Enfin pas moi personnellement, mais tu vernissais pas mal tes propos, en réponse aux miens, de tentative de décridibilisation des anars

Libertaire = libéral armé, l'affinitaire entre pote, petit-bourgeois, etc

C'était lourd.

Je trouve tyler raisonable et argumentatif.

Par contre alternative se livre à une inquisition anti soviétique qui ferait meme plaisir a neocons. Il faut savoir faire la part des choses, il y eu plein de problème en urss mais dès immenses avancée au niveau social

Pour rappel de nombreux pays des l'est vivaient bien mieux sous le communisme que dire des songes officilisant 80% regrettant le regime de tito.

Le 31 juillet 2015 à 18:31:21 [Raised_Fist] a écrit :

Libertaire = libéral armé, l'affinitaire entre pote, petit-bourgeois, etc

Ah ça C'est juste pour vous faire chier en fait, faut pas le prendre au sérieux. J'suis très taquin.

Ca donne pas envie d'argumenter.

T'en fais pas, être traité de stalinien sans arrêt, ça donne pas forcément envie de répondre non plus.

Il avait des problèmes avec les deux : Iakov parce qu'il était contre son mariage et qu'il a raté sa tentative de suicide et Vassilli parce que c'était un ivrogne qui ne portait pas ses couilles devant lui. Aussi simple que ça. Staline qui intervient pour remettre en place certains cadres, c'est la moindre des choses quand on dirige un État socialiste, que ça te plaise ou non.

= J'ai pas la même vision des choses que toi, Vassili est devenu ivrogne en constatant simplement que son père était un homme méprisable. "Remettre en place" est un belle euphémisme, quand Staline pratiquait systématiquement la purge des éléments qui ne lui était pas acquis.

Tu peux nier autant que tu veux, je connais assez bien le milieu libertaire et "toto" pour savoir comment il s'organise et comment il constitue son propre Comité Central et ses propres tribunaux révolutionnaires, qui feraient passer les "staliniens" pour de gentils démocrates plein d'amour. J'ai participé à énormément de mouvement et étonnamment une fois que les "anars" étaient mis un peu au pas, on pouvait avoir une réelle auto-organisation. Autrement, c'est la querelle des petits chefs et de l'affinitaire sans arrêt... Ce qui est saoulant et renforce le sectarisme.

= On s'en tape de ton cas personnel. Le problème, c'est qu'il y a pas d'auto organisation à l'échelle d'un parti. Lorsqu'on commence avec 12-20 pélos, c'est facile de faire les choses par la base, mais plus le parti prend de l'ampleur (vu que tu veux mobiliser les masses au sein d'une structure) plus le recours par le haut est prédominant, tendance oligarchique des organisations obligent. Si bien que le parti ne devient plus qu'un moyen pour la caste dirigeante d'assoir sa position en reposant sur le soutien des militants, le PCF français est un très bonne exemple, ils se sont vendus au PS aux dernières municipales pour sauvegarder des postes de sénateurs.

On était libre de faire la propagande que l'on veut en Catalogne ? Sérieusement ? Elle était où la propagande franquiste sur les murs alors ? Faut pas dire n'importe quoi.

= Les journaux "réactionnaires" ou tous simplement anti anarchiste pouvauit s'exprimer. Comme au début sous la commune de Paris, avant la dérive du comité de salut public.

Joli mythologie d'ailleurs, au sujet de Petrograd : Si il y a des troubles à Petrograd, c'est parce qu'il n'y a plus de travail et que les voies de communications sont foutu et qu'il y a un chômage de masse qui pousse les ouvriers à se révolter contre le pouvoir bolchevik... En tant que tel et malgré les appels fait par les marins de Kronstadt, il n'y aura que peu de lien entre les grèves et les marins, c'est un fait indéniable.

= Troubles alimentés justement par la politique soviétique, les réquisitions, l'absence de droit à la parole.... Peu de lien a t'elle point que le soviet de Petrograd et les marins de Kronstadt tienne réunion commune ? Tu jalouses que la masse que tu chéris tant, que ce soit dans les campagnes ou dans les villes est suscité de l'hostilité pour une fraction qui prétendait l'instrumentaliser ?

Parce qu'il appartient à nos ennemis et pas à notre camp, tout simplement. Ma définition, c'est celle du socialisme, qui se couple avec l'égalité politique, sociale et économique : Une organisation sociale où chacun/une est libre de participer (ou non) et possède l'entièreté de tout ce dont ils/elles ont besoin pour vivre. A moins que la démocratie soit antinomique du socialisme, mais là c'est autre chose en effet...

= Hananh Arendt n'était pas fondamentalement hostile au socialisme. Le socialisme est en effet plus qu'une simple démocratie.

