Le 14 février 2016 à 14:18:34 Herr_Lampadaire a écrit :
D'ailleurs je ne les ai pas lus, mais personne n'a jamais pensé à allier la pensee de Gandhi, Luther King et David-Thoreau à la théorie révolutionnaire ? ( je pense à la "Désobéissance civile" de ce dernier )

https://csrinde.wordpress.com/2016/02/04/la-lutte-contre-la-guerre-imperialiste-lenine-ou-gandhi/

Le 14 février 2016 à 17:02:03 Tyler_Durden_68 a écrit :
Si c'est ce que je fais transparaître, je m'excuse.

"Que tu auras tes 500 signatures alors que tout est verrouillé par les partis ? Non mais on croit rêver..."

Donc lo et le npa sont des vendus du système,merci de le confirmer.

Sans etre un ardent defenseur de reformisme, le pcf a eu ces parrainages

Normal pour un parti qui a su cimenter son influence au niveau local. Mais là ce n'est pas comparable. Le PCF étant avec Pierre Laurent un agent du PS, ils auront aucuns soucis à les avoir leurs parrainages. Un vrai parti révolutionnaire tu peux être sur que les 500 signatures ça peut leur poser de sacrés soucis.

et un traitement mediatique acceptable,

Non, tu peux pas dire ça quand t'as FOG qui se pointe en fin de débat sur France 2 et affirmes devant des centaines de milliers de gens qu'il faut voter PS ou UMP. Et je suis désolé le PCF est totalement inexistant dans les médias dominants. Tout est organisé par les médias autour du PS et de l'UMP ( LR aujourd'hui).

meme si comme l'a dit Tyler on avait le socialisme a la francaise.

Et le salaire a vie peut arriver par reformisme hein c'est comme si que tu disais il y a 100 ans que pour avoir notre actuel RSA il faudrait la revolution.

Le RSA ne mets pas du tout en danger le capitalisme comme l'est le salaire à vie. Le RMI etait sensé donner un revenu à ceux qui sont dans un dénûment total. Alors que le SAV rend la propriété lucrative aux travailleurs. Ça on l'aura jamais par la voie réformiste.

Donc lo et le npa sont des vendus du système,merci de le confirmer.

C'est pas comme si ils avaient leurs signatures facilement... Et ça fait depuis la fin de la LCR que les trotskistes du NPA ne sont plus révolutionnaires. Et pour LO c'est un parcours du combattant sur plusieures années...

Le 14 février 2016 à 14:03:20 Herr_Lampadaire a écrit :
j'ai terminé "l'État et la Révolution" et j'ai un peu de mal avec le ton que prend Lénine : je trouve qu'il qualifie tout ceux qui ont un avis différent de lui d'opportunistes, de révisionnistes et j'en passe. Par là, il se ferme au débat je trouve.

T'as déjà vu un communiste ouvert au débat toi ? Top kek

Le 14 février 2016 à 14:08:26 Mattruct a écrit :
La "révolution par les urnes", ce n'est rien d'autre qu'un argument de campagne bien orchestré

La révolution allemande s'est faite par les urnes.

Le 14 février 2016 à 14:17:18 Tyler_Durden_68 a écrit :
Oui parce que c'est évident que si demain il y a une révolution, on va zigouiller 10% de la population française.

Oui.
Et vous auriez pas forcément tort, enfin ça dépend lesquels vous zigouillez bien sûr.

Le 14 février 2016 à 17:01:36 Herr_Lampadaire a écrit :
Je me renseignerai sur le sujet. Le souci, c'est que ces catégories de personnes, elles seront visées durant et après la révolution, si Kautsky se prétend communiste et toi non alors tu le réprimes parce qu'il devient alors contre-révolutionnaire, c'est juste dangereux. On peut créer les catégories que l'on veut et placer les gens que l'ont veut dedans, d'ou mon inquiétude. Pour moi, c'est pas une vision objective..

Je vais répéter ma question, parce que tu n'y a pas répondu :

Les révisionnistes et les opportunistes de la seconde Internationale, ils ont trahi la révolution et le prolétariat international en 1914, ou pas ? Si tu réponds à cette question, tu verras très bien pourquoi est-ce que Lénine à la dent dure.

