Si ça avait été qu'une histoire d'apparat Khroutchev se serait prétendu continuateur et ne lui aurait pas tapé dessus, lui donnant encore plus de légitimité absurde.

= Non, il n'en avait ni l'étoffe, ni l'envie (même si Khroutchev sera a l'origine de certaines répressions) ni les moyens ( le parti étant divisé en fraction rivale).

D'ailleurs Lyssenko s'est discrédité tous seul, Staline lui, ne cessera jamais de faire appel aux arguments "scientifiques" pour justifier sa théorie et son action.

Staline a lui-même demandé que l'on refasse sa biographie, en l'annotant de sa main pour contrer les fables que l'on racontait sur sa personne... On pourrait discuter du "Culte de la Personnalité" en URSS dans les années 30 et le revirement à partir de la fin de ses années et les années 40/50. Lyssenko est une conséquence maladroite et débile de vouloir promouvoir une science "prolétarienne", alors que c'est du vent : Staline après la guerre, désapprouvera Lyssenko dans un livre sur les questions scientifiques et linguistiques, condamnant même ses actes et ses recherches. L'auto-critique quoi. Les arguments "scientifiques", c'est parce que le ML s'est toujours considéré comme une "science" pour le prolétariat et la révolution. (Terme pompeux, si il en est)

Le 27 juillet 2015 à 14:44:45 Alternative_ a écrit :
Sophisme. Qu'il est prétendu en avoir l'intention n'indique en rien que cela était vraiment prévu. Dans les faits, ce ne fut suivit d'aucun acte, au contraire de la concentration toujours plus forte des pouvoirs et prise de décisions chez Staline. Les grands procès, bidonner eux même par le pouvoir Stalinien, qui avait lui même sa propre caste.

Ce n'est absolument pas le cas, puisque l'on a les preuves historiques et dans les archives, de la volonté de réforme démocratique de Staline et de transformation de la société soviétique, après la collectivisation et la période des Purges. Grover Furr a travaillé là dessus, en partenariat avec des chercheurs russes qui ont fouillé les archives du Kremlin entre autre... Ce n'est pas du sophisme, ça a été une volonté. Volonté étouffer par la bureaucratie qui existait, par les résistances de certains courant du Parti (Qui seront matérialisé par Khrouchtchev) et par les problèmes internes qui mèneront aux Purges, puis ensuite à la guerre. Tu dis que Staline a toujours concentré énormément de pouvoir, c'est un fait. Seulement -et il est notable de remarquer que le XIXème Congrès du PCUS est éclipsé par le XXème- lors du XIXème Congrès, Staline a demandé plusieurs fois de dissoudre son poste au sein du Parti et du Comité Central et bien évidemment, cela a été refusé par la "vieille garde". Une preuve parmi tant d'autres en fait.

Quand aux Grands Procès, la propagande trotskyste-bourgeoise qui nous fait croire depuis 50 ans qu'il n'y avait que des accusés non coupable, qui se sont fait tabasser H24... C'est bizarre que cette fable n'est apparu que bien des années plus tard, lors de la fameuse "destalinisation" : Aucun commentaire international de l'époque, ne remettait en cause les Grands Procès. Ils étaient même assez unanime sur les trahisons divers et variés du bloc de droite zinovieviste-trotskiste et boukhariniste. Le plus marrant là dedans, c'est quand Pierre Broué, historien trotskiste, à trouvé les preuves sur le complot zinovieviste-troskyste, il a préféré ne pas les divulguer et continuer à gueuler comme un putois contre les "vils procès stalinien". La vieille garde bolchevik était coupable, tandis que les trotskiste fricotaient avec le Mikado et d'autres services allemands, ont commis des sabotages dans des usines et j'en passe. Pareil pour Toukachevski, si il est fusillé en huit clos, c'est parce qu'il collaborait avec les nazis pour renverser le pouvoir soviétique en échange de l'Ukraine. Après sur la forme, je suis contre les Grands Procès : C'est pas en liquidant du personnel politique, qu'on "liquide" une ligne politique au sein du Parti. Les purges de Staline, c'est un peu une caricature du Robespierrisme : Il y aurait un chemin vertueux et quelques "éléments" qui font chier, donc faut les tuer et ça reprendra son chemin tout seul. Non, ça ne marche pas comme ça.

Tous ça c'est du vent, de la propagande bête et méchante pour maintenir le mythe du chef protecteur et garant de l'intérêt des "masses", ce qu'il n'a jamais été, mais plutôt leur négation.

C'est vrai qu'il y avait 1 commissaire politique derrière chaque soviétique pour qu'ils chargent en criant "Pour la Patrie et pour Staline".

Le 27 juillet 2015 à 14:46:44 Alternative_ a écrit :
=
La seule chose qui sait casser la gueule, c'est le marxizo léninisme.

Depuis le réformisme du Chiapas et l'écroulement du mouvement autonome un peu partout en Europe, il reste quoi de l'anarchisme, sur des mouvements de masse ? Pas grand chose. Que reste t-il du Marxisme-Léninisme ? Des guerres populaires en Inde et aux Philippines, les luttes armées en Turquie et en Amérique Latine, la reconstruction du mouvement communiste international, etc etc. Pour le reste, on attend toujours.

Staline a lui-même demandé que l'on refasse sa biographie, en l'annotant de sa main pour contrer les fables que l'on racontait sur sa personne... On pourrait discuter du "Culte de la Personnalité" en URSS dans les années 30 et le revirement à partir de la fin de ses années et les années 40/50.

= Bien évidemment que celui qui faisait taire toute critique à son encontre s'était arroger le droit de "reprendre" le récit de sa propre vie, sachant qu'il avait été un acteur stratégique à la tête d'une grande puissance : l'histoire officielle, c'est comme croire des criminels sur parôle. Je ne parlerai même du caractère éminemment anti historique et dogmatique à instituer une histoire officielle. Y a rien à discuter sur le culte de la personnalité :

https://www.google.fr/search?q=staline+affiche+propagande&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0CAcQ_AUoAWoVChMI6Iigwdb7xgIVAVYUCh2qeA8s&biw=1920&bih=969

Lyssenko est une conséquence maladroite et débile de vouloir promouvoir une science "prolétarienne", alors que c'est du vent : Staline après la guerre, désapprouvera Lyssenko dans un livre sur les questions scientifiques et linguistiques, condamnant même ses actes et ses recherches. L'auto-critique quoi. Les arguments "scientifiques", c'est parce que le ML s'est toujours considéré comme une "science" pour le prolétariat et la révolution. (Terme pompeux, si il en est)

= Effectivement Staline à désapprouver lyssenko (et Kroutchev l'a réhabilité) mais ça n’enlève en rien à son soutien indéfectible durant la majorité de son années à la t^te de l'URSS, épuration de scientifique à la clé. lyssenko, c'est juste un cas symptomatique de la logique Stalinienne et plus généralement de la propagande d'Etat, qui sacralisent sa vérité, et la déploie à toute les échelles de la société (école, étude (même si on étudiait les économistes néoclassiques en URSS ), pouvoir politique, justice, science, culture, fête....) : on en a fait un concept ----) le totalitarisme. Et c'est justement l'une des choses que je reproche à la logique marxizo léniniste, d'autant que ceux ci présupposent le dépérissement de l'Etat, qui est une institution batarde, conservatrice et très rigide aux changements.

Ce n'est absolument pas le cas, puisque l'on a les preuves historiques et dans les archives, de la volonté de réforme démocratique de Staline et de transformation de la société soviétique, après la collectivisation et la période des Purges. Grover Furr a travaillé là dessus, en partenariat avec des chercheurs russes qui ont fouillé les archives du Kremlin entre autre...

= J'ai rechercher un peu, j'ai trouvé ça :"Il est difficile de discerner dans quelle mesure Staline a lui-même soutenu ou s’est opposé à ces politiques. Dans ses dernières années il était de moins en moins actif politiquement. Périodiquement, il semble que Staline ait essayé de faire valoir une autre voie vers le communisme. Dans son dernier livre « Les problèmes économiques du socialisme en URSS (1952) », par exemple, et au 19e congrès du Parti en Octobre 1952 Plus tard, Mikoyan écrit que les dernières visions de Staline étaient « une déviation incroyablement gauchiste ». Mais immédiatement après la mort de Staline la « direction collective » se trouva tout entière d’accord pour abandonner toute référence au livre de Staline et pour enterrer le nouveau système de gouvernance du Parti." Ton historien n'indique pas qu'il y ait eu volonté (et n'enlève rien à la gestion tyrannique de Staline), alors sur le volontariat, il faudra être plus explicite. Bref, un revirement de dernière minute non suivie d'acte.

