vous feriez mieux de vous intéresser un peu à l'économie pour voir un peu l'étendue de la catastrophe soviétique

J'ai aussi soulevé ce point.

la Russie était déjà dans les 2-3ème puissance mondiale avant les bolchéviques

= Certainement pas dans le peloton de tête en matière d'industrie (mais elle existait, elle s'était développé sous le Tsar), par contre, c'est la première exportatrice de denrée alimentaire il me semble + immense ressources naturelles.

Catastrophe soviétique ? C'est sur qu'un pays industrialisé en très peu de temps, sortant de terre des villes entières et des barrages c'est une catastrophe.

Quel pays a construit à deux reprises le plus grands barrage hydroélectrique du monde ? Ah oui non j'oubliais je connais la réponse.

L'économie planifiée (enfin plutôt ce qui gravite autour a eu certaines failles), pour autant c'est une réussite globale au moins dans se période réellement socialiste et non de transition progressive vers le capitalisme.

Mais les gars, on s'en bas les couilles de l'industrialisation si elle ne bénéficie à l'économie et qu'elle n'augmente pas le niveau de vie. Vous êtes obnubilés par l'industrie parce que vous trouvez ça classe et moderne, vous vous bercez de l'illusion de l'économie puissante que donne les cheminées fumantes et les machines sophistiquées mais l'industrialisation forcée ne conduit qu'à la construction d'usines qui ne produisent pas ce dont le peuple a besoin, produire de la merde n'a jamais développé une économie, tous les pays industrialisés et développés le sont parce que l'industrialisation s'est faite spontanément, en s'adaptant à la demande, et non grâce à des "dirigeants éclairés" qui ont eu la clairvoyance de construire de grosses usines.

Non.

Procès d'intention.

On a simplement compris le sous entendu de ton intervention précédente, je donne les faits.

et non grâce à des "dirigeants éclairés"

= Un peu quand même, le mythe de l'entrepreneur, l'anticipation de la demande....

Ouais ouais c'est sûr que le mythe de l'entrepreneur est un mythe vu que la quasi totalité des entreprises qui sont capable de se maintenir dans le vert sans subvention et sans profiter d'une quelconque manne sont privées et créés donc par des entrepreneurs. Ensuite je constate juste que vous considérez l'industrialisation à marche forcée comme un progrès, parce que "l'industrie c'est cool", alors que c'est tout simplement faux.

Il faut admettre que le niveau de vie en URSS à énormément augmenté. Si on compare avec l'Ouest impérialiste (France, Allemagne, Belgique, P-B, et angleterre du sud) oui, le niveau de vie était meilleurs. Mais compare l'URSS des années avec l'Italie ou l'Espagne des années 60, les mineurs des années 60 à Liverpool ou Manchester, les ouvriers grecs, etc... Là y'a pas photo, en URSS un ouvrier vit bien mieux (même si j'accorde que vivre dans une dictature policière ou jusqu'à l'art est contrôlé et ou les divisions dans le travail sont totalement adapté au capitalisme, ça doit pas être rigolo tous les jours).

Ensuite, la demande peut être anticipée, pas nécessairement avec certitude, mais des entrepreneurs sont capables d'estimer les risques d'un investissement en récoltant des informations sur les consommateurs et les entreprises ( notamment grâce aux prix du marché qui n'existent pas dans une économie planifiée). De plus l'entrepreneur contrairement au dirigeant éclairé possède un capital limité, il est donc incité à investir correctement son argent, d'autant plus qu'il profite des profits de son entreprise contrairement aux dictateur dont la situation ne change pas d'un pouce.De plus sans les prix du marché impossible de faire le calcul économique nécessaire à estimer les pertes et les gains de l'entreprise, ou sinon il faut être un dieu omniscient qui connaît aux moindres détail les besoins et désirs de chacun.

J'ai pas vu la réponse tiens.

Le 30 juillet 2015 à 21:16:03 Alternative_ a écrit :
Ce n'est pas son fils aviateur qu'il détestait. C'est celui qui fût fait prisonnier. Les injonctions de Staline aux collectifs de travailleurs, on s'en passerai bien.