C'est faux, mais ce n'est pas étonnant quand on lit un peu la littérature anarchiste qui caricature absolument tout...

= Non c'est à peine sous Lénine qu'à émerger la nomenklatura vous et le négationnisme et l'atténuation des faits, ça vous connait, après tous, ce fût aussi le propre du régime Bolcho, ressasser les faits à sa sauce, travestir l'histoire.

Lénine à absolument à dire, car il est le premier à dénigrer et à se battre contre les survivances de la bureaucratie, contre la substitution du parti aux soviets, à une lutte conséquente contre le gaspillage et la surveillance des membres du Parti et des syndicats/organisations...

= Encore une fois, c'est bien beau de conspuer les dérives de son propre système, mais encore faut il comprendre qu'elle lui sont intrinsèque. Le contrôle, c'est exactement la raison de l'échec du Grand Bon, des fonctionnaires terrifier, n'ayant pas de contrôle effectif sur ce qu'il devait gérer, qui ne régnait que par la terreur et qui mentait quasi systématiquement dans ce qu'ils rapportaient à leur hiérarchie. La surveillance à l'échelle d'un Etat qui devient de plus en plus omniprésent, c'est une belle blague. Alors ça raquettait, ça fusillait pour des broutilles, pour combien qui mourrure de faim....

L'Inspection Ouvrière & Paysanne, est d'ailleurs crée pour ça à la base : Veiller à combattre toute dérive bureaucratique, intégrer les soviets et le prolétariat soviétique dans la gestion de l'Etat soviétique (Les soviets quoi), continuellement et en cassant grandement toute la machinerie restante. Tout ceci est expliqué dans le livre de Robert Linhart Lénine, les paysans, Taylor que je te conseille de lire. On le trouve en PDF il me semble.

= Toute idéologie s'accompagne de thèses révisionnistes, comme lorsqu'on cherche à passer la brosse à reluire sur les actes passés. L'important, c'est pas les dires, les soit disant bonne intention, mais les faits, à savoir que la population n'a pas été dans la gestion du gouvernement soviétique, qui a été des plus opaques . Limite, Lénine prend de bonnes décisions sous la NEP, il choisit de laisser faire.... Ce qui n'a évidemment rien à voir avec l'intégration des soviets. Et lorsqu'on tente une "démocratisation", ça revient toujours au même, on prend quelques personnes, on leur octroie des privilèges, disparaissant de facto de "la masse" et fondant une nouvelle caste.

Ce n'est pas un mythe... Qui organise et dirige les soviets en 1905 ? Trotsky, notamment celui de Petrograd.

= Trosky n'organise pas seul les soviets, pas sans les Mencheviks, diriger, c'est un bien grand mot pour un soviet

En 1917, c'est d'abord des chefs mencheviks avant qu'il y est les chefs bolcheviks qui y entrent...

= Mais les SP n'existent pas ?

Il y a tout une mythologie "anti-autoritaire" chez les soviets, qui n'existent pas en fait.

= Oui et non, le soviet c'est quoi, si ce n'est une assemblée ou l'on se réunit pour décider de l'organisation de la vie collective, selon un principe d'égalité politique et de démocratie quasi directe. C'est de l'auto gouvernance. Donc c'est déjà plutôt l'archétype de la doctrine anti autoritaire. Ce qui n'a pas empêché Makho, à l'initiative d'un soviet, de guider l'expropriation armée des koulaks et d'imposer la propriété "sociale" (ce qui cosntituait de facto une autorité des soviets à une échelle décentralisée, autorité qui se heurtera notamment au gouvernement provisoire).

Bref, j'ai à faire, je continuerai plus tard.

Ma remarque visait à montrer avant tout que les tares hérité de la gestion bureaucratique et tsariste (Les tares "asiatiques" pour reprendre Lénine) ont toujours la vie dur dans le pays et qu'il s'agit justement de casser cela, pour avancer vers autre chose.

= Un Etat reste un Etat, peut importe l'idéologie qui l'emploi. Ça ne se transforme pas, c'est le même fonctionnement, il n'y a que les décisions imposés par le haut qui varie.

Mais on ne peut pas le balayer d'un revers de la main, simplement parce que ça ne va pas dans notre sens. Le reste, c'est de la branlette anarchiste.

= SI on peut, c'est ce qu'avait fait les soviets, ils s'étaient substitué à la vieille administration, à la gestion centrale pour pallier ses manques et son inaction, assurer les services publics.... La société assume très bien les besoins collectifs, elle n'avait pas besoin de l'intervention d'un tiers, intervention qui s'est majoritairement révélés être désastreuse....

