Le 31 mai 2015 à 17:25:20 DoctorZoidberg a écrit :
Je ne t'ai pas placé dans une position ou quoique ce soit, faut pas s'énerver non plus. Et j'aurais peut-être pu utiliser des termes plus simples. Excuse-moi de me servir des connaissances que j'ai acquises. Aussi, j'ai dit que ce film fait partie d'une structure de vente qu'Hollywood a mis en place, et c'est cette structure que je trouve abjecte de manière générale, bien qu'elle soit parfois digne d'intérêt.

Mais en quoi c'est abjecte ?!
Tu parles comme si j'étais une "victime d'Hollywood" qui me forçait à aimer les films produits, alors que c'est pas du tout le cas.

Les mots sont jolis mais concrètement ça veut rien dire ta remarque.

Les mots sont jolis ?

Mais d'accord, si tu veux, ça te regarde. Mais comme je le disais si tu n'as pas d'exigences vis-à-vis des autres paramètres, ne viens pas blâmer des cinéphiles d'en avoir.

Mais c'est ton problème ça les exigences que tu as, tant mieux pour toi, mais ça ne te permet pas de dire que "2012 c'est de la merde".

Au mieux tu peux dire "j'ai pas aimé parce que les personnages sont caricaturaux alors que j'ai de grandes attentes sur les personnages"

Ça ne change pas que ce que je dis sur les personnages est vrai. Dans la construction du scénario d'un film, la clé ce sont quand même les enjeux, et l'idéal pour les véhiculer ce sont les personnages. Ce que je dis n'a rien avoir avec mes goûts, ce sont des règles élémentaires de construction de scénario. Maintenant si toi tu en fais fi, à nouveau ça te regarde, mais ça ne change pas les faits. C'est juste que tu n'as pas une approche avertie ou exigeante du cinéma. Je ne te blâme pas pour, mais laisse moi tranquille alors.

Des "règles élémentaires" ? Ce n'est pas mon truc de me ranger sur ces principes. Pour moi rien n'est "élémentaire". Tu trouves que les personnages sont un point clé et que c'est assez important pour gâcher un film dans sa globalité si ils sont mal traités ?
C'est que ton point de vue.

Je ne défends ni l'une, ni l'autre (pourquoi devrait-on prendre parti ?), je pose juste les questions. Parce que c'est ce que je fais lorsque je vois un film, et c'est même pas des questions au premier degré, c'est des réflexions de l'ordre philosophique. C'est essayer de savoir pourquoi on aime pas un film (ou pourquoi on l'aime), de savoir pourquoi il est mauvais (ou bon), et de savoir si les deux sont liés.

Ok Ok très bien. Mais ça n'empêche en rien d'aimer ou de détester un film.

De savoir si je n'ai pas aimé un film juste parce qu'il est nul, ou de prendre du recul et d'essayer de savoir si je ne l'ai pas aimé juste à cause de mes goûts, que je n'ai pas su l'aimer, que je l'ai mal abordé, ne l'ai pas compris, parce que j'en attendais autre chose, ou juste que c'était pas le bon moment. Et par extension, de savoir si le fait que j'ai aimé, ou que je me sois amusé, veut dire que le film est bon.
L'appréciation d'une oeuvre ça va plus loin que "j'aime" ou "j'aime pas".

Le problème c'est que beaucoup de choses reposent sur la subjectivité, bien plus que ce que veulent faire croire les cinéphiles. Et ça, c'est agaçant.

Et oui ça va plus loin que j'aime ou j'aime pas évidemment, mais ça empêche pas de se positionner soit même dans le "j'aime" et "j'aime pas".

Je le répète, mais ces questions sont là pour étayer le fait qu'il y ait une part d'objectivité et de subjectivité dans l'appréciation d'une oeuvre, et qu'il y a une réflexion à avoir derrière.

Tout à fait. Reste à définir la part d'objectivité et de subjectivité, et là ça devient très difficile.

Mais c'est toi qui de base vient pour dire qu'on déteste certains genres.
Bien sûr qu'on a tous des attentes particulières, et différentes des uns des autres. C'est pour ça qu'on aime pas tous les même choses, et pas au même niveau. Ca n'empêche pas que ça ça fait partie de la part de subjectivité d'appréciation de l'oeuvre, et que ça ça n'est qu'une partie justement.