Il avait des problèmes avec les deux : Iakov parce qu'il était contre son mariage et qu'il a raté sa tentative de suicide et Vassilli parce que c'était un ivrogne qui ne portait pas ses couilles devant lui. Aussi simple que ça. Staline qui intervient pour remettre en place certains cadres, c'est la moindre des choses quand on dirige un État socialiste, que ça te plaise ou non.

Que nenni, qu'il y en ait de plus aisé avec la parole c'est indéniable, pourtant beaucoup de mouvements anarchistes s'organisent sans chef, c'est notamment le fait du mouvement autonome.

Tu peux nier autant que tu veux, je connais assez bien le milieu libertaire et "toto" pour savoir comment il s'organise et comment il constitue son propre Comité Central et ses propres tribunaux révolutionnaires, qui feraient passer les "staliniens" pour de gentils démocrates plein d'amour. J'ai participé à énormément de mouvement et étonnamment une fois que les "anars" étaient mis un peu au pas, on pouvait avoir une réelle auto-organisation. Autrement, c'est la querelle des petits chefs et de l'affinitaire sans arrêt... Ce qui est saoulant et renforce le sectarisme.

Sauf que si, sous la CNT tous types de propagandes étaient libres, pas sous les régimes soviétiques. C'est d'ailleurs contre cette propagande injecte, l'interdiction de l'expression public des autres formations, que s'est soulevé Petrograd.

On était libre de faire la propagande que l'on veut en Catalogne ? Sérieusement ? Elle était où la propagande franquiste sur les murs alors ? Faut pas dire n'importe quoi. Joli mythologie d'ailleurs, au sujet de Petrograd : Si il y a des troubles à Petrograd, c'est parce qu'il n'y a plus de travail et que les voies de communications sont foutu et qu'il y a un chômage de masse qui pousse les ouvriers à se révolter contre le pouvoir bolchevik... En tant que tel et malgré les appels fait par les marins de Kronstadt, il n'y aura que peu de lien entre les grèves et les marins, c'est un fait indéniable. Sinon, laissez parler les SR de Gauche qui ont assassiné l'ambassadeur soviétique et tenté de tuer deux fois Lénine et des bolcheviks, c'est raisonnable selon toi ? Absolument pas pour moi.

Oui oui, le mythe de la Russie bestiale qui a besoin d'un chef fort pour la mater. la révolution de février 1917 prouve le contraire, les soviets prouvent le contraire. Le despotisme s'est construit sur l'opportuniste des bolchos, le reste n'est qu'une histoire de lutte de pouvoir à l'échelle d'un Etat corrompu (ça continue bien évidemment sous Poutine).

Ce n'est pas un mythe... Qui organise et dirige les soviets en 1905 ? Trotsky, notamment celui de Petrograd. En 1917, c'est d'abord des chefs mencheviks avant qu'il y est les chefs bolcheviks qui y entrent... Il y a tout une mythologie "anti-autoritaire" chez les soviets, qui n'existent pas en fait. Ma remarque visait à montrer avant tout que les tares hérité de la gestion bureaucratique et tsariste (Les tares "asiatiques" pour reprendre Lénine) ont toujours la vie dur dans le pays et qu'il s'agit justement de casser cela, pour avancer vers autre chose. Mais on ne peut pas le balayer d'un revers de la main, simplement parce que ça ne va pas dans notre sens. Le reste, c'est de la branlette anarchiste.

Il n'y aucun vide du concept, tu n'apprécies simplement pas la valence du terme. Ta définition, c'est pas celle du socialisme, mais de la démocratie, de l'égalité politique.

Parce qu'il appartient à nos ennemis et pas à notre camp, tout simplement. Ma définition, c'est celle du socialisme, qui se couple avec l'égalité politique, sociale et économique : Une organisation sociale où chacun/une est libre de participer (ou non) et possède l'entièreté de tout ce dont ils/elles ont besoin pour vivre. A moins que la démocratie soit antinomique du socialisme, mais là c'est autre chose en effet...