Ce n'est pas du sophisme, ça a été une volonté. Volonté étouffer par la bureaucratie qui existait, par les résistances de certains courant du Parti (Qui seront matérialisé par Khrouchtchev) et par les problèmes internes qui mèneront aux Purges, puis ensuite à la guerre.

= Tu sais, Khrouchtchev à dut dissimuler bien des choses, de toute manière, c'est la guéguerre des chefs, la bureaucratie n'est pas un bloc de tendance et d'intérêt monolithique.

Tu dis que Staline a toujours concentré énormément de pouvoir, c'est un fait. Seulement -et il est notable de remarquer que le XIXème Congrès du PCUS est éclipsé par le XXème- lors du XIXème Congrès, Staline a demandé plusieurs fois de dissoudre son poste au sein du Parti et du Comité Central et bien évidemment, cela a été refusé par la "vieille garde". Une preuve parmi tant d'autres en fait.

= Je ne connais pas précisément ces faits là, cependant, Staline a aussi été désavoués lors de congrès similaires, sans que celui ci en tienne compte. Difficile de me faire croire que celui qui était craint, signait de lui même ses lettres d’exécutions, fût l'obliger d'une "vieille garde" (parce que la vieille garde, les vieux bolcho, ils en a éliminés combien durant les grandes purges ou les procès ?) .

uand aux Grands Procès, la propagande trotskyste-bourgeoise qui nous fait croire depuis 50 ans qu'il n'y avait que des accusés non coupable, qui se sont fait tabasser H24... C'est bizarre que cette fable n'est apparu que bien des années plus tard, lors de la fameuse "destalinisation" : Aucun commentaire international de l'époque, ne remettait en cause les Grands Procès. Ils étaient même assez unanime sur les trahisons divers et variés du bloc de droite zinovieviste-trotskiste et boukhariniste. Le plus marrant là dedans, c'est quand Pierre Broué, historien trotskiste, à trouvé les preuves sur le complot zinovieviste-troskyste, il a préféré ne pas les divulguer et continuer à gueuler comme un putois contre les "vils procès stalinien". La vieille garde bolchevik était coupable, tandis que les trotskiste fricotaient avec le Mikado et d'autres services allemands, ont commis des sabotages dans des usines et j'en passe. Pareil pour Toukachevski, si il est fusillé en huit clos, c'est parce qu'il collaborait avec les nazis pour renverser le pouvoir soviétique en échange de l'Ukraine. Après sur la forme, je suis contre les Grands Procès : C'est pas en liquidant du personnel politique, qu'on "liquide" une ligne politique au sein du Parti. Les purges de Staline, c'est un peu une caricature du Robespierrisme : Il y aurait un chemin vertueux et quelques "éléments" qui font chier, donc faut les tuer et ça reprendra son chemin tout seul. Non, ça ne marche pas comme ça.

= On parle déjà des procès en 36, merci. Mais oui l'historiographie actuelle n'est que "mensonge" Oui oui, c'est ceux qui supprime des gens sur les photos qui te le disent. Après, je reconnais bien une chose, il faut rendre à Cesar, ce qui étais à Cesar, mais là tu te fais un peu l'avocat du diable.

C'est vrai qu'il y avait 1 commissaire politique derrière chaque soviétique pour qu'ils chargent en criant "Pour la Patrie et pour Staline".

= Non il y avait pas, c'est bien pour cela que votre système fût un échec, aussi bien économique que politique (la mort de l'idéal communiste et sa caricature la plus abjecte dans la main de ces opposants).

Depuis le réformisme du Chiapas et l'écroulement du mouvement autonome un peu partout en Europe, il reste quoi de l'anarchisme, sur des mouvements de masse ? Pas grand chose. Que reste t-il du Marxisme-Léninisme ? Des guerres populaires en Inde et aux Philippines, les luttes armées en Turquie et en Amérique Latine, la reconstruction du mouvement communiste international, etc etc. Pour le reste, on attend toujours.

= Une crédibilité, ce qui vous fait défaut.

Ce qu'il dit sur la volonté de Staline de dissoudre son poste est tout à fait vrai.

Le 27 juillet 2015 à 18:28:35 Alternative_ a écrit :
Bien évidemment que celui qui faisait taire toute critique à son encontre s'était arroger le droit de "reprendre" le récit de sa propre vie, sachant qu'il avait été un acteur stratégique à la tête d'une grande puissance : l'histoire officielle, c'est comme croire des criminels sur parôle. Je ne parlerai même du caractère éminemment anti historique et dogmatique à instituer une histoire officielle.

J'expliquai à juste titre qu'il a décidé lui-même de revoir la biographie quasi-religieuse que l'on a fait sur lui, pour rétablir certaines vérités. Il existe des tonnes de lettres de Staline, où il se plaint sans cesse des "éloges qui blessent Staline", parce qu'il en a plein le cul d'être tout le temps encensé. Me semble que c'est Molotov dans ses mémoires qui note que pour son anniversaire en 1943, il aurait fallut faire une célébration : Staline a refusé, en disant que le sort de la guerre était plus important que sa personne... Des anecdotes comme ça, il y en a plein.

Y a rien à discuter sur le culte de la personnalité :

Si, à commencé par celui des anarchistes pour Durruti-Ascaso-Makhno. Il y a des faits avérés où Staline a avoué qu'il fallait "faire bouffer des icônes aux paysans". Lui-même à mis en scène son propre culte, sans aucun doute. Mais au fil des années, ça a commencé à le bouffer sincèrement. Sa fille témoigne de son agacement devant une salle rempli qui ne fait que l'acclamer et que lui est dans la coulisse entrain de se ronger les poings. Ou encore quand ils se rendent dans sa Géorgie natale et qu'il se moque des personnes qui s'empressent de sortir des photos de Staline à son passage, en s'exclamant "Ils le font exprès, ils sont stupide". C'est très central et important, le culte de la personnalité, ses limites et comment il a été combattu.

Effectivement Staline à désapprouver lyssenko (et Kroutchev l'a réhabilité) mais ça n’enlève en rien à son soutien indéfectible durant la majorité de son années à la t^te de l'URSS, épuration de scientifique à la clé. lyssenko, c'est juste un cas symptomatique de la logique Stalinienne et plus généralement de la propagande d'Etat, qui sacralisent sa vérité, et la déploie à toute les échelles de la société (école, étude (même si on étudiait les économistes néoclassiques en URSS ), pouvoir politique, justice, science, culture, fête....) : on en a fait un concept ----) le totalitarisme. Et c'est justement l'une des choses que je reproche à la logique marxizo léniniste, d'autant que ceux ci présupposent le dépérissement de l'Etat, qui est une institution batarde, conservatrice et très rigide aux changements.

Faut arrêter de nous balancer un concept forgé par l'élève (Arendt) du plus nazi des philosophes qu'à été Heidegger... Ni l'Allemagne Nazi ni l'URSS n'ont été un totalitarisme : C'était soit un parti unique puissant, soit une "race supérieur" pour caricaturer. L'un dans l'autre, cela représentait une infime partie de la population et du pouvoir. Le pouvoir de la totalité, c'est le socialisme, c'est toi, moi et tout ceux qui sont ici qui dirigent. Pas un concept fumeux qui permet de tout renvoyer dos à dos sans rien expliquer.

Pour le reste, je reste sceptique vis à vis de la "culture prolétarienne" et tout ce qui va avec, car c'est du terrorisme intellectuel à mon avis et que l'URSS avait mieux à faire que tout le temps du réalisme socialiste... Les premières années de la révolution ont été un boom énorme au niveau artistique, c'est ce qui aurait dû continuer à se faire. Sauf quand on s'enferme dans une conception rigide et tout un appareil qui repose sur l'Etat : Oui, il nous faut un dépérissement de l'Etat et pas proclamer sa pérennité comme à pu le balancer Malenkov au XIXème Congrès. Lyssenko, c'est de la merde : Promouvoir un servile qui fait de la merde parce qu'il fait des trucs "prolétariens", ça n'a aucun sens.

Ton historien n'indique pas qu'il y ait eu volonté (et n'enlève rien à la gestion tyrannique de Staline), alors sur le volontariat, il faudra être plus explicite. Bref, un revirement de dernière minute non suivie d'acte.

https://dossiersdubip.files.wordpress.com/2013/09/staline-et-la-lutte-pour-la-rc3a9forme-dc3a9mocratique1.pdf
https://dossiersdubip.files.wordpress.com/2013/09/staline-et-la-lutte-pour-la-rc3a9forme-dc3a9mocratique2.pdf

Tout est ici.