Il y'a certaines catégories de genres qui n'apportent pas les mêmes choses et qui ne doivent pas être "notée" ou "jugées" selon les mêmes principes.

C'est pas pour rien qu'il y a des films qui sont considérés comme majeurs, comme cultes, comme classiques, et ça va plus loin que la simple subjectivité et du "j'aime/j'aime pas".

Ben là c'est un grand débat, est-ce que tous les films cultes le méritent, et est-ce que parmi tous les films qui ne le sont pas, certains le mérite ?

Moi je pense que "le nombre" de personnes joue énormément. Et donc, la subjectivité.

C'est ridicule de parler d'objectivité pour une œuvre d'art, puisque objectivité ça vient de "objet", alors qu'une œuvre d'art parle à un sujet, donc son appréciation est subjective.
Mais l'esprit critique c'est comme tout, ça s'éduque.
On reste toujours subjectif, mais au moins on sait pourquoi on aime/aime pas. Et du coup on sait expliquer notre point de vue.
Et c'est généralement lors de cette confrontation que naissent des idées intéressantes.

Mais je dis ce que je veux, tu m'ennuies là.

Oui, et moi je fais les remarques que je veux sur tes remarques.

A un moment, comme tout le monde te le dit et te le répète, il faut aller plus loin que juste "j'ai pas aimé". Surtout que là on parle de principe fondamentaux du cinéma, de principes fondamentaux de construction d'un scénario, et de problèmes extrêmement basiques qui jouent de manière concrète sur les enjeux du film, donc le rapport du spectateur au film, donc la qualité du film en elle-même. Tu trouveras toujours des gens pour aimer, même les trucs les plus mauvais du monde, maintenant on ne va pas systématiquement se retenir à chaque fois pour ne pas froisser le premier venu. Surtout que c'est quand même pas franchement un film majeur de l'Histoire du cinéma, donc il s'en remettra si on lui fait un peu de rentre-dedans.

le scénario n'est pas la seule "caractéristique" d'un film, il n'y a pas que ça qui joue.
le scénario de 2012 me convient très bien, à part sur quelques points.
Donc déjà ne parle pas comme si c'était "une vérité générale" que le scénario est nul.
Dans l'histoire du cinéma, non, mais dans le domaine des films catastrophes, il a une grosse position.

Il y a des principes élémentaires dans le cinéma, des techniques comme partout, et évidemment en scénario. Libre à un scénario de les respecter ou non (et Dieu merci plein d’œuvres les transgressent) mais il faut que cela serve quelque chose et que ce soit fait de manière intelligente. Dans un blockbuster aussi classique que 2012, le scénario doit répondre quand même à un minimum d'efficacité, et à défaut d'être original autant suivre du coup les principes de base.

Comme dit précédemment, ça me convient très bien.

C'est pas juste mon point de vue. Ce sont des principes qui existent, je ne les sors pas de mon chapeau. Ce sont des repères par rapport auxquels on peut se faire une idée des films, à la fois par rapport à ces principes élémentaires, mais également par rapport à ce qui se fait ailleurs dans le genre.

Sur le sujet de "est-ce que le scénario est bien ou pas", ça reste subjectif globalement.

Autant vous le dire dès le départ, voir un film comme San Andreas, quelques jours seulement après avoir vu l’excellent Mad Max : Fury Road, a été pour moi un supplice, et le moins que l’on puisse dire c’est que le film souffre clairement de la comparaison. Tout est clair dans San Andreas : on assiste à un blockbuster pur et dur qui n’a aucune autre ambition que de nous en mettre plein la vue. Le film est stupide au possible et prend surtout le spectateur pour un analphabète sans cerveau. Oui, ma critique sera dure, car je vous avoue que j’ai vu là un des pires films de catastrophe qu’il m’ait été donné de voir.

On suit donc ici l’histoire de Ray, un chef secouriste, sorte de super-héros américain des temps modernes. Il est en parallèle un père de famille traumatisé par le décès de l’une de ses filles dont il s’attribue la culpabilité. Alors qu’un énorme séisme menace Los Angeles et San Francisco, l’homme va tout faire pour sauver sa fille et sa future ex-femme à bord de son hélicoptère de secourisme. On le voit ainsi survoler toute la Californie sans même être un tant soit peu perturbé par les ponts, les immeubles et les routes qui s’effondrent tout autour de lui.

