Le 31 mai 2015 à 16:37:24 Lt-Schaffer a écrit :

Possible, mais ça change rien sur le fait qu'on va aimer ou non le film.

Si, cela fait un point de discussion, un point de débat, ça donne de la profondeur à ce que l'on peut dire ou non sur le film. Et surtout ça reste un point majeur dans une œuvre de cinéma... Il m'arrive de ne pas aimer des films plutôt bien réalisés, mais au moins je sais expliquer pourquoi en détail, j'argumente, et cela ne m'empêche pas à nouveau de parler de points concrets même sur la réalisation.

Et ? "Il m'arrive de ne pas aimer des films plutôt bien réalisés"

Ben voila, c'est tout ce que j'ai à dire concernant ce point là.

Donc, les studios disent vouloir faire un film catastrophe, on profite de l'idée de la fin du monde en 2012 pour assouvir les fantasmes de tous les gens, on en fait un film, et ça suffit de montrer la terre se faire retourner dans tous les sens? C'est "bien fait" alors ça suffit? Les personnages sont caricaturaux dans leur attitude, leurs actions et leurs dialogues, mais c'est pas grave, ça suffit quand même?

Est-ce que tu sais que derrière ce simulacre de la catastrophe mondiale il y a quelque chose qui s'appelle le cinéma?

Le 31 mai 2015 à 16:45:56 DoctorZoidberg a écrit :
Donc, les studios disent vouloir faire un film catastrophe, on profite de l'idée de la fin du monde en 2012 pour assouvir les fantasmes de tous les gens, on en fait un film, et ça suffit de montrer la terre se faire retourner dans tous les sens? C'est "bien fait" alors ça suffit? Les personnages sont caricaturaux dans leur attitude, leurs actions et leurs dialogues, mais c'est pas grave, ça suffit quand même?

Bien sur, moi ça me va très bien. Qu'est ce qu'on s'en fou des personnages caricaturaux ? C'est pas eux que je suis venu voir.

En plus ta première partie semble soulever quelque chose d'autre qui te dérange, c'est un problème que ça traite d'un sujet assouvissant les fantasmes des gens ? Non car cette première remarque n'a pas vraiment d'intérêt.

Est-ce que tu sais que derrière ce simulacre de la catastrophe mondiale il y a quelque chose qui s'appelle le cinéma?

Je ne comprends pas ou tu veux en venir.

Cet exemple est mauvais, le cuisinier cuisine pour d'autres gens, donc pas que ce qu'il aime, mais quand il rentre chez lui et cuisine pour lui même, il se fait ce qu'il aime. Logique.

Mais même chez lui, et de toute façon ça s'étend au critique gastronomique et au passionné de cuisine.
Un chef essaye toujours, il recherche de nouvelles saveurs, il teste les choses qu'il aime moins dans différent type d'utilisation pour voir si ça peut être meilleure.
Un chef c'est pas juste un mec qui fait à manger pour autrui, il le fait aussi pour lui, parce qu'il aime ça.

Oui, ça ça fonctionne au début. Après plusieurs essais, on a forcément des genres qu'on aiment, et d'autres non. Et quand je dis "genre", je parle évidemment pas dans très grandes classifications du genre "action" ou "drame", je parle des "sous genre".

Je suis totalement pas d'accord avec cette remarque. D'ailleurs c'est en aucun cas "sur le principe".
Tout le monde a des genres de thèmes préférés, tout comme des genres de thème détestés.
Si c'est pas ton cas, t'es plus une exception qu'autre chose.
Et la "réalisation" c'est très vague et très subjectif. Tu pourras me donner un film que tu juges "très bien réalisé", je pourrai m'ennuyer à mourir si j'accroche pas au thème. Et même si je le trouve moi même bien réalisé accessoirement.

Ça ça s'appelle être fermé d'esprit.
En quoi un genre ou sous-genre serait nul pour tel ou tel personne ? Pourquoi on devrait détester certains d'entre eux ?
C'est pas parce que j'ai moins d'affinités avec un genre, avec un thème, que ça veut dire que je ne dois pas m'y intéresser. Encore une fois, un cinéphile c'est quelqu'un qui s'intéresse au Cinéma, pas à un certain type de cinéma.
Je ne suis pas monogame, je n'y comprends rien, et ça ne m'empêche pas de voir et d'aimer des films d'amours monogame entre un homme et une femme, entre deux hommes ou entre deux femmes. Et ça je peux l'étendre à tout genre, sous-genre, thème, ou idée dans le cinéma.
Fondamentalement parlant, rien de cela n'est mauvais, peu importe que je préfère ou non un genre/sous-genre/thème par rapport à un autre, il y a du bon comme du mauvais dans chacun d'entre eux, et je peux apprécier chacun d'entre eux, du moment que c'est bien fait.

