salariés, mais le considère au contraire comme un acquis "patronal", en référence à nos chers acquis sociaux défunts pour le libertarianisme.

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Je parlerai rapidement (PS: ou pas^^) de ces zones ;
Ce sont des zones ou les pouvoirs publiques ont entrepris de "stocker" (c´est le terme aproprié vu les habitations) la main d´oeuvre étrangère qu´ils ont essayé en vain de gérer alors que ce n´est pas de leur ressort.
Les entreprises qui s´y sont installé ont permis de faire baisser le chômage de ces zones, et ainsi la délinquance, ce qui a permis la création de petits commerces.

Compare les zones en banlieu purement résidentielles ou la police ne s´aventure pas, et celles ou il y a de méchants capitalistes mangeurs d´enfant exploitant les prolos : A ton avis les épicerie/restaux exotiques/garages tenus par des immigrés survivent dans lequel des deux endroits ?
Les descendants de ces nouveaux "bourgeois" vont pouvoir se payer des études grâce à ce système et élever leurs gosses ailleurs.

Ces zones déréglementés sont l´illustration parfaite du fait que les choses s´améliore d´elles même quand l´état n´interviens pas.

Les services publics :

Inutile d´espérer continuer à voir le train, ou le bus détaché par la SNCF, passer dans votre village de 90 âmes, trop peu rentable et encore imposé à la SNCF par sa mission de service public et souvent financé en partie par le conseil général, si ces deux instances disparaissaient, il est évident que vous n´en profiteriez plus.
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effectivement, les petites villes sont amenées à mourir, c´est la concséquence de la disparition progressive de l´agriculture en France.

L´école deviendrait payante, et si l´ascenseur social est probablement en panne pour le moment, rassurez-vous, la machine à reproduire les inégalités que serait cette école qu´on nous promet marcherait à plein rendement.

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Je vais raconter ma vie, mais bon ça colle parfaitement au sujet :
Mon grand père était ouvrier, ses 6 enfants sont allé à l´école apartenant à l´industriel qui employait la majorité de la ville. Résultat 5 ingénieurs et un médecin (je suis d´accord que ce sera toujours plus facile pour des enfants de riche de le rester, plutot que pour des pauvres de devenir riche, mais ça reste possible, même dans des conditions plus difficiles que celles que je viens de décrire).
La page 21 de ce document pourra dissiper tes éventuels doutes (particulièrement l´onglet "organisation sociale")
http://www.schneider-electric.com/documents/presentation/fr/local/2006/12/histoire_se_marques_mars2005.pdf

La retraite :

Ah, nous en sommes tous bien loin, cependant, s´il est logique de cotiser d´avantage, ou plus longtemps compte-tenu de l´augmentaion de la durée de vie, le libertarianisme ne propose rien concernant les retraites, toujours la même doctrine individualiste du chacun fait ce qu´il veut s´il ne nuit pas aux autres, à laquelle on ne peut qu´opposer un minimum de solidarité intergénérationnelle. Nous serions dans la situations où les retraites seraient faites par capitalisation exclusivement, dois-je rappeler que récemment, aux Etats Unis, la formule n´a pas fait recette et que certains partiront en "retraite", avec rien, l´entreprise ayant coulé ?

http://citoyenfr.lautre.n[...].php3?id_article=43
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Que dire à part c´est le jeu, il ne fallait pas miser sur le mauvais cheval, ou bien demander au moment de l´embauche à gérer soit même sa retraite.

J´ai parfois l´impression de retrouver la situation d´avant la révolution française, rappelez-vous les cahiers de doléances :

" Plus affligeante encore est la condition du manoeuvre pour qui chaque jour de pluie est un jour de disette; qui, courbé vers la terre du lever au coucher, ne peut arracher de son sein que le morceau de pain noir qui le soutient jusqu´au lendemain. Qu´on lui suppose une famille dans l´enfance, quels sont les moyens pour l´élever ? Que la vieillesse engourdisse son bras, quel est son appui ? Hélas ! il n´a d´autre ressource que de tendre ses mains durcies par le travail..."
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La période que tu décris c´est la révolution industrielle, comme dans toutes les périodes de transitions ce sont les plus faibles qui trinquent (je sais que je défends pas ma cause en disant celà, mais c´est la réalité, ce genre de mauvais moment sont des passages obligés, il faut juste serrer les dents et avancer). Pendant ce temps certes certains se reposaient sur leur pouvoir, mais d´autres ont détroné les premiers en utilisant ce pouvoir pour améliorer leur production ce qui a ammené une ammélioration des conditions de vies ouvrières.