Non, un Etat ne forme pas automatiquement une bureaucratie, notamment pas une bureaucratie comme on a pu la connaître dans l'URSS révisionniste. (Qui je le souligne encore, a connu une bureaucratisation accéléré à partir de Khrouchtchev, et pas avant)

= La bureaucratie est un processus toujours inhérent à l'action de l'Etat, un ouvrage traite déjà des prémisses et du lent chemin vers toujours plus de domination de la classe bureaucratique au fur et a mesure que l'Etat concentre les moyens de production :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1979_num_34_4_294092_t1_0894_0000_002

L'Histoire politique de l'URSS démontre très clairement qu'il y a d'un côté une ligne de construction du socialisme claire, une autre de capitulation et d'introduction d'élément capitaliste dans la gestion de l'économie...

= L'histoire démontre l'échec toujours plus important de la première.

Une fois cela achevé, il y a une nouvelle lutte de ligne entre la résorbation de ses problèmes par des méthodes marxistes-léninistes et d'autres par la sociale-démocratie et l'abandon des valeurs... Donc non, on aurait tort de croire que l'Histoire politique de l'URSS se résume à ce que tu racontes, elle est riche et à démontrée, une activité politique très ferme et forte durant toute son existence.

= Non, tu confonds lutte de pouvoir en interne et lutte pour le "socialisme", mais tous les bords se prétendaient du socialisme véritable, c'était un moyen d'assoir leur domination. Même sous Khrouchtchev et après, on continue de parler de réalisation du socialisme.

Sans parler des 'dissidences' en dehors du PCUS, notamment sur sa gauche, avec les mouvements maoïstes en URSS.

= Comme si la contestation à gauche se limitait aux mouvements maoïstes.

L'Allemagne, l'Italie, le Japon et l'Espagne en 1936, c'est pas une menace extérieur ?

= L'Allemagne à la limite, pas le reste.

J'ai déjà expliqué la politique anti-bureaucratique de Staline, tu t'obstines à ne pas vouloir la voir, tant pis pour toi. Les procès de 1936 sont contre les blocs droitiers à l'intérieur du pays, qui collaborent avec l'extérieur, faut-il encore le rappeler ?

= Sauf que la soit disante politique anti bureaucratique, stratagème de dissimulation des épurations politiques ne se sont fondés sur rien, puisque Staline lui même à développer sa propre nomenklatura. Et si tenté qu'il est été mus par de bonnes intentions, ce fût un échec, on ne lutte pas contre le système par le système.

L'abandon d'une grande partie du pouvoir de Staline au sein des instances du Parti autre que dans le Comité Central, c'est déjà pas trop mal à ce niveau là. Encore une fois et comme c'est précisé dans ce que tu n'as pas voulu lire, la Constitution de 1936 prévoyait de faire voter des personnes non communistes, d'anciens gardes blancs et même des koulaks...

= D'après ton lien c'est effectivement ce qui est dit. Mais.... Difficile d'être crédible sur ce point quand on a envoyé des milliers au goulags.

Là où ça n'a pas marché, c'est que Staline ne décidait pas tout et qu'il a trouvé en face de lui, une résistance profonde de privilégiés locaux qui ne voulaient pas voir leurs acquis partir.

= Admettons, mais Staline était toujours le détenteur officiel du pouvoir, un simple discours pour traiter de la trahison des locaux, en appelant à la population (majoritairement pro Staline grâce au culte du chef) à reprendre la main, les petits fonctionnaires à n'en devoir qu'à Staline et à leur chef, sa stature lui garantissait un pouvoir immense, sur ce qu'il y a de plus importants : les masses. Ce qui n'a pas été fait, si bien que ces belles intentions ne se sont soldés par rien.

A cela s'ajouter les tensions internationales et les tensions intérieurs qui mèneront aux Grands Procès.

= Les tensions internationales ont bon dos lorsqu'il s'agit de faire exécuter ses anciens collaborateurs.

Vous êtes marrant de croire qu'il existe une ligne droite qui conduit directement de la révolution au paradis communistes/anarchiste, on est pas dans une ligne de bus ou sur une autoroute, c'est bien plus compliqué.

= Non je crois qu'il y a surtout des moyens qui, non seulement d'avoir démontré leur inefficacité, sont allés dans le sens inverse de ce qui était souhaité, en reproduisant allégrement la distinction entre les hommes. Mais oui c'est compliqué, moi en tant qu'anarchiste, je ne pense pas que pouf, tous va se faire d'un coût par magie, il y aura des tensions, des erreurs qui seront commises, des groupes qui se formeront et se déformeront, mais toujours, sur le long terme , nous tendrons vers notre idéal. Par graduation.

Entre 1936 et 1914, il se passe internationalement plein de choses et à l'intérieur de l'URSS aussi, ne t'en déplaise : Les Grands Procès, la purge dans l'Armée, le Congrès de 1938, la guerre contre la Finlande et la tension avec le Japon (Notamment à Ghalkin Gol), etc etc.