Sans compter qu'il faut savoir diversifier les films que l'on voit. La diversité c'est l'une des choses les plus belles que notre monde a, et aussi l'une des plus importante. Et perso j'ai envie de m'intéresser à tout, parce que justement je me défini comme quelqu'un d'ouvert et de très curieux, j'ai envie de m'intéresser à des choses qui pourtant ne m'attirent pas au premier abord, encore plus quand c'est à travers des gens que je connais et qui veulent partager leur passion.

Ainsi aussi que relativiser sur mon avis, arriver à faire la part entre l’objectivité et la subjectivité. Si je prends Citizen Kane, qui est considéré comme l'une des œuvres majeures du cinéma US, et bien j'en suis pas fan du tout, je me suis même ennuyé la première fois, et même si en l'ayant revu je l'ai réévalué, ça ne m'empêche pas de ne pas m'émerveillé devant, mais pour autant je comprends en quoi c'est une oeuvre majeure et importante, et que certains adorent.

mais ça n'a pas de sens

Mais en quoi ça n'a pas de sens ? J'ai, et schaffer aussi, déjà dit pourquoi j'en regardais. Parce que même si c'est mauvais, ça fait parti du cinéma, et que je m'y passionne. Comment pourrait-je me passionner pour quelque chose et dire que je m'y connais, si je n'essaye pas d'avoir un regard globale pour celui-ci ?
Il faut bien que je sache ce qui est mauvais, comme ce qui est bon, et plus important, que je sache pourquoi. Et encore une fois, fait la part entre objectivité et subjectivité.
Est ce que c'est mauvais parce que je n'aime pas ? Est-ce que je n'aime pas parce que c'est mauvais ?

Les personnages c'est la clef pour créer de l'enjeu et un schéma narratif accrocheur. S'ils sont sans intérêt alors non seulement leurs mésaventures ne provoque plus de ressenti émotionnel chez le spectateur, mais en plus on ne s'intéresse plus à ce qui peut leur arriver : on se fait chier.

Le cinéma est un médium avec des codes, si on crache dessus de façon opportuniste (ici pour montrer des explosions en CGI), bah ça donne quelque chose de fade et de mauvais c'est tout, peu importe le grand spectacle à côté.

Ou alors on fait un films sans personnages

Comme Prometheus lolilol ?

Bien sur, moi ça me va très bien. Qu'est ce qu'on s'en fou des personnages caricaturaux ? C'est pas eux que je suis venu voir.

En plus ta première partie semble soulever quelque chose d'autre qui te dérange, c'est un problème que ça traite d'un sujet assouvissant les fantasmes des gens ? Non car cette première remarque n'a pas vraiment d'intérêt.

Est-ce que tu sais que derrière ce simulacre de la catastrophe mondiale il y a quelque chose qui s'appelle le cinéma?

Je ne comprends pas ou tu veux en venir.

ça ne me dérange en aucun cas, l'exploitation du fantasme de l'anarchie et de la destruction est quelque chose d'intéressant au cinéma, quand c'est bien traité. Là 2012 c'est donner pour donner, sans substance. Ce qui me gêne c'est non seulement l'éthique intra-diégétique douteuse qui est mise en scène dans l'écriture de manière générale, mais aussi l'éthique de vente du film. Bon, Emmerich a un rôle particulier dans le cinéma blockbuster américain, mais l'avis que tu poses en disant que c'est un chef d'oeuvre puisque l'on te montre la destruction de tous les motifs culturels importants et ce avec des effets spéciaux "excellents", est un avis qui te fait figurer parfaitement dans la chaîne commerciale que le système Hollywoodien a mis en place. C'est l'idée toute bête que l'on pense savoir ce que les gens veulent, alors on pose l'idée, on la réalise, on la vend, et le client est satisfait, puis il continue à en redemander sous différentes formes. Il faudrait que tu te rendes compte que cette morale de commercialisation est purement abjecte, c'est prendre les gens pour des cons et amasser de l'argent pour continuer à vendre des conneries.