Ta citation fait penser à Germinal, comme quoi ce n´est pas la révolution qui à changé quelque chose, mais bien le progrès techniques, et le fait que nos proches voisins se soient eux aussi enrichis: Maintenant que ferais le popriétaire de la mine en cas de grève ? En dehors du fait que l´état l´en empecherai (ce qui serait illégitime en plus d´etre inutile), crois tu qu´il trouverai facilement des belges (si mes souvenirs sont bons) pour remplcer ses ouvriers ?

Si la liberté est à ce prix, que la dictature de la démocratie et de la République dure encore, par pitié.

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Le "peuple" aimant ses chaînes, il n´est pas prêt de les briser rassures toi.

j´ai remarqué ces derniers temps, quelque chose qui peut paraître très évident comme ça, mais qui en fait ne l´est pas tant que ça lorsque l´on n´a pas conscience pleinement de la mesure de la chose.
Le plus souvent, ce sont les gens (je m´inclue dans la critique) qui n´ont pas lu Marx (ou d´autres auteurs communistes), qui critiquent le plus violemment l´idéologie d´extrême gauche. Symétriquement et logiquement, il en parait de même pour le Libertarisme et pour d’autres idéologies.
Cette méconnaissance s’exprime par des arguments qui témoignent de la peur d’un inconnu qui a déjà été préalablement nourrie par une diabolisation ambiante (et dieu sait que la peur et la raison ne font pas bon ménage)
Ce texte est un énorme tissu de lieux communs que seule une lecture rigoureuse des auteurs libertariens peut aider à rétrécir.

Je crois que Blip a tout dit, il serait inutile que je poste.

De lieux communs, pas si sûr, c´est une constatation du fait que si tu laisse toute liberté à un individu, le plus fort, dans nos société le plus riche, écrase les autres pour affirmer sa puissance.
Le communisme n´en serait pas si éloigné sur ce point, puisqu´il écrase par la majorité prolétarienne.
Je cite quelques exemples qui démontre par du vécu populaire que chacun peut constater, que sans l´imposition de règle par un organisme extérieur, tout système rencontreront des défauts, celui des libertarien est de trop compter sur une spontanéïté de la solidarité qui n´a jamais existé que dans les grandes catastrophes. Le libertarianisme en serait il une ?

2 choses:
1/ il y a plusieurs courant dans le libertarianisme (Minarchie et Anarcapie)
2/ Ensuite, (à propos du Droit et de son respect)je vais t´envoyer à une réponse que Necroblasphème (qui n´est pas anarcap) sort le mieux: tu confonds anarchie et anomie.

Parce qu´il y a une différence?

Rappelle-moi, Necroblasphème c´est le mec qui dit que si ses parents meurent c´est pas grave ... ^^^
Je suis, rassures-toi, au courant des différents courant du mouvement libertarien, cela-dit, ça ne change en rien le fond de mon post, ni l´absence de contre-argumentation de ta part. Tu dis que je ne sais pas, que c´est un tissu de lieux-communs, et que je devrais me mettre à lire (au cas où j´ai attendu tes savants conseils pour le faire).
La lecture d´auteurs d´essais politiques ne te dispense pas de réflexion, ni d´exposer celle-ci, ne sommes nous pas sur un forum ?? ?

Sinon pour blip, désolé de te décevoir, mais la révolution française et les cahiers de doléances qui l´ont précédée n´ont rien à voir avec la révolution industrielle
Quant au paternalisme, si c´est finalement tout ce qui resterait comme système d´aide sociale, je crains de devoir crever rapidement si je tombe malade, tant le léchage de botte de supérieur ne me convient guère...

Allez une petite dernière pour répondre à la citation de ce grand auteur contemporain qu´est Necroblasphème. Je crains fort que toute installation de la première ne mène inexorablement à la seconde.

ANTI-VIEUX >> C´est justement cette peur qui me fait peur.

