Tu as très bien compris ce que je veux dire liberal,la propagande,les propos dangereux,l´endoctrinement permettent d´agir sur les esprits faibles pour les fanatiser,l´histoire regorge d´exemples qui viennent le confirmer

Moi j´aurais tendance à me méfier d´un mot dans lequel on retrouve "arianisme"...

• NewJediOrder profil

* Posté le 22 août 2007 à 18:58:25 avertir modérateur
* Tu as très bien compris ce que je veux dire liberal,la propagande,les propos dangereux,l´endoctrinement permettent d´agir sur les esprits faibles pour les fanatiser,l´histoire regorge d´exemples qui viennent le confirmer

Bon ok, le rapport avec le libertarisme? Des groupes de boneheads existent en France, il y a des ratonnades, des profanations se cimetières, et des groupes comme le bloc identitaire peuvent font leur propagande. Est ce que pour autant la France est un pays libertarien? Non. Le propos est hors sujet.

Le type de la vidéo est complètement paradoxal.
D´un côté il ne voit pas le mal à être raciste, de l´autre il cite Auschwitz comme exemple...
Pour lui c´est pas le racisme qui a conduit à Auschwitz mais l´interdiction du port d´arme....

Oui, c´est comme quand on interroge un mec de la NRa après une fusiallde dans un lycée américain "si tout les éléve avaient eu une arme, ça serai pas arrivé"

Comment ça mon exemple n´a rien à voir

L´absurdité humaine tu connais ?? ?

Je t´aurais bien répondu, mais on serait retombés dans la polémique du port d´arme, ce que je ne souhaite pas.

Je ne saisis pas bien vos positions. Ce qui fonde votre idéologie c´est justement de concevoir la liberté à l´extrême et pour vous cette liberté ce défini comme le fait de choisir. Je vais sortir la définition de wikipedia pour appuyer mes dires.
Encore aujourd´hui quand on parle de liberté à quelqu´un il répond souvent: c´est pouvoir faire ce que l´on veux. En clair choisir sans entraves.

Définition de wikipedia:
La liberté est la faculté d´agir selon sa volonté sans être entravé par le pouvoir d´autrui. Elle est définie :

Négativement : absence de soumission, de servitude, de contrainte exercée par autrui. L´être humain est indépendant.

Positivement : autonomie et spontanéité du sujet rationnel; les comportements humains volontaires se fondent sur la liberté et sont qualifiés de libres.

Les deux positions et même la définition générale se référent à la volonté, au choix. Or le libre arbitre puisque tu veux y venir, est restreint par la conscience que l´on a de son parcours, de son habitus.
Comme tu le dis si tu vis dans tel ou tel famille tu n´auras pas les mêmes opinions, les mêmes possibilités.
Alors explique moi comment tu définirais la liberté. Car si elle n´est pas de choix, de volonté, je ne saisis même pas pourquoi il y a un courant libertarien.

Si tu me donnes les arguments contre le fondement idéologique le débat n’a aucune utilité.

Je ne sais pas si tu as saisis si le libertarianisme était l´extrême du choix.
Je dois en tant qu´individu par essence avoir le choix de faire, dire, n´importe quoi sans entrave.

Mais ça, ça n´est pas la liberté. C´est nier une forme d´inconscient ou d´habitus. Pourtant preuve et déjà fait qu´il y a existence d´un habitus, d´un inconscient...

J´ai explique mon opinion: le milieu social, les relations, ce sont les cartes qu´on reçoit au cours de notre vie. Après, il y a la manière de les jouer, c´est le choix.

Ça ne veut rien dire. Je suis désolé Matthieu, mais a ne veux rien dire. Tu considères avoir conscience des cartes. Or c´est une infime partie dont tu as conscience.

Expliques toi clairement.

Si tu es un paysan vivant avec 1àc entime spar jour originaire d´une famille analphabète et que tu souhaites devenir toubib,tu m´expliques qui va faire en sorte que seul ton mérite décide ou on si tu en es digne?

Dieu
Non sérieu

En fait le milieu social c´est ne carte que tu reçois à ta naissance et qui conditionne largement la suite.
Toi tu semble partir avec de bonnes cartes, ce n´est pas le cas de tout le monde. Alors que tu souhaites que chacun puisse présider à sa destinée, faire ses choix, quels seraient les choix de ceux qui aitraient pauvres, très pauvres ?
A l´heure actuelle, il y a des systèmes d´aides, une école gratuite qui trouve ses limites certes mais qui peut laisser espérer un certain ascenseur social, alors que dans un "régime" libertarien, tu ne peux qu´espérer la reproduction des inégalités.
Donc la grande liberté aboutit à une restriction des possibilités n´est-ce pas quelque peu contradictoire ?

