Le changement, il se fait quand une classe en exproprie une autre de façon violente. Et c'est pas dans les salons que ça se fait.

Et donc on est obligé de mener la guerre populaire pour ça ?
Ou alors on peut faire confiance aux masses pour qu'elles y arrivent par elles mêmes.

En fait j'ai l'impression que t'as pas capté que ça fait depuis 1945 que les français n'ont plus d'armes entre les mains

Moi je veux de la révolution, je veux d'un changement radical de notre système, mais croire que ça va se faire en prenant le maquis en 2015, c'est fort de café

Le 14 février 2016 à 14:03:20 Herr_Lampadaire a écrit :
Après je suis assez critique sur la révolution. La j'ai terminé "l'État et la Révolution" et j'ai un peu de mal avec le ton que prend Lénine : je trouve qu'il qualifie tout ceux qui ont un avis différent de lui d'opportunistes, de révisionnistes et j'en passe. Par là, il se ferme au débat je trouve.

J'en lis des trucs aujourd'hui dis donc... Lénine se fermer au débat ? Ses bouquins sont des oeuvres théoriques et polémiques justement, pour alimenter les discussions à l'époque entre la IIème Internationale et ceux qui refusaient la guerre et voulaient la révolution. Si il qualifie un tel d'opportuniste, ou un tel de révisionniste... C'est parce que c'est leurs positions ! Notamment quand il parle de Kautsky et des principaux dirigeants sociaux-démocrates à cette époque. C'est pas comme si en face, ceux qui attaquaient Lénine et les bolcheviks n'étaient pas tout autant "fermé au débat" comme tu dis. Marx a polémique avec Lassale, Engels a combattu Bernstein, Lénine a combattu Kautsky et Mao a combattu Khouchtchev. Votre manière de concevoir le socialisme, c'est genre une grande fête où tout le monde vient prendre place, dit ce qu'il veut et dès qu'il y en a un qui ose dire que l'autre dit n'importe quoi, on fait les gars offusqués parce que "vraiment, tu te fermes au débat" !"...

Je pense aussi qu'il y a beaucoup de chose a dire sur la conduite à suivre lors de la Revolution, notamment sur la répression des agents contre-révolutionnaires. Qui peut-on qualifier de contre-révolutionnaire ? De quel droit peut-on les qualifiées comme tels ? Par quels moyens et jusqu'à où peut-on les réprimer ?

C'est une bonne question ceci dit. Mais je pense que notre vision est grandement influencé par la révolution d'octobre et la guerre civile qui s'en est suivit, c'est pour ça que, quand nous imaginons une répression, nous avons en tête tout de suite Kronstadt ou autre. Encore une fois, cela porte sur les contradictions entre nous, le peuple et nos ennemis. Qui sont nos ennemis ? Les non-communistes ? Je ne pense pas. Ceux qui veulent voir le socialisme échouer ? Peut-être. Ceux qui font tout, y compris par des actes terroristes/violents pour renverser la révolution ? Certainement ! A moins bien sûr, que l'on préfère se faire écraser par la contre-révolution, comme ça au moins on aura aucun remord. Il faut juger, selon les circonstances et les actes, point final.

Je comprends bien que la marche vers le communisme est longue et semée d'embûches mais se fermer a l'avis des autres nous sera que nuisible je pense.

Je veux des noms. Qui ? Quand ? Où ?

Donc, voilà, après dans la théorie, je trouve ça intéressant après je compte m'intéresser à l'expérience de la révolution de 1917, vu que le bouquin s'arrête là. Peut être que la pratique lui aura servi de peaufiner cette théorie.

Lénine a dit dans la préface à l'Etat et la Révolution, qu'il était plus appréciable de faire une révolution que d'écrire dessus. On oublie aussi que ce bouquin a été écrit dans la possibilité d'une révolution dans un pays industrialisé de l'époque... Ce qui explique sans doute pourquoi est-ce que par la suite, Lénine n'a pas jugé bon de revenir dessus car il avait d'autres écrits et chats à fouetter à mon avis.

Le 14 février 2016 à 14:26:23 TheRedWave a écrit :
Et donc on est obligé de mener la guerre populaire pour ça ?

Oui.

Ou alors on peut faire confiance aux masses pour qu'elles y arrivent par elles mêmes.

Elles y arriveront, la guerre populaire prolongée est justement le cadre qui permet aux masses de pouvoir mener la révolution.

Le 14 février 2016 à 14:29:18 TheRedWave a écrit :
En fait j'ai l'impression que t'as pas capté que ça fait depuis 1945 que les français n'ont plus d'armes entre les mains

N'importe quoi, merci de me prendre pour un demeuré.

Moi je veux de la révolution, je veux d'un changement radical de notre système, mais croire que ça va se faire en prenant le maquis en 2015, c'est fort de café

Moi aussi je veux la révolution, un changement radical. Mais tes petits raccourcis de révisionnistes minables qui singent tout, on peut s'en passer.

Sinon, c'est quand que tu réponds sur le fond ?

Là, j'ai la flemme tu vois. Si c'est pour que tu me réponde que la gpp a réponse à tout....