Quant au cinéma, et bien... le cinéma c'est une histoire et c'est un dispositif, c'est quelque chose qui mérite une grande réflexion. Alors libre à toi de te ficher de ce que le cinéma peut donner, mais c'est bien dommage puisque c'est un médium digne d'intelligence.

Tu me dis que c'est un chef-d'oeuvre et tu ne produits pas le moindre argument, franchement, où cela nous mène ? Qu'il y ait de la destruction massive, soit, d'ailleurs certains passages du film sont sympathiques, mais ça n'empêche pas d'autres immenses problèmes d'écriture, de personnages ou de rythme.

Certes, sauf que ces autres problèmes ne représentent au final pas grande chose par rapport aux missions principales du film.

A nouveau tu dis que je n'apprécie pas le genre, tu parles sans me connaître (là tu commences sérieusement à me gonfler), donc je ne te le permets pas.

Mais parce que t'as remarque veux tout dire. Une personne qui aime vraiment ce genre, comme moi, apprécie forcément et passe outre les désagréments du film, et ne sortirai jamais un "c'est de la merde".

En film absolu de fin de l'humanité, j'ai La Guerre des Mondes de Spielberg dans mon panthéon personnel, et désolé je trouve que c'est autre chose que 2012 même si le père Emmerich a toute ma sympathie...

Voila une autre preuve. J'apprécie les deux films, et ils n'ont rien à voir.
L'ambiance est pas du tout la même dans 2012 (plus "légère", plus "d'action", plus de scènes de destructions massives, plus de monuments détruits, plus de "symboles") que dans la Guerre des Mondes (beaucoup plus "sombre").

Les 2 sont des films catastrophes, et pourtant, ils répondent pas aux mêmes attentes.

Tu peux avoir les meilleurs effets spéciaux du monde, si c'est au service d'une écriture qui ne marche pas et d'une réalisation trop plate, ça ne marchera pas. A nouveau à un moment il faut voir plus loin que juste "il y a de beaux effets spéciaux", sérieusement, on est sur un forum de cinéphiles, essaye d'être réaliste.

ça c'est que ton point de vue. Chacun juge de l'importance de telle ou telle chose selon ses attentes.

Ça n'en reste pas moins le même genre, d'autant plus que La Tour Infernale est totalement la matrice du film-catastrophe moderne, avec à nouveau, l'Aventure du Poséidon (d'ailleurs remaké par Wolfgang Petersen). Les attentes ne sont pas les même et pourtant dans les deux films il est question de déluge pyrotechnique, de scènes de panique ou de bravoure. L'échelle n'est peut-être pas la même, l'essence reste là. Sauf que La Tour Infernale un le pilier définitif du genre. Enfin pour dire que ça n'a aucun sens, as-tu seulement vu le film ? C'est quand même étonnant.

Et moi je trouve étonnant que tu compares ces films. Cf. l'exemple plus haut entre les différences entre 2012 et la Guerre des mondes.

Mais je ne dis pas de 2012 que c'est de la merde pour te convaincre, je m'en fous. C'est juste ce que je pense du film. A nouveau tu tires des conclusions invraisemblables sur moi, c'est juste insupportable et incroyablement bête, je ne sais pas si tu t'en rends compte. Mon incapacité à saisir les nuances entre les différents "sous-genres" ? Mais je rêve ? A nouveau qu'est-ce que tu sais de moi ? Ces genres je dois les avoir exploré bien plus que toi, donc arrête ton char une minute.

Je sais de part ce que tu écris, et je te l'ai prouvé.

Bon je généralise un peu après...

Moi qui pensais que le "lolilol" éviterait les réponses sérieuses.

Oui mais il y a un moment il faut arrêter avec ton histoire de "ce qu'on attend d'un film". Les attentes qu'on peut avoir d'un film c'est aussi quelque chose qui est là pour être brisé, pour nous surprendre. C'est totalement génial de voir un film, de s'attendre à quelque chose en particulier et de se rendre compte que le film c'est pas du tout ça en fait, finalement c'est quelque chose qui nous plaît bien plus. Et quand tu ne t'attends à rien en allant voir un film, si par exemple tu ne connais ni le genre, ni le réalisateur, que tu n'as rien vu, lu ou entendu quoi que ce soit à propos du film, tu deviens incapable de le juger ?