De toute façon l´anarchie ne peut pas durer. Il y a toujours un leader charismatique qui va rassembler un grand nombre de gens derrière lui et qui va reprendre le pouvoir de manière despotique. C´est paradoxal mais sans autorité pour proteger l´anarchie celle-ci disparait rapidement.

blip Posté le 18 juillet 2007 à 15:37:52 * puck21 profil

• Posté le 18 juillet 2007 à 10:26:10 avertir modérateur

La période que tu décris c´est la révolution industrielle, comme dans toutes les périodes de transitions ce sont les plus faibles qui trinquent (je sais que je défends pas ma cause en disant celà, mais c´est la réalité, ce genre de mauvais moment sont des passages obligés, il faut juste serrer les dents et avancer). Pendant ce temps certes certains se reposaient sur leur pouvoir, mais d´autres ont détroné les premiers en utilisant ce pouvoir pour améliorer leur production ce qui a ammené une ammélioration des conditions de vies ouvrières.

D´accord blip mais serais tu prêts toi et tes enfants à vous sacrifier sur l´hôtel du dieu transition économique?

Si tu es prêt alors tu goûteras a la brutale violence économique et tu connaîtras l´humiliation d´être pauvre pendant que les riches vous mépriseront justifiant au contraire que si vous êtes pauvres c´est de votre faute. Par la suite tu connaîtra surement la haine et 2 voix s´ouvriront devant toi: détruire les riches par une révolution de type communiste ou détruire d´autres riches avec l´aide d´un révolution de type nazi. Alors es tu pret?...

• jimmyjay profil

* Posté le 24 août 2007 à 16:57:10 avertir modérateur
* De toute façon l´anarchie ne peut pas durer. Il y a toujours un leader charismatique qui va rassembler un grand nombre de gens derrière lui et qui va reprendre le pouvoir de manière despotique. C´est paradoxal mais sans autorité pour proteger l´anarchie celle-ci disparait rapidement.

c´est l´évidence même, mais il semblerait que les libertariens et autres anarcho-capitalistes soient incapables de s´en rendre compte.
Bien sûr que des gens essaieraient de reprendre le pouvoir, de recréer des Etats en rassemblants un nombre croissant de gens derrières eux.
Il faut de tout pour faire un monde, et il y aura toujours des leaders charismatiques que les foules auront envie de suivre.

La liberté pour moi est un concept mais surtout un sentiment et sans cette sensation même dans le meilleur des monde rien y ferait. Ce que j´essaye de vous dire c´est que ce mot cette valeur est très difficile de définir car il parait impossible de saisir ce concept qui est par essence souffrirait d´un cadre statique. Je pense que pour nous humbles êtres humains la meilleure façon de nous affranchir des souffrances et violences naturelles et sociale serait de nous projeter dans le futur et décider dans quel type de monde nous voudrions vivre pour nous et notre descendance et le construire pas à pas. Je ne crois pas qu´il existe des recettes toutes faites dans les idéologie, l´économie et religion d´aujourd´hui. Nos aïeux qui ont pensé et construit notre monde pour la plupart ne sont plus vivant de nos jours et complètement disparu demain. A quoi servirait il de toujours ressasser c’est anciennes recettes (libérales, communistes etc ) qui en fait même si elles ont un peu fait avancer les choses, elle ont mainte fois prouvé leur limites et leur travers . Je trouverai normal et sans prétention que les jeunes d’aujourd’hui inventent eux-mêmes leur propre monde à venir. Cette initiative serait pour moi un meilleur exemple de liberté.imainé

Sauf que je n´ai pas l´impression qu´il s´agit là de liberté. La première de celles-ci n´est elle pas d´être protégé, soigné, d´avoir ses enfants instruits, quelles que soient nos conditions sociales ou financières ?
Or le système libertarien promet que chacun pourra faire ce qu´il veut sans nuire à autrui, mais le défaut de solidarité n´est il pas une première nuisance, chercher le profit, sans se soucier de ceux qui en souffrent n´est-ce pas une nuisance.
Quid de la pollution ? Car si à l´heure actuelle la situation n´est guère brillante si nul ne vient contraindre les entreprises à limiter la pollution, pourquoi dépenseraient elles des sommes folles pour cette raison, au mépris parfois de la productivité.
Quid de l´existence des armements nucléaires ? Car il ne faut pas nier qu´ils existent, qui en aurait la charge ? Ne serait-ce pas un risque pour la sécurité de tous.
La liberté, pas celle de faire ce que l´on veut, la liberté n´est-ce pas une somme de contraintes qui permettent à tous d´exercer un certain nombre de droits esentiels ? Dans la mesure ou rien ne garantit cela dans le système libertarien, y seraient on plus libres ou à court terme plus entravés car menacés et nombre de droits essentiels bafoués ?