Une théorie aussi juste soit elle ne fonctionne jamais en France si elle est impopulaire, parce que la peur des uns entraine la peur des autres.

Voir le CPE ou le CNE.

A partir de là, je crois qu´on saura probablement jamais si ça peut marcher.

puck21
Posté le 18 juillet 2007 à 18:45:01
Rappelle-moi, Necroblasphème c´est le mec qui dit que si ses parents meurent c´est pas grave ... ^^^

-> Tu déformes mes propos.

Si, c´est grave que mes parents crèvent. Du moins, si je suis dépendant d´eux. Finir à la rue ou dans un orphelinat m´aurait moyennement attiré.

En revanche, et c´est ce que je disais, je n´ai aucune raison d´être attristé de leur trépas pour le simple motif qu´ils m´ont enfanté. D´autant qu´ils m´ont mis au monde sans me demander mon avis et qu´ils ne l´ont fait au fond que par égoïsme.

Si jamais j´ai noué un lien affectif avec eux, ou que pour une raison ou une autre je me mets à les apprécier, là, oui, leur mort me peinera. C´est pas quelque chose que je contrôle hélas.

Je n´ai simplement aucune raison de les respecter ou de les pleurer juste parce qu´ils sont mes parents. C´est stupide.

On avait dû mal se comprendre dans ce cas, il me semblait que tu m´avais dit que tu serais triste, un temps, mais que ce n´était finalement pas si grave. Mea Culpa ^^

Ben non ce n´est pas grave... enfin plus maintenant... vu que je peux me débrouiller désormais. Le seul truc, c´est que si j´ai noué un lien, je me sentirais triste... que je le veuille ou non... étant donné que je serais privé de quelque chose que j´appréciais.

(Remarque inutile qui sert à rien mais j´avais envie ^^)

Inutile d´espérer continuer à voir le train, ou le bus détaché par la SNCF, passer dans votre village de 90 âmes, trop peu rentable et encore imposé à la SNCF par sa mission de service public et souvent financé en partie par le conseil général, si ces deux instances disparaissaient, il est évident que vous n´en profiteriez plus.

- Conseil régional et pas général
- Pour que la ligne soit rentable, faudrait ptet que le contrôleur à bord du train contrôle, justement, au lieu de se tourner les pouces et de se contenter de siffler à chaque gare.

1. puck21 profil
2. Posté le 18 juillet 2007 à 18:45:01 avertir modérateur

Sinon pour blip, désolé de te décevoir, mais la révolution française et les cahiers de doléances qui l´ont précédée n´ont rien à voir avec la révolution industrielle
Oups, j´ai cru que le "arracher de son sein que le morceau de pain" faisait référence à du charbon, honte à moi. Mais bon la prochaine fois que je te répondrai je prendrai soin de mettre en avant une inexactitude (voir une faute de grammaire/orthographe ) pour éviter de répondre.

Quant au paternalisme, si c´est finalement tout ce qui resterait comme système d´aide sociale, je crains de devoir crever rapidement si je tombe malade, tant le léchage de botte de supérieur ne me convient guère...

Au final l´argent tu le reçoit des même personnes, je croyais que la gauche prônait la solidarité et la générosité, mais en fait à t´écouter, l´extorsion a bien meilleur goût .
De plus il ne s´agit pas de faire le lèche-bottes: Quand tu emploies des milliers de personnes tu n´as pas le temps de faire du cas par cas pour un regard de travers ou autre.
Et au pire il te reste la possibilité de te prendre en main et d´organiser toi même ton assurance maladie avec tes camarades fatigués d´être asservis par le patronnat.