Quel a été la politique du SPD et des sociaux-démocrates majoritairement durant la 1ère GM et juste après cette dernière ? Opportunisme, briseur du mouvement révolutionnaire, boucher de la révolution notamment en Allemagne. En Autriche, c'est encore plus drôle puisque Bauer admet implicitement que si on fait la révolution "on pourra plus recevoir d'aide financière de l'étrangers" Je réprimerai pas un Kautsky pour ce qu'il est, mais pour ce qu'il fait. C'est l'essence même de la Terreur Rouge en Russie : Quelle classe sociale défends-tu et pourquoi ? Plus rien d'abstrait à partir de là, tu penses que ces catégories sont crée de façon péjorative et à la va-vite, alors qu'elles reposent sur des catégories claires, des analyses d'ensemble qui sont facilement compréhensible dans l'optique de Lénine. Tu sembles découvrir que la sociale-démocratie peut-être contre-révolutionnaire...

Cf ce que j'ai dit plus haut, on tourne un peu en rond, je t'accuse de catégoriser les gens avec les critères qui sont les tiens et toi tu m'accuses de donner le ton que je veux à Lénine, bref.

On tourne pas en rond : Tu te plains de ce que fait Lénine, j'explique ce qu'il faut, tu me dis que c'est absolument pas objectif (Si Kautsky n'est pas un révisionniste de première, c'est quoi alors ?), alors que je t'explique que si tu te plonges dans la bataille idéologique mené par Lénine à son époque... Tu te rendrais compte de pourquoi est-ce qu'il a l'attaque facile. Quand je relis certains de ces textes, il y a une actualité assez frappante que l'on est entrain de vivre, surtout au niveau des réformistes, des indécis où de ceux qui veulent nous faire passer pour des terroristes.

Regarde juste ta première réponse ( je l'ai regardé et je me suis aperçu que j'avais pas vu toute une partie de celle-ci, navrée ), et ose-dire que t'agresses personne là. Et steuplait, "la mafia maoïste qui agresse/insulte/abaisse tout le monde", on l'a déjà entendu hein, c'est de toi que je parle, rien à voir avec l'ensemble des maoïstes.

J'agresse personne, c'est juste que c'est une habitude ici de fuir la confrontation d'idées et de se réfugier dans l'ad hominem "Il est pas gentil avec moi". Désolé hein... Quand au coup de la mafia maoïste, c'est TRW qui expliquait il y a quelques mois que j'avais tout le monde sous ma coupe ici. C'est de l'ironie, rien de plus.

Encore, une chose, tu demandais des noms dans ta première réponse, je répondrais par tous les gens que tu qualifierais d'opportunistes, de traîtres et de révisionnistes par exemple.

C'est vague.

En définitive, on peut dire qu'il y a eu quelques erreurs vu le nombre de victimes. ( edit : même en contexte de guerre civile, y a eu quelques soucis de gestion )

Oui, on peut s'amuser à dire qu'on aurait mieux fait, y qu'a, faut qu'on... J'ai l'habitude de ce genre de discours, mais faut aussi revenir au réel à un moment donné. La guerre civile, l'intervention de 15 pays, les tensions intérieures et extérieures, elles conditionnent grandement l'expérience révolutionnaire dans son ensemble. Quand au nombres de victimes... C'est combien la Terreur Rouge ? 160 000 personnes ? Rien que dans le Caucase ou dans le Sud de la Russie, les Blancs en ont liquidé le double, voir le triple en même pas une année de conflit... L'erreur de la Commune est de ne s'est pas défendu, donc ce sont des martyrs. Les bolcheviks se sont défendu (durement, j'en conviens) et on vient dire que ce sont des contre-révolutionnaires qui se sont substitué au peuple russe & consort. (Je grossis les traits)

Pour ce qui concerne les analyses de Lénine sur la révolution et l'avenir de celle ci : https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1919/06/vil19190628.htm
https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1923/12/vil19231225.htm
https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1919/07/19190711.htm
https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1919/10/vil19191030.htm
https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1920/10/vil19201020.htm
https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1923/01/vil19230106.htm
https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1923/01/vil19230123.htm
https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1923/03/vil19230304.htm

Bonne lecture

Le 14 février 2016 à 18:15:15 BarricadeRouge a écrit :

Donc lo et le npa sont des vendus du système,merci de le confirmer.

C'est pas comme si ils avaient leurs signatures facilement... Et ça fait depuis la fin de la LCR que les trotskistes du NPA ne sont plus révolutionnaires. Et pour LO c'est un parcours du combattant sur plusieures années...

La révolution non plus, c'est pas une partie de plaisir .

Le processus électoral peut être intéressant.

Le 14 février 2016 à 18:40:47 Doriotisme a écrit :

Le 14 février 2016 à 14:03:20 Herr_Lampadaire a écrit :
j'ai terminé "l'État et la Révolution" et j'ai un peu de mal avec le ton que prend Lénine : je trouve qu'il qualifie tout ceux qui ont un avis différent de lui d'opportunistes, de révisionnistes et j'en passe. Par là, il se ferme au débat je trouve.

