Pour la majorité, bien entendu

• liberal profil

* Posté le 21 août 2007 à 22:48:08 avertir modérateur
* * NewJediOrder profil
* Posté le 21 août 2007 à 22:38:37 avertir modérateur
* L´axiome de non-agression ne sera pas respecté bien longtemps dans un monde comme celui que tu imagines Libéral,tout simplement parce que les hommes ne sont pas rationnels,ils sont imparfaits
Cela marcherait déjà difficilement votre projet de "cité" avec une élite de gens sages et justes mais alors avec le commun des mortels et tout ce qu´il contient c´est l´échec assuré

Je n´ai jamais pensé que tout le monde respecterait cet axiome.

---> Alors ton idéal se colle tout seul par terre,il s´écroule,tout repose sur lui,tout repose sur la probité de tous,leur sagesse,leur conscience de leur rôle et des limites qu´ils doivent s´imposer(paradoxal quand on voit la liberté absolue comme la fin,l´unique dessein) pour que ce fragile équilibre se maintienne

Comme le dit Jedi, l´échec est assuré par le non respect de cet axiome, même par un petit nombre, plus fort, organisés qui déjoueraient le manque d´organisation (probable) d´un système libertarien.

C´est logique, soit tu es pour la liberté soit pour l´organisation de la société. Mais ne prétends pas aux deux. Ce que proposent les libertariens, c´est une organisation individuelle (ou collective tant que celle ci est issue d´un consensus).

---> ERREUR!On peut parfaitement etre pour les deux,simplement à l´inverse des libertariens nous ne considérons pa sla liberté comme une fin en soit,nous considérons également toutes les autres réalités qui viennent se greffer autour
Je te ferais remarquer que si tu considères toi-même que ton monde sera forcément désorganisé alors il annule lui-même son objectif:la liberté
Car celle-çi ne peut etre atteinte dans un monde en guerre perpétuelle ou écrasé par le groupe des plus puissants dont on n´aura pas réglementé les actes

Tout le monde n´est pas à 100% d´accord sur tous les points, mais au bout du compte à choisir je crois que nos moutons préfèreraient la prison de la démocratie à la liberté du plus fort.

Liberal je retourne cet argument,si la majorité est favorable aux idéaux anarcho-capitalistes ou minarchistes que dois faire la minorité en opposition?
Si tu me réponds"partir fonder leur propre communauté,rien ne le sen empèche" je te dis d´avance que rien ne vous empèche vous libertariens de faire de même,vous n´etes guère nombreux en plus,l´expérience pourrait etre tentée(je dis bien tentée)

J´ajoute qu´il s´agit là de votre seul moyen d´arriver peut etre à vos fins
En effet vous n´arriverez jamais à convertir 100% de la population à adhérer à vos idéaux,or c´est une condition sine qua none dans l´utopie que tu proposes

Alors ton idéal se colle tout seul par terre,il s´écroule,tout repose sur lui,tout repose sur la probité de tous,leur sagesse,leur conscience de leur rôle et des limites qu´ils doivent s´imposer(paradoxal quand on voit la liberté absolue comme la fin,l´unique dessein) pour que ce fragile équilibre se maintienne

Non, il repose sur le fait que nous pouvons nous défendre des individus ne respectant pas cet axiome. Un droit non garanti n´a aucune valeur.

ERREUR!On peut parfaitement etre pour les deux,simplement à l´inverse des libertariens nous ne considérons pa sla liberté comme une fin en soit,

Mais nous non plus. Ce n´est pas une raison pour la supprimer.

nous considérons également toutes les autres réalités qui viennent se greffer autour
Je te ferais remarquer que si tu considères toi-même que ton monde sera forcément désorganisé alors il annule lui-même son objectif:la liberté

Je n´ai jamais dit que la société serait désorganisée, j´ai dit que les gens s´organiseraient de manière libre. Ceux qui voudraient vivre dans un phalanstère communiste ou sous la direction d´un leader fasciste le feraient, mais de manière volontaire.