Lénine n'a rien à dire, car lui et sa clique sont en eux même une forme de bureaucratie. Administration qui s'est développé sous la prise de pouvoir des Bolcho, l’intensification des contrôles et de la centralisation. Lénine prêche contre sa propre doctrine, à défaut de faire preuve de lucidité.

C'est faux, mais ce n'est pas étonnant quand on lit un peu la littérature anarchiste qui caricature absolument tout... Lénine à absolument à dire, car il est le premier à dénigrer et à se battre contre les survivances de la bureaucratie, contre la substitution du parti aux soviets, à une lutte conséquente contre le gaspillage et la surveillance des membres du Parti et des syndicats/organisations... L'Inspection Ouvrière & Paysanne, est d'ailleurs crée pour ça à la base : Veiller à combattre toute dérive bureaucratique, intégrer les soviets et le prolétariat soviétique dans la gestion de l'Etat soviétique (Les soviets quoi), continuellement et en cassant grandement toute la machinerie restante. Tout ceci est expliqué dans le livre de Robert Linhart Lénine, les paysans, Taylor que je te conseille de lire. On le trouve en PDF il me semble.

C'est le propre d'un Etat, Staline lui aussi à garantie la prolifération de sa propre caste. L'histoire politique de l'URSS se résume à une lutte de pouvoir entre différentes fractions,n d'épurations politiques et d'accaparement du pouvoir, aucune fraction n'y fait défaut.

Non, un Etat ne forme pas automatiquement une bureaucratie, notamment pas une bureaucratie comme on a pu la connaître dans l'URSS révisionniste. (Qui je le souligne encore, a connu une bureaucratisation accéléré à partir de Khrouchtchev, et pas avant) L'Histoire politique de l'URSS démontre très clairement qu'il y a d'un côté une ligne de construction du socialisme claire, une autre de capitulation et d'introduction d'élément capitaliste dans la gestion de l'économie... Une fois cela achevé, il y a une nouvelle lutte de ligne entre la résorbation de ses problèmes par des méthodes marxistes-léninistes et d'autres par la sociale-démocratie et l'abandon des valeurs... Donc non, on aurait tort de croire que l'Histoire politique de l'URSS se résume à ce que tu racontes, elle est riche et à démontrée, une activité politique très ferme et forte durant toute son existence. Sans parler des 'dissidences' en dehors du PCUS, notamment sur sa gauche, avec les mouvements maoïstes en URSS.

Résoudre le problème en le reproduisant ? Et ne vient pas parler de "menace extérieur" pour les procès de 36, c'est juste absolument ridicule.

L'Allemagne, l'Italie, le Japon et l'Espagne en 1936, c'est pas une menace extérieur ? J'ai déjà expliqué la politique anti-bureaucratique de Staline, tu t'obstines à ne pas vouloir la voir, tant pis pour toi. Les procès de 1936 sont contre les blocs droitiers à l'intérieur du pays, qui collaborent avec l'extérieur, faut-il encore le rappeler ?

C'est pas tous de le dire, il faut s'y atteler, à commencer par soi, en rétribuant le pouvoir à qui de droit, c'est à dire l'ensemble. Aucune action dans une telle direction ne fût prise.

L'abandon d'une grande partie du pouvoir de Staline au sein des instances du Parti autre que dans le Comité Central, c'est déjà pas trop mal à ce niveau là. Encore une fois et comme c'est précisé dans ce que tu n'as pas voulu lire, la Constitution de 1936 prévoyait de faire voter des personnes non communistes, d'anciens gardes blancs et même des koulaks... Là où ça n'a pas marché, c'est que Staline ne décidait pas tout et qu'il a trouvé en face de lui, une résistance profonde de privilégiés locaux qui ne voulaient pas voir leurs acquis partir. A cela s'ajouter les tensions internationales et les tensions intérieurs qui mèneront aux Grands Procès. Vous êtes marrant de croire qu'il existe une ligne droite qui conduit directement de la révolution au paradis communistes/anarchiste, on est pas dans une ligne de bus ou sur une autoroute, c'est bien plus compliqué.