En parallèle, on suit bien évidemment un scientifique qui semble tout proche de pouvoir prévoir ce genre d’événements. Il va passer la grande majorité de son temps enfermé dans son bunker à regarder ses écrans et alerter le monde entier de la catastrophe qui se prépare. Les effets spéciaux sont bien entendu la meilleure arme de ce film. Et pourtant, j’ai été particulièrement déçu sur ce point-là. Il est vrai que certaines scènes sont impressionnantes, mais tout semble faux et les vagues sismiques semblent tout droit sorties du jeu vidéo Sim City. Là où Mad Max nous offrait des scènes qui semblaient réelles, on a le droit ici à un film beaucoup plus sensuel et souvent mal fait. Tout est tellement raté qu’on ne ressent rien face à cette catastrophe et qu’aucune émotion ne nous traverse !

[...]

Un film que les amateurs du genre apprécieront peut-être mais que j'ai personnellement détesté ! Des personnages creux au possible, des invraisemblances scénaristiques incroyables et des effets spéciaux décevants ... Un blockbuster sans saveur.

La critique entière ici : http://edgarlagachette.fr/san-andreas-la-critique/

Ce genre de critique n'a pas grand intérêt.

Ce genre de critique n'a pas grand intérêt.

Heu ce genre de messages ça serait cool d'éviter.

Mais ça n'empêche en rien d'aimer ou de détester un film.

Ca permet de savoir pourquoi, et derrière peut-être arriver à comprendre.
D'autant plus qu'à force ça permet de relativiser sur son avis, et, encore mieux, d'arriver à revenir sur certains films et de voir notre avis changer dessus.
C'est trop manichéen de se définir par "j'aime" ou "j'aime pas", et ça ça n'a de valeur que pour quelqu'un qui nous connait bien et connait nos goûts. Si je dis que j'aime ou non à quelqu'un qui ne me connait pas, ou pas assez, mon avis n'a aucun sens, ou n'est pas assez parlant, parce que la personne ne sait pas ce que j'aime, c'est pour ça que la réflexion qu'il y a avoir derrière est importante pour expliquer pourquoi, et plus important, pour savoir pourquoi (parce qu'on passe toute notre vie à savoir qui on est).
Et même avec des gens qui nous connaissent, se suffire avec "j'aime/j'aime pas" c'est trop peu, il n'y a aucun vrai partage derrière, c'est du niveau des conneries facebook et autres avec leur système de +1, ça casse la communication.

C'est ridicule de parler d'objectivité pour une œuvre d'art, puisque objectivité ça vient de "objet", alors qu'une œuvre d'art parle à un sujet, donc son appréciation est subjective.

S'il n'y a pas d'objectivité, alors tout les films sont bons et tout les films se valent.
Transformers c'est du même niveau qu'Apocalypse Now.

Zoomatt Ah bon ?
C'est parce que j'ai pas donné d'arguments ?
En voila alors:
Cette critique est totalement subjective et bien discutable sur de nombreux points (par exemple ce que son auteur trouve "plausible" ou non, sur ce que le spectateur "ressent" ou non, etc.)
Et au final, la critique taille beaucoup le film mais sans sortir beaucoup de raisons valables.

Oui voilà déjà si tu argumentes c'est moins méprisant et gratuit.

Mais c'est quand même dingue qu'on ai même plus le droit de critiquer un film avec des critères subjectifs..,

S'il n'y a pas d'objectivité, alors tout les films sont bons et tout les films se valent.

Disons plutôt qu'il n'y d'objectivité que sur certains points précis, mais pas sur la globalité du film.

Disons plutôt qu'il n'y d'objectivité que sur certains points précis, mais pas sur la globalité du film.

Et pareillement pour la subjectivité.
Pour le dire autrement, c'est comme la différence entre l'art et la technique, et un film c'est bien les deux.

Après l'idée que dans le cinéma la technique prévaut est plutôt vraie je trouve.

La technique est portée par un sentiment artistique de toute manière.

"J'ai pleuré à la fin
Cimer chef, putain "

:pectoboom:

Mais bien-sûr, un pectoboom Durandalien ça doit être d'un moche

Sans doute que le cinéma est avant tout un art visuel mais qu'on peut quand même demolir un film s'il est incohérent.