Car celle-çi ne peut etre atteinte dans un monde en guerre perpétuelle ou écrasé par le groupe des plus puissants dont on n´aura pas réglementé les actes

Règlemente, règlemente...

Si tu me réponds"partir fonder leur propre communauté,rien ne le sen empèche" je te dis d´avance que rien ne vous empèche vous libertariens de faire de même,vous n´etes guère nombreux en plus,l´expérience pourrait etre tentée(je dis bien tentée)

Et si je décide de plus payer mes impots en envoyant une lettre à l´administration disant "je paye plus mes impots mais je ne désire plus employer les services publiques donc on est quittes" tu crois qu´ils me laisseront faire?

• liberal profil

* Posté le 21 août 2007 à 23:06:22 avertir modérateur
* Alors ton idéal se colle tout seul par terre,il s´écroule,tout repose sur lui,tout repose sur la probité de tous,leur sagesse,leur conscience de leur rôle et des limites qu´ils doivent s´imposer(paradoxal quand on voit la liberté absolue comme la fin,l´unique dessein) pour que ce fragile équilibre se maintienne

Non, il repose sur le fait que nous pouvons nous défendre des individus ne respectant pas cet axiome. Un droit non garanti n´a aucune valeur.

---> la guerre perpétuelle voilà on y arrive,cet état de chose est tout sauf favorable à la liberté,le plus fort voilà le vainqueur
La seule solution est l´établissement d´une autorité sur les individus et d´un droit positif

ERREUR!On peut parfaitement etre pour les deux,simplement à l´inverse des libertariens nous ne considérons pa sla liberté comme une fin en soit,

Mais nous non plus. Ce n´est pas une raison pour la supprimer.

--->Elle n´est absolument pas supprimée dans un régime démocratique
Au contraire on tente de la protéger figure-toi
Sans autorité pour protéger tes droits n´imagine pas que ce sera le amrché qui s´en chargera,le pouvoir ira au plus malin ou au plus fort tout simplement et les autres seront maintenus dans leur état d´esclaves,malgré la liberté comme objectif l´échec est total
Le libertarianisme est à la liberté ce que le communisme est à l´égalité

nous considérons également toutes les autres réalités qui viennent se greffer autour
Je te ferais remarquer que si tu considères toi-même que ton monde sera forcément désorganisé alors il annule lui-même son objectif:la liberté

Je n´ai jamais dit que la société serait désorganisée, j´ai dit que les gens s´organiseraient de manière libre. Ceux qui voudraient vivre dans un phalanstère communiste ou sous la direction d´un leader fasciste le feraient, mais de manière volontaire.

---> Bien sur que non,comme je l´ai dit tout est basé sur le postulat que tout le monde est assez rationnel pour ne aps vouloir profiter du voisin ou l´écraser,ce serait un monde en guerre perpétuelle,et ce à tous les niveaux,à l´intérieur de chaque communauté
Je te signale que si les hommes se sont groupés en communautés de plus en plus grande spour finalement former des Etats c´était justement pour échapper à cette loi du plus fort,ce n´est pas l´Etat maléfique qui les y a contraint,au départ d´une une association de nécessité

Car celle-çi ne peut etre atteinte dans un monde en guerre perpétuelle ou écrasé par le groupe des plus puissants dont on n´aura pas réglementé les actes

Règlemente, règlemente...

---> Répond,répond

• liberal profil

* Posté le 21 août 2007 à 23:08:20 avertir modérateur
* Si tu me réponds"partir fonder leur propre communauté,rien ne le sen empèche" je te dis d´avance que rien ne vous empèche vous libertariens de faire de même,vous n´etes guère nombreux en plus,l´expérience pourrait etre tentée(je dis bien tentée)

Et si je décide de plus payer mes impots en envoyant une lettre à l´administration disant "je paye plus mes impots mais je ne désire plus employer les services publiques donc on est quittes" tu crois qu´ils me laisseront faire?