Quand à l'excuse de la guerre, elle a bon dos, entre 36 et 41 (sachant que Staline ne s'attendait pas à une attaque allemande aussi tôt) il n'y aucune action. A la fin de la guerre, Staline en profite pour éliminés toutes vélléités démocratiques dans les territoires annexés, mais en matière de démocratisation, jusqu'à sa mort, rien ne sera fait. C'est dommage de ne s'en tenir qu'à de vaines promesses, un peu comme les Sarko boy.

Entre 1936 et 1914, il se passe internationalement plein de choses et à l'intérieur de l'URSS aussi, ne t'en déplaise : Les Grands Procès, la purge dans l'Armée, le Congrès de 1938, la guerre contre la Finlande et la tension avec le Japon (Notamment à Ghalkin Gol), etc etc. Oui oui, à te croire tout roulait pour l'URSS et elle n'était absolument pas entouré de pays qui voulaient la voir détruire. Sympa ta fable. Il faut attendre un petit moment pour qu'il y est un "écrasement des veillités démocratiques" comme du dit en Europe de l'Est, en sachant que dans une grande partie des pays, les "fronts antifascistes" n'ont pas eu besoin de l'URSS pour gagner les élections et mettre en place les démocraties populaires, je prends le cas de la Roumanie, de la Bulgarie ou encore de la Tchécoslovaquie en 1948, où le "Coup de Prague" est parfaitement démocratique au vue de la situation intérieure du pays... Au Congrès de 1952, après la publication de son ouvrage sur les problèmes économiques du socialisme en URSS, Staline propose une simplification des postes au sein du PCUS, du Conseil des Ministres, du Présidium et également au sein du Comité Central... Sauf que et encore une fois, Staline n'a plus autant de pouvoir et ses demandes sont rejeté lors du Congrès de 1952, tout à fait "démocratiquement" par vote interne. Si Staline était passé outre, ça aurait été un "salopard de dictateur" non ?

C'est lui qui donne les ordres, fait de ses exécutants des assassins. Pas besoin d'expliciter plus loin, tellement une telle remarque est inique, quand on en vient à parler de celui qui fit faire exécuter son ancien chef sous ordre de Staline

Le NKVD était autonome sur une grande partie de ses actions, c'est pour ça qu'il se fera purgé notamment pour ses excès en 1937 et 1938... Désolé de casser un mythe encore une fois.

Tu remix l'histoire à ta sauce, le fait d'avoir exécuté des innocents (sous les Grandes purges, sous ordre de Staline) ne fût qu'un prétexte pour se dédouaner de ces mêmes actes.

Tu as un problème avec les faits en fait : Iejov est arrêté en 1938 pour sa politique vis à vis des Grandes Purges et pour sa manière d'éliminer des individus et des groupes entiers qui n'avaient strictement rien de contre-révolutionnaire. Il est remplacé par Beria. Quand ce dernier arrive à la tête du NKVD, la recrudescence des crimes et autres trucs immondes dans le genre, baisse de 99% en quelques mois. Non, Staline ne contrôlait pas tout, tout comme il ne contrôlait pas tout les bureaucrates de provinces qui faisaient souvent ce qu'ils voulaient, pour essayer de "plaire" au Comité Central. Il y a bon nombres de cas où Staline (Le méchant qui s'immisce partout, bouhou) est obligé d'intervenir pour demander des comptes et n'a que des réponses vides ou balbutiantes. Les vertiges du Succès, c'est sans doute de la propagande pour toi, mais ça démontre bien les réels problèmes de l'URSS à cet époque, brossé par Staline : Envoyer un fermier qui a trois vaches dans un village comme "koulak", c'est pas possible.

Oui "la propagande bourgeoise anti communiste" n'enlève en rien aux études fidèles qui furent faite sur l'URSS et qui n'enchante pas non plus le tableau. Que la thèse des historiens ne te plaisent pas, je m'en tape, toujours facile de nier des années de travail, d'archivages et d'enquêtes bref d'investissement juste derrière son PC, parce que la thèse "officielle" (en réalité, je parle du consensus entre historiens) ne te profite guère.