Et j'ai l'impression qu'à partir du moment où le film comble tes attentes, tout le reste passe au second plan. Il y plein de scènes de destruction massive donc la réalisation, l'écriture, la photographie ça n'a plus d'importance ? Il faut être capable de garder un esprit critique, quand bien même on a pu avoir ce qu'on voulait.

Snake Bon, ça va tourner en rond de toute façon là..

donc juste pour répondre à une remarque qui résume un peu ta pensée:

Est ce que c'est mauvais parce que je n'aime pas ? Est-ce que je n'aime pas parce que c'est mauvais ?

Je suppose que tu défends la seconde remarque. Moi je défends la première.
La est toute la différence. (Bon, j'exagère un peu, il y'a évidemment des films que j'ai pas aimé alors que j'appréciais le type de film, mais c'est globalement rare, et dans la plupart des cas c'est parce que le réalisateur a apporté des grosses modifications aux principes du genre.)

Mais je suis persuadé (tout comme tu es persuadé de ton point de vue) que l'on a tous des attentes très particulières, des trucs qui nous accrochent et pas d'autres, et que ça va bien plus loin du "genre" global. ça peut être des choses liées à notre passé ou notre présent, notre culture, nos fantasmes, nos idées, nos valeurs.. ça va bien plus loin que des questions de "réalisation" auquel "vous" -les "cinéphiles-, vous vous accrochez.

Absolument. Dans un film catastrophe, l'aspect le plus important ça n'est pas la catastrophe, mais ces fameux personnages, oui.

La est toute la différence entre nous alors, tu vois.
Moi je fais passer la catastrophe avant les personnages.

Ce pour cela que je cite d'ailleurs La Tour Infernale ou Poséidon, parce que vraiment tout orbite autour des personnages (à contrario de 2012 où les personnages ne font qu'orbiter autour de la destruction, du coup les enjeux passent pas franchement).

Donc du coup cette remarque n'a pas de sens, elle est liée qu'à tes goûts personnels. Tout comme la suivante sur San Andreas.

Tout s'explique

Les vrais savent que le séisme le plus parfait du cinéma se trouve dans Prisonnières des martiens

ça ne me dérange en aucun cas, l'exploitation du fantasme de l'anarchie et de la destruction est quelque chose d'intéressant au cinéma, quand c'est bien traité. Là 2012 c'est donner pour donner, sans substance. Ce qui me gêne c'est non seulement l'éthique intra-diégétique douteuse qui est mise en scène dans l'écriture de manière générale, mais aussi l'éthique de vente du film. Bon, Emmerich a un rôle particulier dans le cinéma blockbuster américain, mais l'avis que tu poses en disant que c'est un chef d'oeuvre puisque l'on te montre la destruction de tous les motifs culturels importants et ce avec des effets spéciaux "excellents", est un avis qui te fait figurer parfaitement dans la chaîne commerciale que le système Hollywoodien a mis en place. C'est l'idée toute bête que l'on pense savoir ce que les gens veulent, alors on pose l'idée, on la réalise, on la vend, et le client est satisfait, puis il continue à en redemander sous différentes formes. Il faudrait que tu te rendes compte que cette morale de commercialisation est purement abjecte, c'est prendre les gens pour des cons et amasser de l'argent pour continuer à vendre des conneries.

Quant au cinéma, et bien... le cinéma c'est une histoire et c'est un dispositif, c'est quelque chose qui mérite une grande réflexion. Alors libre à toi de te ficher de ce que le cinéma peut donner, mais c'est bien dommage puisque c'est un médium digne d'intelligence.

ça pue vraiment le mépris ce commentaire. Sans parler du coté hautain "oulala l'éthique intra-diégétique douteuse" regardez moi, je suis passionné de cinéma et de ses techniques et je m'en vente l'air de rien..

Je ne vois pas en quoi l'éthique de vente du film pose problème, premièrement.

Ensuite, j'apprécie parce que c'est ce que j'aime et ce que je veux voir. Je ne suis pas "dans la chaîne commerciale blabla mainstream Hollywood vilain".