La direction stalinienne était également préoccupée par le rôle du parti dans cette nouvelle étape du socialisme. Staline lui-même a entrepris le combat contre « le bureaucratisme » avec une grande vigueur très tôt, comme dans son Rapport au 17ème Congrès du Parti en janvier 1934. Staline, Molotov et d'autres ont appelé le nouveau système électoral « une arme contre la bureaucratisation. » Les dirigeants du parti contrôlaient le gouvernement, à la fois en contrôlant qui entrait dans les Soviets et en exerçant diverses formes de surveillance ou de révision sur ce que les ministères du gouvernement faisaient. Prenant la parole au 7ème Congrès des Soviets le 6 février 1935 Molotov déclara que les élections secrètes « atteindrons avec une grande force les éléments bureaucratisés et leur donneront un choc utile. » Le rapport de Yenukidze n'avait pas recommandé, ou même mentionné, des élections secrètes et l'élargissement du droit de vote. (Staline, Rapport au 17ème Congrès du Parti.; Zhukov, Inoy 124)

Staline lui-même l'exprime encore plus clairement :

« Certains disent que c'est dangereux, parce que des éléments hostiles au pouvoir soviétique pourraient occuper les fonctions les plus élevées, comme certains anciens Gardes Blancs, des koulaks, des prêtres, et ainsi de suite. Mais qu'avons-nous à craindre? - Si vous avez peur des loups, ne marchez pas dans la forêt- D'une part, ce ne sont pas tous les anciens koulaks, Gardes Blancs et prêtres qui sont hostiles au
pouvoir soviétique. D'autre part, si les gens ici et là élisent des forces hostiles, cela signifiera que notre travail de propagande est mal organisé et que nous avons entièrement mérité cette disgrâce. » (Zhukov, Inoy 293; Staline, "Projet").
Encore une fois, les Premiers Secrétaires ont démontré une hostilité tacite. Le Plénum du Comité Central de décembre 1936, dont la session a empiété sur le Congrès, s'est réuni le 4 décembre. Mais il n'y eut pratiquement aucune discussion du premier article à l'ordre du jour, le projet de la Constitution. Le rapport de Yezhov, « Sur les organisations trotskystes et antisoviétiques de droite, » était beaucoup plus important
pour les membres du C.C. ("Fragmenty" 4-5; Zhukov, Inoy 310-11).

Trois jours après, Jdanov parla de la nécessité d'une plus grande démocratie à la fois dans le pays et dans le parti, invoquant la lutte contre la bureaucratie et le besoin de liens plus étroits avec les masses qu'elles soient membres ou non- membres du parti. « Le nouveau système électoral donnera une impulsion à l'amélioration du travail des organes soviétiques, à la liquidation des organes bureaucratiques, à la liquidation des défauts bureaucratiques et des disfonctionnements dans le travail de nos organisations

soviétiques. Et ces défauts, comme vous savez, sont très substantiels. Nos organes de parti doivent être prêts pour la lutte électorale. Lors des élections nous devrons faire face à l'agitation hostile et à des candidats hostiles ». (Zhukov, Inoy 343) Il ne fait aucun doute que Jdanov, parlant au nom de la direction de Staline, ait prévu des luttes électorales réelles avec des candidats indépendants qui s'opposeraient
sérieusement aux développements de l'Union Soviétique. Ce seul fait est tout à ait incompatible avec les interprétations khrouchtchéviennes et de la Guerre froide.

Je ne vais pas tout citer, mais l'essentiel y est : Il y a eu du volontarisme dès après la période d'industrialisation et de collectivisation, de poser des bases pour une société nouvelle, réellement socialiste et qui ne supporte plus le poids 1/ de la bureaucratie, 2/ la main-mise du parti et 3/ donne un réel pouvoir aux Soviets.

Tu sais, Khrouchtchev à dut dissimuler bien des choses, de toute manière, c'est la guéguerre des chefs, la bureaucratie n'est pas un bloc de tendance et d'intérêt monolithique.

Khrouchtchev à menti. Il a balancé des seaux d'insanité sur la gueule de Staline, alors que c'était un adjoint de Iejov et qu'il a participé à des liquidations de personnes jugés "koulaks" en y prenant plaisir. Non, ce n'est pas une simple gueguerre des chefs : On a bien vu ce qui s'est produit à partir de 1956 et l'agonie complète et totale de la société soviétique et de l'URSS en général, social-impérialiste dans les faits et dans la forme.

Je ne connais pas précisément ces faits là, cependant, Staline a aussi été désavoués lors de congrès similaires, sans que celui ci en tienne compte. Difficile de me faire croire que celui qui était craint, signait de lui même ses lettres d’exécutions, fût l'obliger d'une "vieille garde" (parce que la vieille garde, les vieux bolcho, ils en a éliminés combien durant les grandes purges ou les procès ?) .

Tu peux trouver les rapports du XIXème Congrès il me semble, sur le net. Sinon, Grover Furr en parle dans les PDF déposé plus haut. Staline est arrivé en avant-dernière position dans le congrès de 1931/32, préféré à Kirov. Kirov qui sera justement abattu par un oppositionnel couvert par Yagoda... Comme quoi, l'histoire se répète, non ? Staline n'avait quasi plus de pouvoir à la fin de la guerre et au début des années 50, car il était mis systématiquement en minorité pour ses prises de positions et pour ses volontés de transformer l'appareil d'Etat soviétique. Je sais que c'est difficile à croire, même moi ça m'a fait un choc : Mais le mythe de Staline qui fait des listes de personnes à fusiller au hasard, faut pas nous prendre pour des cons non plus.

On parle déjà des procès en 36, merci. Mais oui l'historiographie actuelle n'est que "mensonge" Oui oui, c'est ceux qui supprime des gens sur les photos qui te le disent. Après, je reconnais bien une chose, il faut rendre à Cesar, ce qui étais à Cesar, mais là tu te fais un peu l'avocat du diable.

C'est toi qui parle de mensonge, je parle de falsification historique, c'est tout... L'historiographie officielle se base sur Khroutchev et sur Robert Conquest... T'aime peut-être les hystériques anti-communiste, mais j'aime bien garder ma part de jugement sur ce que je lis, merci. Oui, je me fais l'avocat du Diable car les purges de 1936/37/38 ne sont pas le fait d'un "fou sanguinaire", loin de là. Encore une fois, t'as de la sympathie pour Iejov, ou bien ?

Non il y avait pas, c'est bien pour cela que votre système fût un échec, aussi bien économique que politique (la mort de l'idéal communiste et sa caricature la plus abjecte dans la main de ces opposants).

Il n'y en avait pas, car ceux qui criaient ça savaient parfaitement qui était Staline, ce qu'il avait fait et pourquoi est-ce que leur pays, leur maison et leur famille était encore en vie... L'échec il vient du fait qu'il n'y a eu aucune expérience avant, qu'elle a été totalement dévié et qu'elle a été finalement liquidé par Gorby' le soc-dem. Rien de bien glorieux là dedans...

Une crédibilité, ce qui vous fait défaut.

'Sont où les anars crédible pour défendre les paysans adivasis persécuté par l'État Indien ?
Notre crédibilité, elle se voit au niveau des fronts révolutionnaires dans le monde entier : L'Inde et les Philippines. Tu esquives le Chiapas, pour une bonne raison : La tambouille social-démocrate-libertaire, ça ne fait pas vraiment avancé le schmilblick comme disait l'autre. Notre camp est celui du peuple et il l'a toujours été. J'aimerai que t'ailles devant une usine et que t'ailles déclamer tes grandes phrases sur la fédération d'individus autonomes, pour voir si ça va parler à quelqu'un... On verra qui est crédible dans son alternative politique actuelle.

J'expliquai à juste titre qu'il a décidé lui-même de revoir la biographie quasi-religieuse que l'on a fait sur lui, pour rétablir certaines vérités. Il existe des tonnes de lettres de Staline, où il se plaint sans cesse des "éloges qui blessent Staline", parce qu'il en a plein le cul d'être tout le temps encensé. Me semble que c'est Molotov dans ses mémoires qui note que pour son anniversaire en 1943, il aurait fallut faire une célébration : Staline a refusé, en disant que le sort de la guerre était plus important que sa personne... Des anecdotes comme ça, il y en a plein.