T'aime bouffer du Conquest, du Carrère d'Encausse et du Courtois, tant mieux pour toi. Mais ne vient pas me dire qu'il faut respecter le travail de ses gens, quand on connait leur façon de faire, de grossir les chiffres et d'inventer des situations qui n'existent souvent pas. J'emmerde la thèse officielle et le suiveur comme toi qui se dit anarchiste, mais qui ne pense pas par lui-même, car ça le ferait chier d'être d'accord avec des historiens comme Grover Furr , Robert Keagan ou Geffrey Robberts, qui remettent en cause ce "consensus mou" autour de l'URSS et son historiographie combative très "Guerre Froide".

Des historiens ont déjà réhabilité l'histoire de la révolution de 17 de manière fidèle, l'histoire des soviets et des différentes mouvances, à contre sens de la vision officielle manichéenne enseigné dans les programmes scolaires. Mais évidemment, tous régime tyrannique s'allie de thèses négationnistes une fois qu'on a pu objectiver une grande partie de ces crimes. Démarche dans lequel tu berçes comme en témoigne le message précédent : l'holodomor est incontestable, c'est la qualification de génocide qui prête à débat.

On ne fait pas de réhabilitation ici, on cause histoire. Je m'en fiche de réhabiliter quoi que ce soit, on est ici pour donner des zones de lumière sur la vérité et pas uniquement sur de la propagande anti-communiste en pack de 12. L'Holodomor est incontestable, mais pas avec des photos de victimes de la "famine organisé par Staline", alors qu'elles datent des années 20. Qu'il y eu une famine en Ukraine et jusqu'en Asie Centrale, sans aucun doute. (Lutte de classe dans les campagnes, modernisations, crimes des koulaks, puis déportation, etc etc) Venir nous parler de massacre volontaire de Staline, s'est autre chose : Quand on sait que le tenant de cette version est Robert Conquest et qu'il a été financé dans ses "recherches" par des ukrainiens nationalistes pour grossir les chiffres... Perso, je parle de l'Holodomor à des copains/copines en Ukraine, ça les fait sourire, parfois plus. Ce hoax balancé par Geoobels-Hearst n'a pas marché dans les années 30, il est revenu dans les années 80 sous Reagan, ce n'est pas pour rien. Transformer une famine en un génocide de la moitié de la population Ukrainienne voulu par le grand méchant Staline, ce n'est pas faire de l'Histoire. Comme quand les chiffres des victimes du Grand Bon en Avant, sont triplés parce que l'on compte dans les victimes, les enfants qui ne sont pas nés. Stop, vraiment.

Un discours, ça ne prouve rien. Hollande lui aussi était "l'ennemi de la finance" pourtant avant même de le proférer, il devait déjà faire du démarchage auprès de ses réseaux. T'es juste un gros naïf.

Un discours et les résolutions prises par le XIXème Congrès montrent très bien que le seul naïf ici, qui régurgite les idées pré-conçu sur l'URSS et Staline, c'est bel et bien toi mon petit pote. Comparé le génial Staline à cette crotte sociale-démocrate de Hollande, il n'y avait que toi pour le faire et de ridiculiser encore plus. :rire

22 millions de morts qui auraient pu être moins importantes sans les nombreuses erreurs prise par Staline en personne, qui se soldère par des milliers de morts, ou tous simplement les exécutions sommaires et l'inhumanité qui prédominait. Après tous, son capital le plus abondant, Staline l'a bien dilapider.

Sérieusement... 22M de soviétiques sont morts pas parce qu'ils étaient flingués après chaque assaut, mais parce que dans ses victimes on compte les populations civiles tué et massacré par l'occupant nazi. Pendant que les Alliés avaient quelques divisions allemandes à l'Ouest, l'Armée Rouge avait face à elle, 3/4 de la Wermacht. Pour la seule bataille de Berlin, les soviétiques ont perdu autant d'hommes que les américains pendant toute la guerre. Ce n'est certainement pas de la "faute à Staline". De plus, à partir de 1943 et la victoire de Stalingrad, les décrets sur "plus un pas en arrière" et les commissaires politiques sont supprimés. La guerre est inhumaine, les moyens de la faire également.