T'as déjà vu un communiste ouvert au débat toi ? Top kek

Il y en beaucoup .

Le 14 février 2016 à 14:17:18 Tyler_Durden_68 a écrit :
Oui parce que c'est évident que si demain il y a une révolution, on va zigouiller 10% de la population française.

Oui.
Et vous auriez pas forcément tort, enfin ça dépend lesquels vous zigouillez bien sûr.

Ceux qui votent FN .

Ils sont un peu plus nombreux que vous quand même je crois bien

Le 14 février 2016 à 19:41:44 Doriotisme a écrit :
Ils sont un peu plus nombreux que vous quand même je crois bien

Balek, vous avez la quantité, nous on a la qualité.

Le 14 février 2016 à 17:36:34 PizzaCommuniste a écrit :

Je me renseignerai sur le sujet. Le souci, c'est que ces catégories de personnes, elles seront visées durant et après la révolution, si Kautsky se prétend communiste et toi non alors tu le réprimes parce qu'il devient alors contre-révolutionnaire, c'est juste dangereux. On peut créer les catégories que l'on veut et placer les gens que l'ont veut dedans, d'ou mon inquiétude. Pour moi, c'est pas une vision objective..

Qu'on ne se méprenne pas, le terme révisionniste n'est pas une invention bolchevique/léniniste, mais des communistes allemands, qui ont dû nommer d'une façon ou d'une autre les positions de Bernstein de de la social-démocratie pays : en gros, un marxisme qui ne serait plus révolutionnaire, mais qui changerait la société de façon légal et en suivant les procédures de la démocratie bourgeoise. Et si le terme peut effectivement avoir une connotation négative aujourd'hui (dû à son l'utilisation abusive et psittaciste à des vues de pure diffamation d'un adversaire politique, ou de déviation à l'orthodoxie marxiste-léniniste), il représentait une réalité dans les discussions stratégiques du socialisme (tu admettras qu'enlever au marxisme ses positions révolutionnaires, c'était quand même grandement réviser son contenu, indépendamment de la pertinence de ces révisions).

Je peux difficilement admettre le contraire, effectivement.

Le 14 février 2016 à 19:04:08 Tyler_Durden_68 a écrit :

Le 14 février 2016 à 17:01:36 Herr_Lampadaire a écrit :
Je me renseignerai sur le sujet. Le souci, c'est que ces catégories de personnes, elles seront visées durant et après la révolution, si Kautsky se prétend communiste et toi non alors tu le réprimes parce qu'il devient alors contre-révolutionnaire, c'est juste dangereux. On peut créer les catégories que l'on veut et placer les gens que l'ont veut dedans, d'ou mon inquiétude. Pour moi, c'est pas une vision objective..

Je vais répéter ma question, parce que tu n'y a pas répondu :

Les révisionnistes et les opportunistes de la seconde Internationale, ils ont trahi la révolution et le prolétariat international en 1914, ou pas ? Si tu réponds à cette question, tu verras très bien pourquoi est-ce que Lénine à la dent dure.

Quel a été la politique du SPD et des sociaux-démocrates majoritairement durant la 1ère GM et juste après cette dernière ? Opportunisme, briseur du mouvement révolutionnaire, boucher de la révolution notamment en Allemagne. En Autriche, c'est encore plus drôle puisque Bauer admet implicitement que si on fait la révolution "on pourra plus recevoir d'aide financière de l'étrangers" Je réprimerai pas un Kautsky pour ce qu'il est, mais pour ce qu'il fait. C'est l'essence même de la Terreur Rouge en Russie : Quelle classe sociale défends-tu et pourquoi ? Plus rien d'abstrait à partir de là, tu penses que ces catégories sont crée de façon péjorative et à la va-vite, alors qu'elles reposent sur des catégories claires, des analyses d'ensemble qui sont facilement compréhensible dans l'optique de Lénine. Tu sembles découvrir que la sociale-démocratie peut-être contre-révolutionnaire...

Comme je l'ai dit, je vais me renseigner sur le sujet, je ne suis pas assez calé dessus pour en parler, même si pour l'instant, j'imagine que tu dis juste..

Cf ce que j'ai dit plus haut, on tourne un peu en rond, je t'accuse de catégoriser les gens avec les critères qui sont les tiens et toi tu m'accuses de donner le ton que je veux à Lénine, bref.