Tu déformes ce que je dis Tyler, ce que je reproche a Lénine dans ce bouquin, c'est de classer toutes les idées contraires à sa pensée d'opportuniste, de traitre, de révisios, bref..
Au final, je n'ai vu que Gay, qu'il considère comme étant "un des seuls anarchistes à avoir garde honneur et conscience".
C'est tout !
J'aimerais savoir sur quels critères ils classent tous ces gens, en tout cas, ce sont les siens et ils ne sont pas universels, penser autrement est dangereux je trouve.
D'où mon interrogation de tout a l'heure d'ailleurs.

Red à pas tort, le socialisme est totalement complexé par le nombre de morts. Si on peut éviter de faire davantage coûler le sang et ne plus subir les habituels 28483827265938 milliards de morts, faudra faire un effort.

Je dis surtout que je crois en une révolution pacifique. Mais c'est le peuple qui fera l'histoire, et si il passe par la rue il passe par la rue.

Le 14 février 2016 à 15:26:56 Hippy3 a écrit :
Red à pas tort, le socialisme est totalement complexé par le nombre de morts. Si on peut éviter de faire davantage coûler le sang et ne plus subir les habituels 28483827265938 milliards de morts, faudra faire un effort.

Et les morts du capitalisme c'est quand on en parle ?

Le 14 février 2016 à 15:29:49 frede69 a écrit :

Le 14 février 2016 à 15:26:56 Hippy3 a écrit :
Red à pas tort, le socialisme est totalement complexé par le nombre de morts. Si on peut éviter de faire davantage coûler le sang et ne plus subir les habituels 28483827265938 milliards de morts, faudra faire un effort.

Et les morts du capitalisme c'est quand on en parle ?

"Le sang sèche vite en rentrant dans l'histoire" disait le poète. Sauf quand ça arrange les capitalistes !
Sinon, salut Frede, tu devrais venir plus souvent, ça fait plaisir de te voir .

Le 14 février 2016 à 15:29:49 frede69 a écrit :

Le 14 février 2016 à 15:26:56 Hippy3 a écrit :
Red à pas tort, le socialisme est totalement complexé par le nombre de morts. Si on peut éviter de faire davantage coûler le sang et ne plus subir les habituels 28483827265938 milliards de morts, faudra faire un effort.

Et les morts du capitalisme c'est quand on en parle ?

Le 14 février 2016 à 15:26:56 Hippy3 a écrit :
Red à pas tort, le socialisme est totalement complexé par le nombre de morts. Si on peut éviter de faire davantage coûler le sang et ne plus subir les habituels 28483827265938 milliards de morts, faudra faire un effort.

Ce qui es drôle c'est de nous foutre les 100 millions de morts sur le dos, alors qu'on a jamais participé à tout ça, qu'on ne cautionne pas, et qu'on ne souhaite surtout pas de la mise en place d'un Etat policier dictatorial.

Pour contrer ça je mets la dictature de Pinochet sur le dos des libéraux.

Ça les fout en PLS la plupart du temps et on peut avancer vers un débat plus constructif.

Heli est là aussi ? (À moins que vous soyez la même personne avec deux comptes ?)
Comment allez vous, camarades ?
Et +1 heli, pas con la méthode.

Ça les fout en PLS la plupart du temps et on peut avancer vers un débat plus constructif.
En quoi? Pinochet ne s'est jamais réclamé du libéralisme

Sauf qu'il a dégagé un socialiste, il menait une politique libérale et si bien sûr, il s'est déclaré libéral

Le 14 février 2016 à 15:46:22 Auteur blacklisté a écrit :
Ça les fout en PLS la plupart du temps et on peut avancer vers un débat plus constructif.
En quoi? Pinochet ne s'est jamais réclamé du libéralisme

Oh toi commence pas

Le 14 février 2016 à 15:43:41 Hippy3 a écrit :
Heli est là aussi ? (À moins que vous soyez la même personne avec deux comptes ?)
Comment allez vous, camarades ?
Et +1 heli, pas con la méthode.

D'ailleurs certains ont même fait l'erreur de dire que ce que Pinochet a fait est bien.

Et là tu peux retourner leur raisonnement contre eux et les détruire

Sauf qu'il a dégagé un socialiste, il menait une politique libérale et si bien sûr, il s'est déclaré libéral
Source? Quand à sa politique éco ca oscille entre keynesianisme et libéralisme
Après il a fait du bon taff c'est sur qui tue un socialiste est mon ami evidemment

D'ailleurs certains ont même fait l'erreur de dire que ce que Pinochet a fait est bien.
Ben oui il a dégagé les rouges n'empeche qu'il s'est jamais réclamé de locke ni de quiconque , l'extreme droite chilienne n'a jamais été libérale hein

Le 14 février 2016 à 15:49:08 Auteur blacklisté a écrit :
Sauf qu'il a dégagé un socialiste, il menait une politique libérale et si bien sûr, il s'est déclaré libéral
Source? Quand à sa politique éco ca oscille entre keynesianisme et libéralisme
Après il a fait du bon taff c'est sur qui tue un socialiste est mon ami evidemment

Voilà exactement ce que je viens dire