Les nazis n'auraient de toute manière jamais triomphé ne te fais pas d'illusion. Il n'était pas non plus nécessaire à la Russie d'investir autant dans la course atomique (bravo le résultat d'ailleurs, jolie l'équilibre de la terreur). Ce régime n'a fait qu'apporter des arguments aux anti communistes, et d'étendre leur domination, l'idéal communiste lui, n'aura pas triomphé une seule seconde.

T'es Nostradamus ? Les nazis auraient pu triomphé si il n'y avait pas en face d'eux, une Armée Rouge solide et purgé des éléments traîtres, mené par des généraux compétents et une volonté de se battre contre une invasion étrangère. Si, l'URSS n'avait pas le choix d'investir dans le domaine de l'armement : le FBI a déclassifié des documentes de 1945, où Churchill demande expressement aux Etats-Unis après Potsdam, de frapper l'URSS avec l'ensemble de leur arsenal atomique pour mettre "fin à la menace soviétique". Et tu aurais voulu qu'il se laisse faire ? Certes, certes. Se battre sur le terrain de la lutte de classe aurait été bien mieux, ce qui a été fait en partie mais pas assez, puisque tout était tourné ensuite vers la "coexistence pacifique" et non plus pour une lutte hégémonique concrète. L'URSS n'aurait donc pas du selon toi, se défendre et aurait du se laisser écraser par des bombes, pour que "l'idéal" reste sain ? Combien de bases avaient les alliés de l'Ouest autour de l'URSS ? Juste comme ça ? ^^

Bien sur que si, les Soviets se seraient ligués et aurait poutré les armées blanches, comme la plutôt bien réussi Makho, de toute manière, un peuple insoumis ne peut être soumis, si les paysans avaient été résolument anti blanc, ils se seraient battus, sans avoir besoin d'un Etat central sur le dos.

Les soviets ont poutré l'Armée Blanche. Makhno a réussi parce qu'il était allié à l'Armée Rouge qui lui a permis de souffler et ensuite de pouvoir se concentrer sur Dénikine et l'attaquer sur deux fronts, avant cela c'était assez minime... Ne parlons pas de la politique inexistante de Makhno vis à vis des villes, c'est affolant. Les paysans étaient anti-blancs mais n'étaient pas communistes, je m'explique : Les blancs voulaient un retour à l'ordre ancien et les communistes mettaient en place des réquisitions sur le blé, ce qui provoquait une double haine des paysans. Pourtant, ils aimaient bien les bolcheviks, car les bolcheviks avaient réalisé le partage des terres... Oui, c'était un sacré bordel à cet époque.

Non mais sur ce plan là t'en a aucune, tous le monde sait qu'elle a été le devenir de l'Urss, tu ne convaincras jamais plus personne (du moins significativement), on apprend des erreurs de l'histoire, personne ne veut les reproduire.

Dixit celui qui nous avoue que de toute façon, il ne veut pas du pouvoir politique et veut juste faire son trip avec ses potes dans le Vercors... Je ne sais toujours pas qui a le plus de légitimité de ce côté là, mais disons que pour le moment, on est à égalité : Je ne souhaite pas un retour à l'URSS, je ne souhaite d'ailleurs pas reprendre sa construction, car cela s'est passé il y a un siècle et tout ce qui en a découlé, est parfaitement su. Il s'agit de se réapproprier ce qui a été fait, l'analyser, le critique et proposer autre chose. Je ne cherche pas à te convaincre toi de toute façon, tu as assez dit que tu n'étais pas militant, donc que tu n'as rien à proposé au peuple.

C'est bien, on dirait presque un anarchiste. Dans les zones de pouvoir "rouge", il n'y a, quasiment, que dictature et corruption, exploitation forcée.