= Beaucoup d'épurations politiques aussi. Le Japon et la Finlande n'était pas une menace crédible, le mythe de la forteresse assiégé est toujours un moyen de justifier les pires atrocités.

Oui oui, à te croire tout roulait pour l'URSS et elle n'était absolument pas entouré de pays qui voulaient la voir détruire. Sympa ta fable.

= Parce que l'URSS n'en voulait pas aux démocraties bourgeoises ? On a vu a la fin de la guerre qui a bouffé les autres.

Il faut attendre un petit moment pour qu'il y est un "écrasement des veillités démocratiques" comme du dit en Europe de l'Est, en sachant que dans une grande partie des pays, les "fronts antifascistes" n'ont pas eu besoin de l'URSS pour gagner les élections et mettre en place les démocraties populaires, je prends le cas de la Roumanie, de la Bulgarie ou encore de la Tchécoslovaquie en 1948, où le "Coup de Prague" est parfaitement démocratique au vue de la situation intérieure du pays...

= C'est oblitérer l'action des services sovietiques en soutien des partis communistes, c'est nier qu'une fois au pouvoir "démocratiquement" ils ont enterrer la contestation (ça vaut aussi pour Tito). La réalité n'est jamais aussi simple.

Au Congrès de 1952, après la publication de son ouvrage sur les problèmes économiques du socialisme en URSS, Staline propose une simplification des postes au sein du PCUS, du Conseil des Ministres, du Présidium et également au sein du Comité Central... Sauf que et encore une fois, Staline n'a plus autant de pouvoir et ses demandes sont rejeté lors du Congrès de 1952, tout à fait "démocratiquement" par vote interne. Si Staline était passé outre, ça aurait été un "salopard de dictateur" non ?

= La démocratie, s'est pas laissé une chambre de 10 à 500 députés décider pour tous le monde. Staline aurait été un dictateur ou pas, ça dépend de la manière dont il s'y serait pris. Un grand discours à la nation en appelant au salut du peuple, c'est bien, éliminé, dicté, ordonner, c'est toujours du diktat, peu importe la finalité.

Le NKVD était autonome sur une grande partie de ses actions, c'est pour ça qu'il se fera purgé notamment pour ses excès en 1937 et 1938... Désolé de casser un mythe encore une fois.

= Autonome, comme beaucoup de fonction administrative, à qui, on avait délégué beaucoup de pouvoir. Encore une fois, déboires de son propre système.
D'ailleurs, il n'y a pas qu'en URSS qu'on constate de telle mouvement d'autonomisation des hiérarchies bureaucratiques, le Bercy français est un excellent exemple.

Tu as un problème avec les faits en fait : Iejov est arrêté en 1938 pour sa politique vis à vis des Grandes Purges et pour sa manière d'éliminer des individus et des groupes entiers qui n'avaient strictement rien de contre-révolutionnaire. Il est remplacé par Beria.

= Mais ou ais je nier ça ? Ce que tu ne comprends pas, c'est que Lejov a été délégué, qu'il est abusé de ses fonctions, ou est été un prétexte pour se dédouaner, c'est toujours Staline le chef et le responsable. Il s'est d'ailleurs suffisamment appuyé sur les services spéciaux.

Quand ce dernier arrive à la tête du NKVD, la recrudescence des crimes et autres trucs immondes dans le genre, baisse de 99% en quelques mois.

= Il libère même des gens des goulags, ce qui ne mettra pas un terme à la répression, t'es un naïf, c'est de la simple politique politicienne, pour acheter la paix sociale.

Non, Staline ne contrôlait pas tout, tout comme il ne contrôlait pas tout les bureaucrates de provinces qui faisaient souvent ce qu'ils voulaient, pour essayer de "plaire" au Comité Central. Il y a bon nombres de cas où Staline (Le méchant qui s'immisce partout, bouhou) est obligé d'intervenir pour demander des comptes et n'a que des réponses vides ou balbutiantes.

= Staline est la caution d'un système qu'il n'a jamais vraiment contrôlé. Le reste, c'est juste le propre des administrations et des luttes de pouvoir au sein d'un Etat, ce que tu t’obstines à ne pas vouloir comprendre.

Les vertiges du Succès, c'est sans doute de la propagande pour toi, mais ça démontre bien les réels problèmes de l'URSS à cet époque, brossé par Staline : Envoyer un fermier qui a trois vaches dans un village comme "koulak", c'est pas possible.

= La lucidité de Staline a certaines étapes de son règne (tiens justement quand tous lui échappe) n'enlève en rien au fait qu'il a produit ce système, qu'il a été le mythe, le symbole de sa légitimité.