= Enfin, dans sa biographie, il exhorte aussi de louer son nom, et se présente presque sous l'angle d'un dirigeant omnipotent. Une autre anecdote dans le même genre, il refuse d'échanger son fils contre un générale allemand de renom, le premier mourra. La dessus, il a été catégorique, mais le sacrifice à l'intérêt générale à bon dos, quand il s'agit d'un fils désavoué.

Si, à commencé par celui des anarchistes pour Durruti-Ascaso-Makhno.

= Je n'ai aucune idolatrie pour ces gens, à la limite seul l'oeuvre de Makhno et la retranscription de son expérience peuvent être intéressant. Pas plus qu'aucun anarchiste ne dois en avoir.

Il y a des faits avérés où Staline a avoué qu'il fallait "faire bouffer des icônes aux paysans". Lui-même à mis en scène son propre culte, sans aucun doute. Mais au fil des années, ça a commencé à le bouffer sincèrement. Sa fille témoigne de son agacement devant une salle rempli qui ne fait que l'acclamer et que lui est dans la coulisse entrain de se ronger les poings. Ou encore quand ils se rendent dans sa Géorgie natale et qu'il se moque des personnes qui s'empressent de sortir des photos de Staline à son passage, en s'exclamant "Ils le font exprès, ils sont stupide". C'est très central et important, le culte de la personnalité, ses limites et comment il a été combattu.

= Bien sur que cela à ses limites, car cela frise de plus en plus le ridicule. Sincèrement, qu'il y ait de mauvaises répercutions sur sa personne, on s'en tape, c'est un moyen d'assoir son règne, dixit Poutine et la mise en valeur des images, avec ses retombés, comme la parodie de lui chevauchant un nuage. La propagande fut donc un outil inhérent à l'exercice d'un pouvoir d’État despotique et centralisateur.

Faut arrêter de nous balancer un concept forgé par l'élève (Arendt) du plus nazi des philosophes qu'à été Heidegger... Ni l'Allemagne Nazi ni l'URSS n'ont été un totalitarisme : C'était soit un parti unique puissant, soit une "race supérieur" pour caricaturer. L'un dans l'autre, cela représentait une infime partie de la population et du pouvoir. Le pouvoir de la totalité, c'est le socialisme, c'est toi, moi et tout ceux qui sont ici qui dirigent. Pas un concept fumeux qui permet de tout renvoyer dos à dos sans rien expliquer.

= Je trouve au contraire que le concept de totalitarisme, trouve toute sa pertinence dans les régimes dirigistes qui s’arrogeait un droit de regard sur tout, qui contrôlait et régissait l'ensemble de la vie commune. Je parle ici d'outils, de régimes, pas d'idéologie. Une religion peut se montrer tous à fait totalisante en prétendant régir chaque aspect de l'existence.

Pour le reste, je reste sceptique vis à vis de la "culture prolétarienne" et tout ce qui va avec, car c'est du terrorisme intellectuel à mon avis et que l'URSS avait mieux à faire que tout le temps du réalisme socialiste...

= Je suis d'accord avec toi.

Les premières années de la révolution ont été un boom énorme au niveau artistique, c'est ce qui aurait dû continuer à se faire. Sauf quand on s'enferme dans une conception rigide et tout un appareil qui repose sur l'Etat

= Particulièrement d'accord avec ton analyse, l'art soviétique fût très prolifique, au prix d'en bannir son essence même, la liberté de création sans code prédéfinis.

: Oui, il nous faut un dépérissement de l'Etat et pas proclamer sa pérennité comme à pu le balancer Malenkov au XIXème Congrès. Lyssenko, c'est de la merde : Promouvoir un servile qui fait de la merde parce qu'il fait des trucs "prolétariens", ça n'a aucun sens.

= D'accord aussi.C'est surtout que les constats de la science, de la recherche de la connaissance ne peuvent être mis en lumière s'ils l'ont part d'emblée avec des présupposés sur la finalité des choses. C'est pseudo scientifique tous simplement, car la démarche implique de trouver, non pas de prouver ce que l'on a préalablement considérer pour vrai.

https://dossiersdubip.files.wordpress.com/2013/09/staline-et-la-lutte-pour-la-rc3a9forme-dc3a9mocratique1.pdf
https://dossiersdubip.files.wordpress.com/2013/09/staline-et-la-lutte-pour-la-rc3a9forme-dc3a9mocratique2.pdf

Tout est ici.

= Alors je m’arrêterai là dessus, je ne suis tous simplement pas assez au fait des références historiques pour pouvoir prétendre à discuter cette source.

Je ne vais pas tout citer, mais l'essentiel y est : Il y a eu du volontarisme dès après la période d'industrialisation et de collectivisation, de poser des bases pour une société nouvelle, réellement socialiste et qui ne supporte plus le poids 1/ de la bureaucratie, 2/ la main-mise du parti et 3/ donne un réel pouvoir aux Soviets.

= Admettons. Admettons aussi qu'il n'est pas eu le temps de mettre à exécution ses intentions, il a largement œuvrer contre :
- formation de nouvelles nomenklatura autour de ces cercles, celle ci n'est pas non plus uniforme, elle représentera un groupe de pression dans la future union sovietique
- son "volontarisme" n'enlève rien à ses crimes, à la structure d'état viscéralement hostile à toute démocratisation et à toute diminution de son hégémonie, système sur lequel il s'est appuyé pour assurer son pouvoir, ou l'on prend les décisions d'en haut, jusqu'à les faire exécuter jusqu'au plus faible échelon de la hiérarchie. Dérive d'un système qu'il a légué, qui malgré sa tentative de réforme, n'a cessez d'être tuyauté par une petite fraction, comme en témoigne encore à ce jour la Russie actuelle.

Khrouchtchev à menti. Il a balancé des seaux d'insanité sur la gueule de Staline, alors que c'était un adjoint de Iejov et qu'il a participé à des liquidations de personnes jugés "koulaks" en y prenant plaisir. Non, ce n'est pas une simple gueguerre des chefs : On a bien vu ce qui s'est produit à partir de 1956 et l'agonie complète et totale de la société soviétique et de l'URSS en général, social-impérialiste dans les faits et dans la forme.

= Khroutchev n'a pas non plus l’usiné sur la répression. C'est indéniable, mais le personnage en question, c'est Staline.

Tu peux trouver les rapports du XIXème Congrès il me semble, sur le net. Sinon, Grover Furr en parle dans les PDF déposé plus haut. Staline est arrivé en avant-dernière position dans le congrès de 1931/32, préféré à Kirov. Kirov qui sera justement abattu par un oppositionnel couvert par Yagoda... Comme quoi, l'histoire se répète, non ? Staline n'avait quasi plus de pouvoir à la fin de la guerre et au début des années 50, car il était mis systématiquement en minorité pour ses prises de positions et pour ses volontés de transformer l'appareil d'Etat soviétique. Je sais que c'est difficile à croire, même moi ça m'a fait un choc : Mais le mythe de Staline qui fait des listes de personnes à fusiller au hasard, faut pas nous prendre pour des cons non plus.

= C'est sur que face aux faits, comme des preuves matériels, il est plus facile de nier qu'accepter.

C'est toi qui parle de mensonge, je parle de falsification historique, c'est tout... L'historiographie officielle se base sur Khroutchev et sur Robert Conquest... T'aime peut-être les hystériques anti-communiste, mais j'aime bien garder ma part de jugement sur ce que je lis, merci. Oui, je me fais l'avocat du Diable car les purges de 1936/37/38 ne sont pas le fait d'un "fou sanguinaire", loin de là. Encore une fois, t'as de la sympathie pour Iejov, ou bien ?

= Non mais je parle pas d'historiographie officielle, mais contemporaine, celle produite par des chercheurs, qui vérifient et comparent leur production, s'efforce de faire parler les faits. Les crimes de Staline, parfois exagérer, ne sont pas pour autant inventé. Plus de pouvoir ? Staline a à peine étendu l'Union Sovietique.... Son culte de la personnalité battait son plein.... Il y aura des procès truqués dans l'après guerre...

Il n'y en avait pas, car ceux qui criaient ça savaient parfaitement qui était Staline, ce qu'il avait fait et pourquoi est-ce que leur pays, leur maison et leur famille était encore en vie...

= On a vu à quel prix. Les dictatures n'ont jamais eu trop de problèmes à multiplier leurs armements, ça permet de compenser certaines infériorités.

L'échec il vient du fait qu'il n'y a eu aucune expérience avant, qu'elle a été totalement dévié et qu'elle a été finalement liquidé par Gorby' le soc-dem. Rien de bien glorieux là dedans...