---> Non car nous sommes dans une communauté ou chacun à des droits mais des devoirs en contrepartie,ce qu´accorde l´Etat ilf aut bien le payer,qu´un qui s´excluerait ainsi de ce type de société continuerait à bénéficier d´une partie (sinon de la totalité) des avantages
Pour y arriver vous devez d´abord sortir aus ens absolu du terme,je ne parle pas d´acheter un bout de terrain en Ardèche et de s´y regrouper

Comme dirait l´autre lé démocratie n´est pas parfait,ce n´est même pas un bon système,ses inconvénients sont nombreux si on prend la pêine de les compter,simplement on a pas trouvé mieux
C´est pour ça que je suis démocrate
j´ai longuement réfléchi contrairement à ce que tu pense speut etre à ce qu´impliquerait l´idéal que tu recherches,tout comme j´ai beaucoup réfléchi à cette autre utopie qu´es tle communisme,et dans les deux cas j´en suis arrivé au même résultat,un système finalement catastrophique ou le but recherché est tout sauf atteint

En fait il y a déjà plusieurs projets de cité "libertarienne", et des communautés anarcho-individualistes qui vivent paisiblement dans les "Mesa" du Nevada.

Chavez = Arthurus92
oui je suis au courant de ses "expérimentations", le problèmes c´est que ces villes ne sont pas représentatives de ce que serait une vrai ville dans un monde libertarien. Là c´est juste des personnes ayant les moyens financièrement qui se sont toutes mises d´accord pour vivre ainsi.

Dans la réalité il y a des gens qui n´ont pas les moyens de se payer une sécurité privée et il y a les criminels, les mafias, les pédophiles, les tueurs en série,les escroc de tout poil et j´en passe...

Et même si ça fonctionne pour une ville, à plus grande échelle ça ne fonctionnerait pas pour les raisons que j´ai cité.

Il y a des pays sans impôts, ca s´appelle les paradis fiscaux. Qu´est-ce qui empêche les libertariens de s´y regrouper.
Prenons une île, il y en a sans doute sans grande imposition ni pouvoir effectif en place, des libertariens pourraient s´y installer. Bien sûr il n´y aurait pas d´infrastructures, de magasins, pas d´impôts non plus, la liberté de vivre comme on le souhaite, mais est-ce ce que tu souhaites, cet espèce de dénuement où tout est à construire ? J´en doute. Il est facile d´imaginer vivre avec tous les avantages confortables du monde occidental, mais sans ses inconvénients. Il serait plus difficile mais plus réaliste de vivre sans ses inconvénients, mais sans ses avantages non plus.

Vi ya les bons comme les mauvais cotes

Il y a des pays sans impôts, ca s´appelle les paradis fiscaux. Qu´est-ce qui empêche les libertariens de s´y regrouper.
Prenons une île, il y en a sans doute sans grande imposition ni pouvoir effectif en place, des libertariens pourraient s´y installer. Bien sûr il n´y aurait pas d´infrastructures, de magasins, pas d´impôts non plus, la liberté de vivre comme on le souhaite, mais est-ce ce que tu souhaites, cet espèce de dénuement où tout est à construire ? J´en doute. Il est facile d´imaginer vivre avec tous les avantages confortables du monde occidental, mais sans ses inconvénients. Il serait plus difficile mais plus réaliste de vivre sans ses inconvénients, mais sans ses avantages non plus.

Tu ne comprends pas: les libertariens ne veulent pas s´exiler, ils veulent vivre là où ils se sentent bien, et vivre paisiblement. Je n´ai aucune envie de quitter Bruxelles, et les "avantages offerts par le monde occidental" (beaucoup de magasins, grand choix dans les objets de consommation, confort) je compte les payer, que ce soit dans un pays qui respecte ma liberté individuelle ou pas.

On pourrait aussi vous faire la même réplique: si vous aimez tant que ça les sociales-démocratie (avec des pays dont l´imposition représente plus de 55% du PIB) pourquoi n´allez vous pas vivre en Scandinavie? Ou mieux, au Vénézuela. (puisqu´en ce moment en France c´est la droite au pouvoir).
Bref ce genre de phrase n´apporte rien et surtout évite de discuter sur le fond: la liberté.