Qu'est ce qui est abjecte ? c'est quoi ce délire ? quelles conneries?
T'as pas aimé ce film donc c'est des conneries et c'est abjecte que d'autres soient content de le voir?

T'es typiquement le cliché du cinéphile insupportable.

La est toute la différence entre nous alors, tu vois.

Moi je fais passer la catastrophe avant les personnages.

Alors désolé de le dire mais tu ne comprends pas totalement ce que tu regardes, ce n'est pas du cinéma que tu veux c'est des attractions. Ce n'est pas une question de goûts et d'attentes mais de compréhension du fonctionnement du film, divertissement ou pas.

Quelqu'un sort le mot diégétique et tu sens perdu donc tu tournes l'interlocuteur en dérision ? Bravo.

(mon message précédent noyé dans la discussion )

Je suppose que tu défends la seconde remarque. Moi je défends la première.

Et d'où tu tires cette conclusion ?
Ai-je, à un seul moment, dit que j'allais dans ce sens ?

Je ne défends ni l'une, ni l'autre (pourquoi devrait-on prendre parti ?), je pose juste les questions. Parce que c'est ce que je fais lorsque je vois un film, et c'est même pas des questions au premier degré, c'est des réflexions de l'ordre philosophique. C'est essayer de savoir pourquoi on aime pas un film (ou pourquoi on l'aime), de savoir pourquoi il est mauvais (ou bon), et de savoir si les deux sont liés.
De savoir si je n'ai pas aimé un film juste parce qu'il est nul, ou de prendre du recul et d'essayer de savoir si je ne l'ai pas aimé juste à cause de mes goûts, que je n'ai pas su l'aimer, que je l'ai mal abordé, ne l'ai pas compris, parce que j'en attendais autre chose, ou juste que c'était pas le bon moment. Et par extension, de savoir si le fait que j'ai aimé, ou que je me sois amusé, veut dire que le film est bon.
L'appréciation d'une oeuvre ça va plus loin que "j'aime" ou "j'aime pas".

Je le répète, mais ces questions sont là pour étayer le fait qu'il y ait une part d'objectivité et de subjectivité dans l'appréciation d'une oeuvre, et qu'il y a une réflexion à avoir derrière.

Mais je suis persuadé (tout comme tu es persuadé de ton point de vue) que l'on a tous des attentes très particulières, des trucs qui nous accrochent et pas d'autres, et que ça va bien plus loin du "genre" global. ça peut être des choses liées à notre passé ou notre présent, notre culture, nos fantasmes, nos idées, nos valeurs.. ça va bien plus loin que des questions de "réalisation" auquel "vous" -les "cinéphiles-, vous vous accrochez.

Mais c'est toi qui de base vient pour dire qu'on déteste certains genres.
Bien sûr qu'on a tous des attentes particulières, et différentes des uns des autres. C'est pour ça qu'on aime pas tous les même choses, et pas au même niveau. Ca n'empêche pas que ça ça fait partie de la part de subjectivité d'appréciation de l'oeuvre, et que ça ça n'est qu'une partie justement.
C'est pas pour rien qu'il y a des films qui sont considérés comme majeurs, comme cultes, comme classiques, et ça va plus loin que la simple subjectivité et du "j'aime/j'aime pas".

Je ne t'ai pas placé dans une position ou quoique ce soit, faut pas s'énerver non plus. Et j'aurais peut-être pu utiliser des termes plus simples. Excuse-moi de me servir des connaissances que j'ai acquises. Aussi, j'ai dit que ce film fait partie d'une structure de vente qu'Hollywood a mis en place, et c'est cette structure que je trouve abjecte de manière générale, bien qu'elle soit parfois digne d'intérêt. (au moins dans son histoire)

Evite de faire des raccourcis honteux, je ne te juge pas, je réfléchis par rapport à l'opinion que tu émets envers le film.

Le 31 mai 2015 à 17:20:55 Zoomatt a écrit :

La est toute la différence entre nous alors, tu vois.

Moi je fais passer la catastrophe avant les personnages.

Alors désolé de le dire mais tu ne comprends pas totalement ce que tu regardes, ce n'est pas du cinéma que tu veux c'est des attractions. Ce n'est pas une question de goûts et d'attentes mais de compréhension du fonctionnement du film, divertissement ou pas.

Les mots sont jolis mais concrètement ça veut rien dire ta remarque.