Clair il n´existe pas de liberté tant que les droits essentiels la santé, l´éducation, le logement et la qualité de vie ne sont pas garantis pour tous. Quel goût peut bien avoir la liberté si on laisse ses semblables sur le bord de la route. Par exemple si deux frères sont en prison l´un des deux seulement parvient a s´évader. Peut-il vraiment se sentir pleinement libre? Evidemment tout ça c´est une question de sensibilité et c´est pour cela qu´il est difficile d´expliquer par de simples arguments intellectuels. Je cite St Ex : « Voici mon secret. Il est très simple: on ne voit bien qu´avec le coeur. L´essentiel est invisible pour les yeux. »

"Sauf que je n´ai pas l´impression qu´il s´agit là de liberté. La première de celles-ci n´est elle pas d´être protégé, soigné, d´avoir ses enfants instruits, quelles que soient nos conditions sociales ou financières ?"

---> Tu parles de "Droit à", ce qui pour nous est contraire à la liberté puisque pour faire marcher ce que tu énonces (dans ta vision des choses), tu as besoin de légitimer l´agression de la propriété d´autrui...

"Or le système libertarien promet que chacun pourra faire ce qu´il veut sans nuire à autrui, mais le défaut de solidarité n´est il pas une première nuisance, chercher le profit, sans se soucier de ceux qui en souffrent n´est-ce pas une nuisance. "

---> Le système libertarien n´interdit pas la solidarité, elle l´a rend possible qu´entre individus consentants. Les libertariens pensent que la solidarité, (à l´instar de la mixité sociale pour évoquer -via la carte scolaire encore une agression aux libertés) ne marche que si elle est volontaire.
Autre chose: dans une société libre, tu peux choisir si tu vises le profit ou non, personne ne te contraints à ne pas créer une micro société, entre individus consentants, dans laquelle 90% des revenus sont "collectivisés".
Enfin tu parles de ceux qui souffrent comme si la personne cherchant le profit maximum baffouait ses droits...

"Quid de la pollution ? Car si à l´heure actuelle la situation n´est guère brillante si nul ne vient contraindre les entreprises à limiter la pollution, pourquoi dépenseraient elles des sommes folles pour cette raison, au mépris parfois de la productivité."

---> Si on privatisait certains lacs, mers, (domaines appartenant actuellement "à la collectivité") etc... une bonne partie de ces problèmes pourraient être réglés...

"Quid de l´existence des armements nucléaires ? Car il ne faut pas nier qu´ils existent, qui en aurait la charge ? Ne serait-ce pas un risque pour la sécurité de tous. "

---> Sur ce point j´avoue ne pas être libertarien (quoique je ne connait pas la position de tous les libertariens sur ce sujet), je m´oppose à la liberté deconcevoir, de possèder, et de faire le commerce d´armes comme CELLES-CI.

===> En Bref nos points de vue diffèrent parce que nous pensons que liberté et coercition sont incompatibles et parce que l´argumentation défendant les "Droits à" et contraire à la liberté.

ANTI-VIEUX Posté le 31 août 2007 à 11:27:50
---> Tu parles de "Droit à", ce qui pour nous est contraire à la liberté puisque pour faire marcher ce que tu énonces (dans ta vision des choses), tu as besoin de légitimer l´agression de la propriété d´autrui...

---> Moi aussi je suis épris de liberté comme toi mais pas au dépend des autres et tu parles du droit a la propriété mais tout le système dans lequel on vit les gens s´agressent pour posséder ce que les autres détiennent déjà ( une poste de travail, un héritage, des concessions économiques, un marché etc...) et tout les mauvais coups sont permis. Dis moi ANTI-VIEUX franchement! C´est quand même un moindre mal de demander aux plus riches de participer pour aider ceux qui sont en détresse ou du moins les restreindre dans leur soif de posséder. Surtout que les richesses se font aussi grâce à la société qui les a éduqués, soignés. Si pasteur avait exigé des royalistes a tout les riches qui font leur fortune grâce a leur bonne santé, ses descendants seraient multimilliardaires. En revenant sur la valeurs de la propriété si on peut appeler ça une valeur... il y a une hiérarchie quand même . C´est évident qu´aucun droit a la propriété peut valoir plus que le droit a la vie d´un homme. Par exemple ce qui se passe en ce moment avec le logement des milliers de gens vivent dans la rue et des familles entières sont expulsée de chez eux et se retrouvent directe a la rue alors qu’il existe des logements libres et la possibilité pour le gouvernement de construire des hlm au lieu de vendre ses terrain au privé. On peut prendre aussi l´exemple du sida et le scandale en Afrique des millions de gens qui en meurt alors que des médicaments existes mais qu´on ne veut pas les délivrer gratuitement pour ne pas justement sacrifier le sacro-saint droit a la propriété des laboratoires.