= Si, il y a avait les soviets. Et c'était très bien, il n'était pas nécessaire de recourir à la centralisation.

Sont où les anars crédible pour défendre les paysans adivasis persécuté par l'État Indien ?

= Je ne traite pas les histoires de rapport de force.

Notre crédibilité, elle se voit au niveau des fronts révolutionnaires dans le monde entier : L'Inde et les Philippines. Tu esquives le Chiapas, pour une bonne raison : La tambouille social-démocrate-libertaire, ça ne fait pas vraiment avancé le schmilblick comme disait l'autre.

= C'est qu'il faut aller plus en avant dans nos idées. Mais je salut nombre d'initiatives auto organisé de part le monde, expérience plus concrête que les tentatives de prise de pouvoir politique.

Notre camp est celui du peuple et il l'a toujours été. J'aimerai que t'ailles devant une usine et que t'ailles déclamer tes grandes phrases sur la fédération d'individus autonomes, pour voir si ça va parler à quelqu'un... On verra qui est crédible dans son alternative politique actuelle.

= Va donc leur dire qu'ils seront tous fonctionnaires. Quitte à caricaturer, n'oublie pas qu'il n'y a pas que la fédération comme moyen d'action, l'association, le syndicat, les mutuels, les collectivités librement organisés, tant de manière de faire, de développer et de s'épanouir, plus vendeur que le dirigisme par le haut. Le salut du peuple, il viendra pas de moi mais de lui même.

Nous ne nions absolument pas les crimes perpétrés sous Staline. Simplement il faut savoir que des cadres du Nkvd eux mêmes, ainsi que des soviets, ont été arrêtés, certains tués, pour leur attitude intolérable.
Et des prisonniers arrêtés injustement ont été relâchés, je pourrais retrouver les chiffres et les documents mais je ne les ai plus en tête à l'instant.

Simplement il faut savoir que des cadres du Nkvd eux mêmes, ainsi que des soviets, ont été arrêtés, certains tués, pour leur attitude intolérable.

= Comme l'espion qui annonçait l'attaque imminente par le déploiement de l'opération barbarossa et qui fût exécuter sous ordre de Staline, se refusant à le croire.

Le 27 juillet 2015 à 22:36:11 Alternative_ a écrit :
Enfin, dans sa biographie, il exhorte aussi de louer son nom, et se présente presque sous l'angle d'un dirigeant omnipotent. Une autre anecdote dans le même genre, il refuse d'échanger son fils contre un générale allemand de renom, le premier mourra. La dessus, il a été catégorique, mais le sacrifice à l'intérêt générale à bon dos, quand il s'agit d'un fils désavoué.

"Un bon bolchevik n'a pas de famille" Staline était très présent oui, il n'hésitait pas à allez directement réglé des problèmes dans des usines en téléphonant de lui-même pour s'assurer que tout se passe pour le mieux. Encore une fois, il a lui-même orchestré tout ce culte autour de sa personne, puisqu'il l'avoue lui-même à maintes reprise. C'est un peu comme Mao lorsqu'il est interviewé par Edgar Snow et qu'il lui dit qu'il fallait arrêter de l'affubler de surnoms comme "Grand Professeur", car ce n'était absolument pas révolutionnaire et trop "soviétique". La question de son fils montre aussi qu'il aurait pu favoriser son fils au détriment de centaines de milliers de familles soviétiques qui avaient leurs parents capturé... Il détestait son autre fils, le pilote dans l'armée de l'air.

Je n'ai aucune idolatrie pour ces gens, à la limite seul l'oeuvre de Makhno et la retranscription de son expérience peuvent être intéressant. Pas plus qu'aucun anarchiste ne dois en avoir.

On retrouve pourtant ça chez vous, dans vos méthodes d'organisations : Un gourou, un noyau affinitaire et ça gueule comme un putois quand j'ai un sticker avec Mao... C'est tragi-comique à ce niveau là.

Bien sur que cela à ses limites, car cela frise de plus en plus le ridicule. Sincèrement, qu'il y ait de mauvaises répercutions sur sa personne, on s'en tape, c'est un moyen d'assoir son règne, dixit Poutine et la mise en valeur des images, avec ses retombés, comme la parodie de lui chevauchant un nuage. La propagande fut donc un outil inhérent à l'exercice d'un pouvoir d’État despotique et centralisateur.

La propagande, elle est partout. Même dans la magnifique Catalogne autogéré par les bureaucrates de la CNT, il y avait une belle propagande pour exciter le peuple et les paysans à donner tout pour la révolution... Rien à voir avec un État despotique et centralisateur. La question de Staline et de son rôle en tant que figure, vient aussi du passé historique de la Russie, qui s'est construite autour d'un pouvoir central féroce et brutal, avec des figures importantes. Tu parles de Poutine, si il est apprécié c'est parce qu'il a "de la poigne", comme l'a eu avant lui Ivan le Terrible, Pierre le Grand, Staline et j'en passe... C'est une tradition à détruire, mais c'est plus simple à dire qu'à faire.

Je trouve au contraire que le concept de totalitarisme, trouve toute sa pertinence dans les régimes dirigistes qui s’arrogeait un droit de regard sur tout, qui contrôlait et régissait l'ensemble de la vie commune. Je parle ici d'outils, de régimes, pas d'idéologie. Une religion peut se montrer tous à fait totalisante en prétendant régir chaque aspect de l'existence.

Non, ce n'est pas du totalitarisme, c'est du particularisme : Une minorité surveille tout le monde et est capable de la fliquer. Ce terme est vide et est celui de nos adversaires idéologiques et politiques, aucun intérêt de l'utiliser quand on peut utiliser d'autres outils d'analyses. Un régime "totalisant" encore une fois, ce serait un régime où chacun/une aurait un droit de décision proportionnel vis à vis des autres. On appelle ça le socialisme.

formation de nouvelles nomenklatura autour de ces cercles, celle ci n'est pas non plus uniforme, elle représentera un groupe de pression dans la future union sovietique.

La bureaucratie a été inhérente du processus de la révolution soviétique, Lénine s'en plaignait assez de ne pas réussir à déboulonner une administration qui s'est substitué aux soviets, à cause de la guerre civile et de l'urgence révolutionnaire. Au final, la bureaucratie s'est érigé comme classe parasitaire qui a noyauté l'ensemble de l'appareil d'Etat et du Parti, l'intégrant dans sa propre logique : Celle d'être parasitaire et de ne représenter de fait, que ses propres intérêts.

son "volontarisme" n'enlève rien à ses crimes, à la structure d'état viscéralement hostile à toute démocratisation et à toute diminution de son hégémonie, système sur lequel il s'est appuyé pour assurer son pouvoir, ou l'on prend les décisions d'en haut, jusqu'à les faire exécuter jusqu'au plus faible échelon de la hiérarchie. Dérive d'un système qu'il a légué, qui malgré sa tentative de réforme, n'a cessez d'être tuyauté par une petite fraction, comme en témoigne encore à ce jour la Russie actuelle.

Staline n'a rien inventé, ce système existait avant lui et à continuer de pourrir l'ensemble de l'édifice soviétique, car il restait persistant et que la lutte contre cette organisme, a été décidé à un moment crucial : 1936, au moment où les Grands Procès se sont ouvert et où la menace extérieur se faisait de plus en plus grande. Alors je persiste : Il y a eu une volonté sincère et profonde de Staline de moderniser la société soviétique, réformer les soviets et le système électoral, déboulonner l'omnipotence du Parti dans l'affaire de l'Etat qui devait revenir aux seuls Soviets... C'est un fait. Il y avait une volonté de démocratiser la vie politique soviétique. La sortie de la guerre a inversé la donne, pour la simple et bonne raison que le complexe militaro-industriel a fini par prendre le dessus et avoir ses propres volontés et visées propres : Brejnev arrive au pouvoir à ce moment là, en sachant que Staline avait refusé des avantages que demandaient l'Armée Rouge à la fin de la guerre. Tout ça, c'est dans le PDF que j'ai balancé plus haut. C'est sourcé, c'est trouvable et c'est argumentable. Pas de complot ou de "mensonge".

Khroutchev n'a pas non plus l’usiné sur la répression. C'est indéniable, mais le personnage en question, c'est Staline.

Staline n'était pas derrière chaque flingue. Pourquoi il fait sauter Iejov et place Béria en 1938 ? Parce que Iejov a frappé des personnes innocentes et à étendu la répression contre des cadres qui n'avaient strictement rien fait, ou divers autres "koulaks" imaginaires qui avaient seulement trois vaches. C'est aussi un fait indéniable.