Pour les fautes de grammaire ou d´orthographe, j´ai bien peur que tu ne cherches quelques temps avant d´en trouver une, vu que j´ai l´impression, justifiée, d´être plutôt dans une bonne moyenne sur le forum...
http://jvstats.planet-shitfliez.net/stats/inflate.php?f=125

Sinon, mes camarades et moi-même payons déjà pour la sécurité sociale. Est il dans l´intérêt de l´employeur d´avoir des employés qui tombent malade et qui ne se soigne pas, non bien sûr.
Sauf si on est dans une situation telle que celle que l´on vit actuellement, à savoir le chômage. Il y aurait une domination excessive de l´employeur sur l´employé. Par ailleurs, des milliers d´employés ... ^^
Es tu informé que les employeurs en France sont essentiellement des PME ? Quand je vois qu´avec le système actuel qui protège fortement les employés, on licencie les seniors avant la retraite pour embaucher des personnes moins couteuses car privée de la prime d´ancienneté, quand on vient me dire que dans le cadre d´un "régime" libertarien on les gardera pour leur expérience, je ris, jaune hélas.
Enfin, pour finir, l´extorsion semble un bien grand mot, d´autant plus qu´ele suppose qu´il n´y aurait pas de retour, ce qui est faux. La plupart des patrons s´en plaignent, mais rien ne les empêche d´aller produire ailleurs, ce qu´ils font... Pour un temps en tout cas, car le travail arrivant, certains pays dans lesquels on délocalisait jusqu´alors ont vu les salaires augmenter, comme leur attractivité diminuer. Ainsi, certaines entreprises, textiles par exemple, délocalisent des pays du maghreb pour d´autres comme la Chine ou l´Inde. L´éloignement et le prix du pétrole qui ne cessera de grimper rendra aux pays consommateurs leurs moyens de production. Car la question est toujours celle du profit le plus important, pas d´une quelqconque justice dont le capitalisme se moque éperduement. Au milieu de tout cela, sous pretexte d´égalité, les libertariens veulent soit-disant libérer tout le monde des chaines de l´état, mais rendre des chaines pour en prendre des plus lourdes, personne n´est prêt à l´accepter, et fort heureusement, c´est un système qui ne sera jamais mis en place en France. Trop à gauche, sans doute, ou avec une volonté d´équité, autrement plus juste que l´égalité absolue, qui est bien trop forte.

Le libertarianisme c´est:

-La pédophilie n´est plus un crime ("si l´enfant est d´accord où est le probleme? Que viendrait faire l´état la dedans ein ?" , suffit de lire les postes de Judenstein)
-Aucun contrôle sur les drogues (libre commerce!)
-Aucun contrôle sur les médicaments (fin de l´ordonnance! Yeah)
-Aucun contrôle sur les armes (de toute type, gaz sarin, nucléaire, tank, etc. Super a mettre dans son garage)
-Pas d´age limite pour les armes (ben oui, si un gosse de 16 ans veux une arme ça le regarde, pourquoi l´Etat, ce démon, l´en empecherait)
-L´état n´aide plus vraiment mais ne fait que la police et la sécurité (sans en avoir l´exclusivité!)
-Plus de solidatité citoyenne (non mais attend, pourquoi l´Etat me forcerait a payer des impots pour des gens dans le besoin?)
-Aucun personne ne peut me gouverner si je ne le veux pas (ouai faut arrêter avec la dictateur de la majorité!)

Le libertarianisme est un modèle mort née de toute façon

Troll-- En ce qui concerne la pédophilie, je tiens à signaler que Judenstein n´est pas l´empereur des libertariens et que son avis sur la question n´engage que lui.

Judenstein montre surtout comment résonne un libertarien:

L´Etat c´est le mal, il fixe des limites, des règles (soit-disant) illégitime.
Les minarchistes se refoule quand sa les arranges, la contradiction même

"Plus de solidatité citoyenne (non mais attend, pourquoi l´Etat me forcerait a payer des impots pour des gens dans le besoin?)"

Certe, on ne doit plus voir des familles dormir en plein hiver sous un porche, comme au XIXe. Mais de là, à nuire à l’économie de tous les travailleurs pour des gens qui ne veulent pas travailler. Je trouve cela injuste. Bien sur, il y a des gens qui ont des problèmes graves justifiant le fait de ne pas travailler, ces gens méritent une aide, c’est sur. Mais je pense qu’il y a une grande majorité des gens qui ne bossent pas parce qu’entre la différence d’argent entre travailler et toucher les aides est minuscule. Donc, pourquoi travailler ? Il y a deux solutions : baisser les aides pour pouvoir monter les salaires. Ça motivera les gens à se lever le matin s’ils savent qu’ils auront un salaire qui en vaut le coup. (je sais de quoi je parle, je suis payé 10€par jour)