Osef des étiquettes : I'm Maoist don't panik ! C'est nouveau sinon ça, c'est avant ou après la mort de Bambi ? Dans les zones de pouvoir rouge, il y a une forte participation démocratique, des formations de syndicats et d'auto-organisation paysanne, il y a des luttes importantes pour la place de la femme, des réformes, des écoles construites, la base d'un nouveau pouvoir populaire, etc etc. Désolé de casser tes fantasmes, mais c'est plus concret qu'on squat ou je ne sais pas quoi d'autre, avec trois lecteurs de Tiqqun.

S'organiser, ce n'est pas prendre le pouvoir (au sens large), détruire l'état pour prendre le pouvoir, c'est inévitablement le reproduire. Bref, tous ce à quoi tu aspires, c'est imposer le despotisme d'une majorité de révolutionnaire, alors que c'est tous le monde qu'il faut émanciper.

Tout le monde s'émancipera quand il participera à la dictature démocratique du peuple, c'est à dire à la transformation radicale de notre société, sur le plan économique, politique, sociale, idéologique ou encore des moeurs... La différence, c'est que tu penses qu'il suffit de le faire sans prendre le pouvoir, de manière autonome. Je pense qu'il faut prendre le pouvoir politique pour impulser de nouvelles pratiques révolutionnaires. Rien à foutre de la majorité révolutionnaire, puisque la révolution ce sera nous !

Quand à ta révolution, elle fût par toujours accaparer par des chefs, qu'ils fussent élu ou tyran se constituant en nouvelle classe. Le changement, c'est la base qui le fera dans ses propres pratiques, pas via un comité de tocard qui n'a jamais fait l'expérience d'un lieu de travail.

C'est toujours mieux que la bureaucratie de la CNT, ou les francs-tireurs de Makhno qui butent leurs opposants et qui disent ensuite qu'ils sont plus démocrates et révolutionnaires que les bolcheviks...
Le changement vient de la base et des masses, le Parti n'est là que pour donner un souffler et concentrer l'énergie révolutionnaire. Quand à tes sous-entendus, tu peux te les garder : J'suis dans une organisation où chacun bosse et/ou est dans une situation de travailleur précaire. Recommence, c'est pas avec ça que tu commenceras à aligner un semblant d'idéologie, en sachant que toi tu ne milites pas devant les usines et les lieux de productions.

Moi je suis absolument militant, contre ta connerie en premier lieu.

Tu n'es pas militant, t'es juste un poseur comme énormément de type dans les milieux anars/libertaires/communistes. Ma connerie t'emmerde, ennemi du peuple.

T'es d'un ridicule.... Mes concepts parlent, car c'est à eux de les appliquer, car c'est qu'ainsi, en s'organisant par eux même (concept qui n'est pas bien difficile à comprendre) qu'ils battiront les fondements d'une nouvelle société, pas autrement.

Bla bla bla... Tes concepts c'est bien pour des gamins de 16 ans, en révolte face à leurs parents, mais dans le concret, c'est peau d'zob. On vient pas faire des phrases nous, on parle d'organisation de classe ouvrière pour la victoire, pas pour se faire des trip entre porte, pour lutter et résister contre cette société de merde et ses conditions de vies de merde. Donner des armes pratique et idéologique pour lutter au quotidien, en s'organisant et en formant l'instrument de la révolution, un Parti révolutionnaire conscient, avec des militants conscients et qui seront capable le moment venu, d'être au sein des masses pour accompagner le mouvement révolutionnaire. Oui je sais, c'est plus chiant que des fédérations d'égoïstes fumeurs de joints.

les masses ont plus souvent été massacrés qu'elles n'ont fait l'histoire Ce sont les despotes qui les instrumentalisent à leur insu. Dirigisme que ton modèle partisan implique forcément, puisqu'il faut changer les choses en prenant le pouvoir. Prise de pouvoir qui n'est réalisable effectivement que par une minorité, a jamais déconnecté de la masse qui la porté dès lors qu'elle redivise la société en gouvernants et gouvernés.