C'est sur que face aux faits, comme des preuves matériels, il est plus facile de nier qu'accepter.

Les faits, on les a aussi. Les sources et archives historiques, aussi. C'est dingue quand même de s'abreuvoir aussi facilement de la propagande bourgeoise et anti-communiste, pour venir dire aux autres "Vous êtes des totalitaires qui pensez pas par vous même !".

Non mais je parle pas d'historiographie officielle, mais contemporaine, celle produite par des chercheurs, qui vérifient et comparent leur production, s'efforce de faire parler les faits.

J'ai cité Grover Furr pour faire plaisir, ou bien ? Le problème, c'est qu'on ne peut pas faire de soviétologie sans qu'elle se transformer en hystérie anti-communiste... Il n'y a finalement que les anglo-saxon qui arrivent à garder la tête froide et ne pas écrire des torchons anti-communistes sans arrêt et continuellement. L'ouverture des archives en Russie, montrent très bien qu'il y a eu des énormités et des mensonges lâchés par Khrouchtchev et toute sa clique, après la mort de Staline : Cela concerne autant la politique intérieur, que le "goulag", que l'Holodomor et j'en passe...

Plus de pouvoir ? Staline a à peine étendu l'Union Sovietique.... Son culte de la personnalité battait son plein.... Il y aura des procès truqués dans l'après guerre...

Son pouvoir était limité au sein du Comité Central, c'est un fait indéniable, comme le prouve son discours lors du XIXème Congrès. Yalta était une contre-partie pour l'effort de guerre soviétique. Son "culte" battait son plein, parce qu'il était vu comme le vainqueur du fascisme, tout simplement. Quand aux zigouillages divers et variés entre titistes, staliniens et autres "nationalistes bourgeois", ce sont des bagarres entre divers bureaucratie qui s'en foutaient pas mal de leurs peuples. Aucun intérêt.

On a vu à quel prix. Les dictatures n'ont jamais eu trop de problèmes à multiplier leurs armements, ça permet de compenser certaines infériorités.

22M de morts pour ne pas être encore actuellement, sous la botte nazi. On dit merci qui ? Merci Uncle Joe.
Oser dire que l'URSS a augmenté son armement juste pour le plaisir d'avoir plein de flingues, c'est une absurdité sans nom : Il a fallut une armée pour combattre l'armée allemande et l'invasion. Ensuite, il a fallut sacrifier une partie des ressources du pays pour avoir une bombe atomique et permettre "l'équilibre de la terreur". 60% des scientifiques soviétiques travaillaient dans ce domaine là, alors qu'ils auraient pu être plus efficace ailleurs. L'URSS sort ruiné de la guerre et à la mort de Staline, il y a encore des régions où certains n'ont pas de quoi se loger convenablement... C'est le rapport de force international, qui a obligé l'URSS a devoir "fabriquer des missiles comme des petits pains", pour reprendre l'autre révisio'.

> Si, il y a avait les soviets. Et c'était très bien, il n'était pas nécessaire de recourir à la centralisation.

Les soviets seuls, ça n'aurait absolument pas été la victoire lors de la guerre civile, tu le sais très bien. T'imagines quand même pas que Trotsky allait faire des référendums dans les soviets de Iakoutsk, Samara, Omsk et Vladivostock pour savoir si il fallait lancer une offensive contre l'Armée Blanche ? Il y avait un besoin de centralisation effective... Mais il n'y avait pas nécessité de le faire se développer encore davantage. Là dessus, on est parfaitement d'accord.

Je ne traite pas les histoires de rapport de force.

Qui ne paraît plus crédible d'un coup ?

C'est qu'il faut aller plus en avant dans nos idées. Mais je salut nombre d'initiatives auto organisé de part le monde, expérience plus concrête que les tentatives de prise de pouvoir politique.

Beaucoup de pignolage pour ne pas se mouiller en fait... Les expériences des guerres populaires sont concrètes, dans les zones de pouvoirs rouges, où il y a l'auto-organisation des masses pour leur libération et les bases pour la société future. "Sans pouvoir, tout est illusion". Les initiatives auto-organisé n'arriveront à rien, sans but précis et révolutionnaire : Celui de renverser la machine d'État et d'établir une base populaire solide, capable de mener la révolution et les transformations nécessaires.

Va donc leur dire qu'ils seront tous fonctionnaires. Quitte à caricaturer, n'oublie pas qu'il n'y a pas que la fédération comme moyen d'action, l'association, le syndicat, les mutuels, les collectivités librement organisés, tant de manière de faire, de développer et de s'épanouir, plus vendeur que le dirigisme par le haut. Le salut du peuple, il viendra pas de moi mais de lui même.

C'est là qu'on se rend compte que certains ne sont pas militants, mais viennent faire la morale aux autres... C'est tout ce que j'avais besoin de savoir. En gros, tu leur proposes beaucoup de concept, mais aucun moyen de lutter concrètement dans leurs usines, sur leur lieu de prod', là où ils vivent et comment ils peuvent s'organiser pour ne pas se faire défoncer la gueule sans arrêt... Ils ne seront pas fonctionnaire, ils seront vivant, par rapport à la situation de mort que tu leur proposes. Pas de dirigisme par le haut, mais l'organisation de la classe ouvrière. Les masses font l'Histoire, ni toi, ni moi. Pas besoin de dirigisme, ceux qui luttent sont ceux qui savent, qui prennent les coups. La victoire quoi, pas la défaite que nous mijotent les anarchistes depuis un temps incroyable.

"Comme l'espion qui annonçait l'attaque imminente par le déploiement de l'opération barbarossa et qui fût exécuter sous ordre de Staline, se refusant à le croire"

Pour le coup je connaissais pas ça.
N'empêche ça reste que ce je viens de te citer est vrai. Si je ne me trompe pas c'est dans les documents placés par Tyler, à moins que je confonde avec un autre texte.

Et j'ai retrouvé le nom c'est Yezhov qui a été exécuté pour avoir fait assassiné des personnes reconnues innocentes. Donc le coup des listes (d'ailleurs demandée par les membres du CC eux mêmes) y'en a eu, mais absolument pas fomentées par Staline lui même, en tout cas pas de son impulsion.

Sinon de l'aveux même à Staline de dirigeants locaux les membres du CC faisaient tout pour empêcher un déroulement démocratique et serein des élections locales, à travers le cooptage et le blocage.

Revenons à nos moutons

"Un bon bolchevik n'a pas de famille" Staline était très présent oui, il n'hésitait pas à allez directement réglé des problèmes dans des usines en téléphonant de lui-même pour s'assurer que tout se passe pour le mieux. Encore une fois, il a lui-même orchestré tout ce culte autour de sa personne, puisqu'il l'avoue lui-même à maintes reprise. C'est un peu comme Mao lorsqu'il est interviewé par Edgar Snow et qu'il lui dit qu'il fallait arrêter de l'affubler de surnoms comme "Grand Professeur", car ce n'était absolument pas révolutionnaire et trop "soviétique". La question de son fils montre aussi qu'il aurait pu favoriser son fils au détriment de centaines de milliers de familles soviétiques qui avaient leurs parents capturé... Il détestait son autre fils, le pilote dans l'armée de l'air.

= Ce n'est pas son fils aviateur qu'il détestait. C'est celui qui fût fait prisonnier.
les injonctions de Staline aux collectifs de travailleurs, on s'en passerai bien.

On retrouve pourtant ça chez vous, dans vos méthodes d'organisations : Un gourou, un noyau affinitaire et ça gueule comme un putois quand j'ai un sticker avec Mao... C'est tragi-comique à ce niveau là.

= Que nenni, qu'il y en ait de plus aisé avec la parole c'est indéniable, pourtant beaucoup de mouvements anarchistes s'organisent sans chef, c'est notamment le fait du mouvement autonome.

La propagande, elle est partout. Même dans la magnifique Catalogne autogéré par les bureaucrates de la CNT, il y avait une belle propagande pour exciter le peuple et les paysans à donner tout pour la révolution... Rien à voir avec un État despotique et centralisateur.

= Sauf que si, sous la CNT tous types de propagandes étaient libres, pas sous les régimes soviétiques. C'est d'ailleurs contre cette propagande injecte, l'interdiction de l'expression public des autres formations, que s'est soulevé Petrograd.