On tourne pas en rond : Tu te plains de ce que fait Lénine, j'explique ce qu'il faut, tu me dis que c'est absolument pas objectif (Si Kautsky n'est pas un révisionniste de première, c'est quoi alors ?), alors que je t'explique que si tu te plonges dans la bataille idéologique mené par Lénine à son époque... Tu te rendrais compte de pourquoi est-ce qu'il a l'attaque facile. Quand je relis certains de ces textes, il y a une actualité assez frappante que l'on est entrain de vivre, surtout au niveau des réformistes, des indécis où de ceux qui veulent nous faire passer pour des terroristes.

Regarde juste ta première réponse ( je l'ai regardé et je me suis aperçu que j'avais pas vu toute une partie de celle-ci, navrée ), et ose-dire que t'agresses personne là. Et steuplait, "la mafia maoïste qui agresse/insulte/abaisse tout le monde", on l'a déjà entendu hein, c'est de toi que je parle, rien à voir avec l'ensemble des maoïstes.

J'agresse personne, c'est juste que c'est une habitude ici de fuir la confrontation d'idées et de se réfugier dans l'ad hominem "Il est pas gentil avec moi". Désolé hein... Quand au coup de la mafia maoïste, c'est TRW qui expliquait il y a quelques mois que j'avais tout le monde sous ma coupe ici. C'est de l'ironie, rien de plus.

Encore, une chose, tu demandais des noms dans ta première réponse, je répondrais par tous les gens que tu qualifierais d'opportunistes, de traîtres et de révisionnistes par exemple.

C'est vague.

Je ne vois pas qu'est-ce que je peux te dire de plus, pour moi, tout avis est bon à prendre, on a pas besoin d'oeillères, d'ailleurs, je pense qu'on a plutôt intérêt à s'élever par le débat. C'est tout, de nos jours, je pourrais évoquer toute la gauche radicale, même si tu les qualifierais de révisionnistes, faudra bien discuter avec eux. Faut bien discuter avec eux. Je crois qu'il n'y a pas grand chose à ajouter là-dessus.

En définitive, on peut dire qu'il y a eu quelques erreurs vu le nombre de victimes. ( edit : même en contexte de guerre civile, y a eu quelques soucis de gestion )

Oui, on peut s'amuser à dire qu'on aurait mieux fait, y qu'a, faut qu'on... J'ai l'habitude de ce genre de discours, mais faut aussi revenir au réel à un moment donné.

Le réel, ça se traduit pas forcément par des centaines de milliers de morts. Je te demande pas de t'excuser ou quoi, (de toute façon, on a déjà eu ce débat ), mais faut bien admettre qu'il y a eu des erreurs ( par exemple, il me semble que les bolcheviks étaient peu présents dans les campagnes, ensuite ils ont ramé pour contrôler tout ça ). T'es d'ailleurs le premier à l'admettre je crois.
On sort un peu du sujet cela dit.

La guerre civile, l'intervention de 15 pays, les tensions intérieures et extérieures, elles conditionnent grandement l'expérience révolutionnaire dans son ensemble. Quand au nombres de victimes... C'est combien la Terreur Rouge ? 160 000 personnes ? Rien que dans le Caucase ou dans le Sud de la Russie, les Blancs en ont liquidé le double, voir le triple en même pas une année de conflit...

Aurais-tu une source ?

L'erreur de la Commune est de ne s'est pas défendu, donc ce sont des martyrs. Les bolcheviks se sont défendu (durement, j'en conviens) et on vient dire que ce sont des contre-révolutionnaires qui se sont substitué au peuple russe & consort. (Je grossis les traits)

Pour le coup, j'ai jamais dit ça, mais bon je comprends le truc.

Pour ce qui concerne les analyses de Lénine sur la révolution et l'avenir de celle ci : https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1919/06/vil19190628.htm
https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1923/12/vil19231225.htm
https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1919/07/19190711.htm
https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1919/10/vil19191030.htm
https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1920/10/vil19201020.htm
https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1923/01/vil19230106.htm
https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1923/01/vil19230123.htm
https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1923/03/vil19230304.htm

Bonne lecture

Ça va être long.

Les questions que je me pose, ce sont à partir de quand un individu peut être considéré comme contre-révolutionnaire, sous quels critère et comment on s'en occupe. Pour moi, la guerre civile, c'est tout bonnement un exemple de ce qui n'est pas géré, qu'importe les circonstances, le contexte, les acteurs qui entraient en jeu, elle n'était pas gérée du tout. Lénine ne m'a pas convaincu sur ce sujet..
On peut quand même s'en servir pour répondre à ces questions je crois.

Sinon, merci Raised pour le lien.

Banquet et soirée contre l’État d'urgence :

Pour ceux qui sont à Paris, on a organisé à Ménilmontant un banquet le samedi 20 février contre l'Etat d'urgence. Il y aura de la bouffe, des prises de paroles et un peu de musique.