Elles ont été bafouées, trompées et souvent vaincues... Mais en ultime analyse, elles font et défont quand même l'Histoire quand elles entrent dans l'arène politique et de l'affrontement de classe. Oui, il faut prendre le pouvoir, il faut une direction capable de donner les mots d'ordres et permettre aux masses de bouger, de s'organiser pour leur propre libération. Un dirigisme de toute une classe, contre une autre : Celle des exploiteurs. Cette prise de pouvoir, sera le début d'un processus révolutionnaire qui conduira les masses à leur émancipation, parce qu'elles seront actrices de ce changement, par leurs organisations et par un Parti qui sera le leur, un Etat de la dictature du prolétariat qui sera le leur. Oui, je suis partisan, partisan contre la chienlit que tu représentes pour des milliards d'exploités à travers le monde.

Ta victoire, on l'a vu, défaite quasi systématique sur tous les tableaux, malgré les masses bien plus importantes qui s'animèrent pour porter ta doctrine naïve. Avec autant de monde, les anarchistes auraient déjà convaincue le monde....

Elle est où la victoire anarchiste au Chiapas et dans le mouvement altermondialiste ? Nulle part. Où est la ligne de front révolutionnaire ? Inde, Turquie, Népal, Philippines, Pérou et j'en passe. On vous fume, les faits sont là et ils sont têtus. Pour conclure, avec des si on refait le monde : Les anarchistes sont une minorité inconséquente pour le moment, qui n'ont rien prouvé de concret depuis vingt ans et continuent de s'enfoncer de plus en plus dans la médiocrité total et il suffit de te lire pour ça. Vous resterez groupusculaire , à gueuler sans arrêt et tant mieux : Pendant ce temps, on prépare la révolution et la guerre populaire.

Le 30 juillet 2015 à 23:08:45 TheRedWave a écrit :
Catastrophe soviétique ? C'est sur qu'un pays industrialisé en très peu de temps, sortant de terre des villes entières et des barrages c'est une catastrophe.

Quel pays a construit à deux reprises le plus grands barrage hydroélectrique du monde ? Ah oui non j'oubliais je connais la réponse.

L'économie planifiée (enfin plutôt ce qui gravite autour a eu certaines failles), pour autant c'est une réussite globale au moins dans se période réellement socialiste et non de transition progressive vers le capitalisme.

Nan mais je sais pas dans quel monde vous vivez les planistes...

Oui oui blabla j'argumente pas, mais on a eu ce débat 10 fois et la j'en peux plus, désolé.

Le problème des cadres locaux sous Staline c'est qu'ils veulent tout faire pour lui plaire et se faire bien voir par le CC.
Il faut bien comprendre que ceux ci étaient pris d'un zèle énorme.

Tu veux pas argumenter ? Tant mieux moi non plus je suis sur mobile, je viens de rentrer et je suis crevé alors ça m'arrange énormément.

Ah et au passage confondre planisme et planification, allons, tu vaut mieux que ça !

Oui pardon, les planificationistes, soit un néologisme dégueulasse.

Tyler et l'ad hominem.

"OUAIS VOUS ETES DES BAISÉS ! NOUS ON VOUS BAISE !!"

Pourquoi t'excuser alors que tu le sais très bien.
Le terme est pas très beau je te l'accorde. Au fond si le communisme était encore ce qu'il était on aurait pas à inventer des termes à chier.

BAISEZ VOS MORTS !

Ah non pardon trompé de topics

Le 31 juillet 2015 à 17:36:39 [Raised_Fist] a écrit :
Tyler et l'ad hominem.

"OUAIS VOUS ETES DES BAISÉS ! NOUS ON VOUS BAISE !!"

Je me met au niveau de ton pote, qui à défaut d'avoir des arguments, m'attaque personnellement.

T'avais fait la même chose pour moi alors que j'attaquais rien du tout personnellement.

Je ne t'ai jamais insulté/attaqué personnellement mais si si je l'ai fais, je suis un con.