La question de Staline et de son rôle en tant que figure, vient aussi du passé historique de la Russie, qui s'est construite autour d'un pouvoir central féroce et brutal, avec des figures importantes. Tu parles de Poutine, si il est apprécié c'est parce qu'il a "de la poigne", comme l'a eu avant lui Ivan le Terrible, Pierre le Grand, Staline et j'en passe... C'est une tradition à détruire, mais c'est plus simple à dire qu'à faire.

= Oui oui, le mythe de la Russie bestiale qui a besoin d'un chef fort pour la mater. la révolution de février 1917 prouve le contraire, les soviets prouvent le contraire. Le despotisme s'est construit sur l'opportuniste des bolchos, le reste n'est qu'une histoire de lutte de pouvoir à l'échelle d'un Etat corrompu (ça continue bien évidemment sous Poutine).

Non, ce n'est pas du totalitarisme, c'est du particularisme : Une minorité surveille tout le monde et est capable de la fliquer. Ce terme est vide et est celui de nos adversaires idéologiques et politiques, aucun intérêt de l'utiliser quand on peut utiliser d'autres outils d'analyses. Un régime "totalisant" encore une fois, ce serait un régime où chacun/une aurait un droit de décision proportionnel vis à vis des autres. On appelle ça le socialisme.

= Il n'y aucun vide du concept, tu n'apprécies simplement pas la valence du terme. Ta définition, c'est pas celle du socialisme, mais de la démocratie, de l'égalité politique.

La bureaucratie a été inhérente du processus de la révolution soviétique, Lénine s'en plaignait assez de ne pas réussir à déboulonner une administration qui s'est substitué aux soviets, à cause de la guerre civile et de l'urgence révolutionnaire.

= Lénine n'a rien à dire, car lui et sa clique sont en eux même une forme de bureaucratie. Administration qui s'est développé sous la prise de pouvoir des Bolcho, l’intensification des contrôles et de la centralisation. Lénine prêche contre sa propre doctrine, à défaut de faire preuve de lucidité.

Au final, la bureaucratie s'est érigé comme classe parasitaire qui a noyauté l'ensemble de l'appareil d'Etat et du Parti, l'intégrant dans sa propre logique : Celle d'être parasitaire et de ne représenter de fait, que ses propres intérêts.

= C'est le propre d'un Etat, Staline lui aussi à garantie la prolifération de sa propre caste. L'histoire politique de l'URSS se résume à une lutte de pouvoir entre différentes fractions,n d'épurations politiques et d'accaparement du pouvoir, aucune fraction n'y fait défaut.

Staline n'a rien inventé, ce système existait avant lui et à continuer de pourrir l'ensemble de l'édifice soviétique, car il restait persistant et que la lutte contre cette organisme, a été décidé à un moment crucial : 1936, au moment où les Grands Procès se sont ouvert et où la menace extérieur se faisait de plus en plus grande.

= Résoudre le problème en le reproduisant ? Et ne vient pas parler de "menace extérieur" pour les procès de 36, c'est juste absolument ridicule.

Alors je persiste : Il y a eu une volonté sincère et profonde de Staline de moderniser la société soviétique, réformer les soviets et le système électoral, déboulonner l'omnipotence du Parti dans l'affaire de l'Etat qui devait revenir aux seuls Soviets... C'est un fait. Il y avait une volonté de démocratiser la vie politique soviétique.

= C'est pas tous de le dire, il faut s'y atteler, à commencer par soi, en rétribuant le pouvoir à qui de droit, c'est à dire l'ensemble. Aucune action dans une telle direction ne fût prise.

La sortie de la guerre a inversé la donne, pour la simple et bonne raison que le complexe militaro-industriel a fini par prendre le dessus et avoir ses propres volontés et visées propres : Brejnev arrive au pouvoir à ce moment là, en sachant que Staline avait refusé des avantages que demandaient l'Armée Rouge à la fin de la guerre. Tout ça, c'est dans le PDF que j'ai balancé plus haut. C'est sourcé, c'est trouvable et c'est argumentable. Pas de complot ou de "mensonge".

= Tu sais, même des historiens renommés et encensés se sont fait ensuite descendre sur leur thèse. Quand à l'excuse de la guerre, elle a bon dos, entre 36 et 41 (sachant que Staline ne s'attendait pas à une attaque allemande aussi tôt) il n'y aucune action. A la fin de la guerre, Staline en profite pour éliminés toutes vélléités démocratiques dans les territoires annexés, mais en matière de démocratisation, jusqu'à sa mort, rien ne sera fait. C'est dommage de ne s'en tenir qu'à de vaines promesses, un peu comme les Sarko boy.

Staline n'était pas derrière chaque flingue.

= C'est lui qui donne les ordres, fait de ses exécutants des assassins. Pas besoin d'expliciter plus loin, tellement une telle remarque est inique, quand on en vient à parler de celui qui fit faire exécuter son ancien chef sous ordre de Staline

Pourquoi il fait sauter Iejov et place Béria en 1938 ? Parce que Iejov a frappé des personnes innocentes et à étendu la répression contre des cadres qui n'avaient strictement rien fait, ou divers autres "koulaks" imaginaires qui avaient seulement trois vaches. C'est aussi un fait indéniable.

= Tu remix l'histoire à ta sauce, le fait d'avoir exécuté des innocents (sous les Grandes purges, sous ordre de Staline) ne fût qu'un prétexte pour se dédouaner de ces mêmes actes.

Les faits, on les a aussi. Les sources et archives historiques, aussi. C'est dingue quand même de s'abreuvoir aussi facilement de la propagande bourgeoise et anti-communiste, pour venir dire aux autres "Vous êtes des totalitaires qui pensez pas par vous même !".

= Jamais dis que tu ne pensais pas par toi même
Oui "la propagande bourgeoise anti communiste" n'enlève en rien aux études fidèles qui furent faite sur l'URSS et qui n'enchante pas non plus le tableau. Que la thèse des historiens ne te plaisent pas, je m'en tape, toujours facile de nier des années de travail, d'archivages et d'enquêtes bref d'investissement juste derrière son PC, parce que la thèse "officielle" (en réalité, je parle du consensus entre historiens) ne te profite guère.

J'ai cité Grover Furr pour faire plaisir, ou bien ? Le problème, c'est qu'on ne peut pas faire de soviétologie sans qu'elle se transformer en hystérie anti-communiste... Il n'y a finalement que les anglo-saxon qui arrivent à garder la tête froide et ne pas écrire des torchons anti-communistes sans arrêt et continuellement. L'ouverture des archives en Russie, montrent très bien qu'il y a eu des énormités et des mensonges lâchés par Khrouchtchev et toute sa clique, après la mort de Staline : Cela concerne autant la politique intérieur, que le "goulag", que l'Holodomor et j'en passe.

= Des historiens ont déjà réhabilité l'histoire de la révolution de 17 de manière fidèle, l'histoire des soviets et des différentes mouvances, à contre sens de la vision officielle manichéenne enseigné dans les programmes scolaires. Mais évidemment, tous régime tyrannique s'allie de thèses négationnistes une fois qu'on a pu objectiver une grande partie de ces crimes. Démarche dans lequel tu berçes comme en témoigne le message précédent : l'holodomor est incontestable, c'est la qualification de génocide qui prête à débat.

Son pouvoir était limité au sein du Comité Central, c'est un fait indéniable, comme le prouve son discours lors du XIXème Congrès.

= Un discours, ça ne prouve rien. Hollande lui aussi était "l'ennemi de la finance" pourtant avant même de le proférer, il devait déjà faire du démarchage auprès de ses réseaux. T'es juste un gros naïf.

Yalta était une contre-partie pour l'effort de guerre soviétique. Son "culte" battait son plein, parce qu'il était vu comme le vainqueur du fascisme, tout simplement. Quand aux zigouillages divers et variés entre titistes, staliniens et autres "nationalistes bourgeois", ce sont des bagarres entre divers bureaucratie qui s'en foutaient pas mal de leurs peuples. Aucun intérêt.

= Il est probable que la guéguerre des bureaucraties auraient été moins préjudiciable s'ils n'avaient subis que leur institutionnalisation au sein d'un régime parlementaire, à contrario d'un parti qui s'accapare le tous.

22M de morts pour ne pas être encore actuellement, sous la botte nazi. On dit merci qui ? Merci Uncle Joe.
Oser dire que l'URSS a augmenté son armement juste pour le plaisir d'avoir plein de flingues, c'est une absurdité sans nom : Il a fallut une armée pour combattre l'armée allemande et l'invasion. Ensuite, il a fallut sacrifier une partie des ressources du pays pour avoir une bombe atomique et permettre "l'équilibre de la terreur". 60% des scientifiques soviétiques travaillaient dans ce domaine là, alors qu'ils auraient pu être plus efficace ailleurs. L'URSS sort ruiné de la guerre et à la mort de Staline, il y a encore des régions où certains n'ont pas de quoi se loger convenablement... C'est le rapport de force international, qui a obligé l'URSS a devoir "fabriquer des missiles comme des petits pains", pour reprendre l'autre révisio'.