Mais là où ce sera intéressant c'est à partir de 18 heure car il y aura un concert sauvage sur la place qui durera le plus tard possible, avec de quoi se mettre bien, des fumigènes, un feu d'artifice et même peut être une manif sauvage à la fin.

Venez nombreux et faites tourner le message le plus possible avec cette annonce :

Grand banquet contre l’État d’urgence

RDV à 12H30 sur le parvis du métro MENILMONTANT (Ligne 2)

Bouffe et boissons chaudes/froides le midi et le soir (cantines, barbecue, soupes, thé, café, vin chaud, bières).

Prises de paroles, banderoles, braséros, tables d’informations, expo sur la ZAD de Notre-Dame-des-Landes, atelier graff/pochoirs contre l’état d’urgence, musique (fanfare, Open Mic, Mix electro à partir de 19H), et plein d’autres choses !

Avec, entre autres, la participation :

du Dip Social Klub, Collectif Quartier Libre, STRASS (Syndicat du Travail Sexuel), Les Marmoulins de Ménilmontant, Tabliers Volants, Disco-soupe, Collectif NDDL Ile de France et habitants de la ZAD, collectifs contre les violences policières, perquisitionné-e-s, assigné-e-s, BDS (Boycott, Desinvestissement, Sanctions)...etc

Ramenez de quoi décorer la place ! (banderoles, affiches, panneaux)

https://m.youtube.com/watch?v=QNCT-rge8k4

Vous en pensez quoi ?

Le 14 février 2016 à 18:09:25 BarricadeRouge a écrit :

Sans etre un ardent defenseur de reformisme, le pcf a eu ces parrainages

Normal pour un parti qui a su cimenter son influence au niveau local. Mais là ce n'est pas comparable. Le PCF étant avec Pierre Laurent un agent du PS, ils auront aucuns soucis à les avoir leurs parrainages. Un vrai parti révolutionnaire tu peux être sur que les 500 signatures ça peut leur poser de sacrés soucis.

et un traitement mediatique acceptable,

Non, tu peux pas dire ça quand t'as FOG qui se pointe en fin de débat sur France 2 et affirmes devant des centaines de milliers de gens qu'il faut voter PS ou UMP. Et je suis désolé le PCF est totalement inexistant dans les médias dominants. Tout est organisé par les médias autour du PS et de l'UMP ( LR aujourd'hui).

meme si comme l'a dit Tyler on avait le socialisme a la francaise.

Et le salaire a vie peut arriver par reformisme hein c'est comme si que tu disais il y a 100 ans que pour avoir notre actuel RSA il faudrait la revolution.

Le RSA ne mets pas du tout en danger le capitalisme comme l'est le salaire à vie. Le RMI etait sensé donner un revenu à ceux qui sont dans un dénûment total. Alors que le SAV rend la propriété lucrative aux travailleurs. Ça on l'aura jamais par la voie réformiste.

Je ne parlais évidemment pas du PCF actuel mais du PCF jusqu'aux années 60 grosso modo. Donc inutile de parler de Pierre Laurent mais tu as répondu toi même à ton "interrogation", pour avoir les 500 signatures un parti doit être implanté localement, et un parti révolutionnaire peut le faire ça a déjà été le cas.
Sinon je ne suis pas un spécialiste du salaire à vie donc je m'abstiendrais sur ce point. Mais clairement, on peut prendre des mesures réformistes anti-capitalistes, le pouvoir en place ayant l'appui du parlement il "fait passer ce qu'il veut", le problème n'est pas de les mettre en place vu que c'est possible, c'est qu'elles perdurent dans le temps, notamment à cause des contre-offensives bourgeoises et c'est bien là, parfois (ou tout le temps) pour certain le problème du réformisme, pas qu'il soit impossible de faire ces réformes mais que pour les maintenir le réformisme doit devenir révolutionnaire à cause des assauts de la bourgeoisie, en tout cas c'est ce que je pense.

Le 14 février 2016 à 21:47:53 Hippy3 a écrit :
https://m.youtube.com/watch?v=QNCT-rge8k4

Vous en pensez quoi ?

Sur la chaine d'Universal Music France.

Bah personnellement je vois bien un réformisme devenu révolutionnaire. En fait il s'agit juste d'éviter une prise de pouvoir violente, c'est la seule préoccupation derrière ça.
Pour le reste je crois qu'on est tous d'accords pour dire que l'évolution sera acquise par la lutte et l'appui des masses.

Puis c'est un peu de la musique de merde aussi.

Désolé Hippy hein.