Pas si bete Anti-vieux... Perso je songe vraiment partir vivre au Venesuela. Et si le meilleur des mondes ne serait il pas plutot que de vivre dans le pays ou on est né mais celui que l´on choisi en fonction de ses opignons et sa sensibilité. Et la on pourrait comparer vraiment.

Tu ne comprends pas: les libertariens ne veulent pas s´exiler, ils veulent vivre là où ils se sentent bien, et vivre paisiblement. Je n´ai aucune envie de quitter Bruxelles, et les "avantages offerts par le monde occidental" (beaucoup de magasins, grand choix dans les objets de consommation, confort) je compte les payer, que ce soit dans un pays qui respecte ma liberté individuelle ou pas.

Mais ta liberté individuelle est respecté. C´est pour ça que la loi éxiste.
Puisque tu reconnais toi-même que l´axiome de non-agression ne serait pas respecté il est normal que l´Etat mette en oeuvre les moyens nécéssaires afin de protéger les personnes les plus faibles, incapables de se protéger contre ceux qui ne respecteraient pas cet axiome.
La contre partie, c´est que les personnes qui ont les moyens physique et financier d´assurer eux-même leur protection ne doivent pas le faire (sauf cas de légitime défense bien entendu), il y aurait interférence et opposition avec la loi et la justice de l´Etat. Ce qui crérait de gros problèmes ingérables.

• liberal profil

* Posté le 22 août 2007 à 10:23:05 avertir modérateur
* Il y a des pays sans impôts, ca s´appelle les paradis fiscaux. Qu´est-ce qui empêche les libertariens de s´y regrouper.
Prenons une île, il y en a sans doute sans grande imposition ni pouvoir effectif en place, des libertariens pourraient s´y installer. Bien sûr il n´y aurait pas d´infrastructures, de magasins, pas d´impôts non plus, la liberté de vivre comme on le souhaite, mais est-ce ce que tu souhaites, cet espèce de dénuement où tout est à construire ? J´en doute. Il est facile d´imaginer vivre avec tous les avantages confortables du monde occidental, mais sans ses inconvénients. Il serait plus difficile mais plus réaliste de vivre sans ses inconvénients, mais sans ses avantages non plus.

Tu ne comprends pas: les libertariens ne veulent pas s´exiler, ils veulent vivre là où ils se sentent bien, et vivre paisiblement. Je n´ai aucune envie de quitter Bruxelles, et les "avantages offerts par le monde occidental" (beaucoup de magasins, grand choix dans les objets de consommation, confort) je compte les payer, que ce soit dans un pays qui respecte ma liberté individuelle ou pas.

--->Oui simplement tu ne peux pas rester à bruxelles si tu ne participes pas à la communauté,de quel droit utiliserais-tu des trottoirs,des routes (je ne parle même pas de shopitaux,écoles etc je sais que tu vas me répondre)que les autres financent avec leurs impôts et pas toi?
Moralement ce n´est pas possbile mais il y a une question pratique,certains de ces avantages ne peuvent etre évités qu´en quittant le lieux et en recommençant tout de 0,tout simplement aprce que dès que tu posera sle pied hors de chez toi tu seras dans une rue qui ne t´appartient plus car tu ne participes pas à l´entretien des infrastructures publiques

Au fait liberal tu m´as dit hier que chacun pourrait vivre dans une dictature fascite,une ville démocratique etc c´est fort louable mais tu m´expliqueras comment tous ce sgens pourront cohabiter si eux non plus ne veulent pas quitter Bruxelles ni leur quartier,leur rue
Les inconvénients pratiques sont incommensurables

--->Oui simplement tu ne peux pas rester à bruxelles si tu ne participes pas à la communauté,de quel droit utiliserais-tu des trottoirs,des routes (je ne parle même pas de shopitaux,écoles etc je sais que tu vas me répondre)que les autres financent avec leurs impôts et pas toi?

je payerais les services que je désirerais employer, banane.