= 22 millions de morts qui auraient pu être moins importantes sans les nombreuses erreurs prise par Staline en personne, qui se soldère par des milliers de morts, ou tous simplement les exécutions sommaires et l'inhumanité qui prédominait. Après tous, son capital le plus abondant, Staline l'a bien dilapider.

Les nazis n'auraient de toute manière jamais triomphé ne te fais pas d'illusion. Il n'était pas non plus nécessaire à la Russie d'investir autant dans la course atomique (bravo le résultat d'ailleurs, jolie l'équilibre de la terreur). Ce régime n'a fait qu'apporter des arguments aux anti communistes, et d'étendre leur domination, l'idéal communiste lui, n'aura pas triomphé une seule seconde.

Si, il y a avait les soviets. Et c'était très bien, il n'était pas nécessaire de recourir à la centralisation.

Les soviets seuls, ça n'aurait absolument pas été la victoire lors de la guerre civile, tu le sais très bien. T'imagines quand même pas que Trotsky allait faire des référendums dans les soviets de Iakoutsk, Samara, Omsk et Vladivostock pour savoir si il fallait lancer une offensive contre l'Armée Blanche ? Il y avait un besoin de centralisation effective... Mais il n'y avait pas nécessité de le faire se développer encore davantage. Là dessus, on est parfaitement d'accord.

= Bien sur que si, les Soviets se seraient ligués et aurait poutré les armées blanches, comme la plutôt bien réussi Makho, de toute manière, un peuple insoumis ne peut être soumis, si les paysans avaient été résolument anti blanc, ils se seraient battus, sans avoir besoin d'un Etat central sur le dos.

Qui ne paraît plus crédible d'un coup ?

= Non mais sur ce plan là t'en a aucune, tous le monde sait qu'elle a été le devenir de l'Urss, tu ne convaincras jamais plus personne (du moins significativement), on apprend des erreurs de l'histoire, personne ne veut les reproduire.

Beaucoup de pignolage pour ne pas se mouiller en fait... Les expériences des guerres populaires sont concrètes, dans les zones de pouvoirs rouges, où il y a l'auto-organisation des masses pour leur libération et les bases pour la société future. "Sans pouvoir, tout est illusion". Les initiatives auto-organisé n'arriveront à rien, sans but précis et révolutionnaire : Celui de renverser la machine d'État et d'établir une base populaire solide, capable de mener la révolution et les transformations nécessaires.

= C'est bien, on dirait presque un anarchiste. Dans les zones de pouvoir "rouge", il n'y a, quasiment, que dictature et corruption, exploitation forcée.
S'organiser, ce n'est pas prendre le pouvoir (au sens large), détruire l'état pour prendre le pouvoir, c'est inévitablement le reproduire. Bref, tous ce à quoi tu aspires, c'est imposer le despotisme d'une majorité de révolutionnaire, alors que c'est tous le monde qu'il faut émanciper.
Quand à ta révolution, elle fût par toujours accaparer par des chefs, qu'ils fussent élu ou tyran se constituant en nouvelle classe. Le changement, c'est la base qui le fera dans ses propres pratiques, pas via un comité de tocard qui n'a jamais fait l'expérience d'un lieu de travail.

C'est là qu'on se rend compte que certains ne sont pas militants, mais viennent faire la morale aux autres... C'est tout ce que j'avais besoin de savoir.

= Moi je suis absolument militant, contre ta connerie en premier lieu.

En gros, tu leur proposes beaucoup de concept, mais aucun moyen de lutter concrètement dans leurs usines, sur leur lieu de prod', là où ils vivent et comment ils peuvent s'organiser pour ne pas se faire défoncer la gueule sans arrêt... Ils ne seront pas fonctionnaire, ils seront vivant, par rapport à la situation de mort que tu leur proposes.

= T'es d'un ridicule.... Mes concepts parlent, car c'est à eux de les appliquer, car c'est qu'ainsi, en s'organisant par eux même (concept qui n'est pas bien difficile à comprendre) qu'ils battiront les fondements d'une nouvelle société, pas autrement.

Pas de dirigisme par le haut, mais l'organisation de la classe ouvrière. Les masses font l'Histoire, ni toi, ni moi. Pas besoin de dirigisme, ceux qui luttent sont ceux qui savent, qui prennent les coups. La victoire quoi, pas la défaite que nous mijotent les anarchistes depuis un temps incroyable.

= les masses ont plus souvent été massacrés qu'elles n'ont fait l'histoire Ce sont les despotes qui les instrumentalisent à leur insu. Dirigisme que ton modèle partisan implique forcément, puisqu'il faut changer les choses en prenant le pouvoir. Prise de pouvoir qui n'est réalisable effectivement que par une minorité, a jamais déconnecté de la masse qui la porté dès lors qu'elle redivise la société en gouvernants et gouvernés.

Ta victoire, on l'a vu, défaite quasi systématique sur tous les tableaux, malgré les masses bien plus importantes qui s'animèrent pour porter ta doctrine naïve. Avec autant de monde, les anarchistes auraient déjà convaincue le monde....

"C'est pas tous de le dire, il faut s'y atteler, à commencer par soi, en rétribuant le pouvoir à qui de droit, c'est à dire l'ensemble. Aucune action dans une telle direction ne fût prise."

Tu lis quand on écrit et quand on poste des documents ? Parce que je doute là.

Tu lis quand on écrit et quand on poste des documents ? Parce que je doute là.

= les docs ne mentionnent aucune action concrète. Juste du blabla.

C'est sur que vouloir supprimer son propre poste et faire des propositions au Politburo, ainsi que la constitution de 36 c'est du vent.

Il aurait forcé la main tu lui aurait reproché "olol diktatheur". Surtout qu'avec un peu de chances il aurait ou finir évincé à trop jouer avec le feu.

Il aurait forcé la main tu lui aurait reproché "olol diktatheur". Surtout qu'avec un peu de chances il aurait ou finir évincé à trop jouer avec le feu.

= Ba pas nécessairement, il faut faire ça subtilement. Un type adulé comme Staline, aurait pu très bien professer publiquement sa haine de la bureaucratie et incité les citoyens russes à rejeter le le parti et les fonctionnaires pour réaliser sa nouvelle constitution (un peu en mode Mao quoi !) ce qu'il n'a pas fait (donner le pouvoir au peuple, même pour Staline, je salut sans pour autant oublier les crimes passés et son illégitimité).
Bref, tous ce qui est décris, c'est un "idéaliste" qui voit rejeter ses plans par une administration de fidèles dont il perd progressivement le contrôle. Mais au fond, pour un type qui avait tant d'influence, donnait lui même des ordres directes, détenteur du pouvoir symbolique (si l'administration lui échappe) je doute qu'il y est mis autant de bonne volonté, comme si discuté et attendre les motions du parti (dont ils s'en est parfois branlé allègrement) puisse représenter un quelconque obstacle à sa volonté.

Pour autant le contexte n'était absolument pas le même. Y'avais en même temps de gros soucis internes et externes à régler.
Après qu'il n'ait pas fait tout son possible c'est probable et je le reconnais.

Y'avais en même temps de gros soucis internes et externes à régler.

= Déboire de son système.

Staline servait ses intérêts et voulait construite une URSS à son image voilà tout, au lieu de tergiverser sur les avantages et les inconvénients de son régime de terreur, qui fut désastreux pour tous les sovietiques ( sauf pour la classe privilégiée bien sur) et de juger si les dirigeants sont mûs par de bonnes intentions ou non ( on sait tous quel endroit est pavés de bonnes intentions), vous feriez mieux de vous intéresser un peu à l'économie pour voir un peu l'étendue de la catastrophe soviétique, d'abandonner l'idée que les soviets était un pays du tiers monde "parce qu'il y avait plus de paysans" ( la Russie était déjà dans les 2-3ème puissance mondiale avant les bolchéviques ) et de vous rendre compte que la Russie s'industrialisait déjà avant l'URSS. Sans oublier les failles inhérentes à l'économie planifiée, essentiellement dûesà l'absence des prix du marché.

Après qu'il n'ait pas fait tout son possible c'est probable et je le reconnais.

= Bonne conclusion