Pourtant l'opposition était bien là : Citadelle socialiste / révolution immédiate ou pourrissement supposé de l'état ouvrier et paysan.

= Opposition qui ne fut même pas suivit dans les faits. Staline organisa bien des actions a l'étranger pour poursuivre le développement de l'hégémonie socialiste. Les anarchistes en feront d'ailleurs les frais, en Espagne.

On prend Staline.

= C'est bien là qu'il est le problème, vous n'êtes même pas conscient des dérives inhérentes a votre doctrine.

Le plus gros problème de l'URSS, c'est qu'elle identifiait sa propre existence en tant qu'État, avec celle de la révolution mondiale... Quand les deux sont entrée en collision, il y a eu l'intérêt d'État soviétique qui a primé sur des intérêts supérieurs, ce que je déplore personnellement.

Le 27 juillet 2015 à 14:08:08 Alternative_ a écrit :

Le plus grand des révisionnistes, c'est Staline lui même.

Alors que les mesures révisionnistes commentes à apparaître trois années après sa mort ? C'est dingue ce tour de magie tout de même... Le plus grand des révisionnistes, c'est Bakounine lui-même. (J'fais que répondre à l'argument stupide, pas un autre argument stupide) Staline c'est pas un ange, moi j'suis pas là t'façon pour défendre Staline bec et ongle, c'est ridicule en plus d'être contre-productif : Je suis contre toute forme de réhabilitation, parce que ça ne sert pas à grand chose, en plus d'être une perte de temps incroyable.

Autant que ça puisse paraître ridicule au premier abord, Staline a mené une lutte de front contre la bureaucratie soviétique, ainsi que contre toute forme s'en rapprochant : La bureaucratie qu'on nous dépeint sans arrêt, avec ses milliers de sous-bureaux, c'est sous Brejnev et certainement pas sous Staline. La question de la "réforme démocratique" par exemple, notamment lors de l'adoption de la Constitution de 1936, montrait très bien les forces qui s'affrontaient dans la société soviétique et au sein du PCUS, entre les tenants de la ligne démocratique (Staline-Molotov-Beria) et ceux qui se retrouveront derrière Khrouchtchev quand il s'agira de rendre encore plus opaque la gestion du Parti et la gestion de l'administration soviétique...

"Son livre Les problèmes économiques du socialisme en URSS est très intéressant à lire"

C'était de celui là que je parlais.

En soit il s'agit pas de réhabiliter mais de rétablir la vérité, avec ses atouts comme ses énormes défauts. Donc évidemment ça ne changera rien au présent mais ça éviterait de se faire traiter de fascistes ou de faux révolutionnaires parce qu'on tient une certaine ligne.

C'est pas Bakounine qui s'amusait a réécrire l'histoire, a effacer les opposants des photographies, ou a inventer des pseudos sciences pour servir sa bassesse idéologique.

Et tu as tout à fait raison sur les intérêts soviétiques.

Tu sais que c'est toi qui m'a fait m'intéresser à tout ça de plus près jusqu'à devenir ML (oui ça n'a aucun rapport).

Le 27 juillet 2015 à 14:12:09 Alternative_ a écrit :

C'est bien là qu'il est le problème, vous n'êtes même pas conscient des dérives inhérentes a votre doctrine.

Sauf que je ne suis pas stalinien. La critique de Staline, ses dérives, ses crimes et tout ce qui va avec, ont été largement mis en évidence par les Chinois lors des polémiques avec l'URSS dans les années 50/60. On veut pas d'une nouvelle URSS calquée sur celle de 1917, tout comme on ne veut pas une Chine comme celle de la révolution de 1949... Ce sont des expériences du passé. Nous sommes marxistes : Nous devons analyser ce qui s'est produit, le synthétiser et en tirer le meilleur tout en critiquant impitoyablement le pire...

Staline peut toujours autant critiquer la bureaucratie, il n'est pas arrive au pouvoir sans elle, ni n'a pu diriger sans elle. C'est sa doctrine propre qui est pourri de l'intérieur. Sa cécité lui a permis de distinguer deux choses. Alors qu'elles sont les mêmes faces d'une même pièce. Mais Staline n'allait pas lutter contre lui même.

Le 27 juillet 2015 à 14:22:21 Alternative_ a écrit :
C'est pas Bakounine qui s'amusait a réécrire l'histoire, a effacer les opposants des photographies, ou a inventer des pseudos sciences pour servir sa bassesse idéologique.

Effacer Iejov, c'est pas une perte si ?
Lyssenko a été désavoué par Staline... Avant d'être rétabli par qui... Khrouchtchev ! Comme de par hasard

Je ne rentrerais pas dans le débat (inutile d'ailleurs) pro chinois pro albanais.

s d'une nouvelle URSS calquée sur celle de 1917, tout comme on ne veut pas une Chine comme celle de la révolution de 1949

= tu ne veux pas, mais c'est tous ce que tu auras, c'est un invariant caractéristique des régimes socialistes. Et c'est encore pire sur le long terme ! Staline, Mao aussi ne voulaient pas, pourtant ils ont sans cesse œuvrer dans ce sens, vers toujours plus de dirigismes, de centralisation jacobine.

Effacer Iejov, c'est pas une perte si ?
Lyssenko a été désavoué par Staline... Avant d'être rétabli par qui... Khrouchtchev ! Comme de par hasard

= Ce qui revient toujours a réviser l'histoire.

C'est faux :

- Staline a insisté sur la nécessité de déboulonner le Parti Communiste, pour laisser le pouvoir aux Soviets de toute l'Union Soviétique. C'était la base de la Constitution de 1936. Sauf que la tension internationale et interne, notamment avec les grands Procès, n'ont jamais pu mettre ce projet à terme.

- Mao a insisté sur le besoin de décentralisation, notamment via les Communes Populaires et assurer l'autonomie économique et politique de l'ensemble des zones du pays, afin que l'Etat intervienne ne moins possible et puisse laisser plus d'espace aux initiatives locales, notamment dans l'ajustement des plans économiques, ou dans la répartition des salaires au sein des Communes Populaires, qui n'étaient plus du ressort de l'administration d'Etat.

Donc non, nous n'aurons pas ça, car l'histoire a évolué depuis plus d'un siècle maintenant et les faits, les causes sont là : Le nouveau et le regain de l'intérêt pour le ML ou le MLM en Europe ou aux Etats-Unis, les guerres populaires en Inde ou aux Philippines qui gagnent en intensité, tout cela montre qu'il y a envie de faire autre chose, en se référant aux classiques. L'anarchisme et le trotskysme se sont cassé la gueule durant ces vingt dernières années. Il est temps de revenir aux fondamentaux et bâtir un mouvement révolutionnaire stable.

--

Ce qui revient toujours a réviser l'histoire.

Attends, réviser l'histoire selon toi, c'est être d'accord avec une idéologie/pratique, puis ne plus l'être ? Lyssenko a été désapprouvé à juste titre, avant d'être remise en avant par Khrouchtchev.

J'ai strictement rien à redire c'est ce qu'on dit depuis la page précédente.

- Staline a insisté sur la nécessité de déboulonner le Parti Communiste, pour laisser le pouvoir aux Soviets de toute l'Union Soviétique. C'était la base de la Constitution de 1936. Sauf que la tension internationale et interne, notamment avec les grands Procès, n'ont jamais pu mettre ce projet à terme.

= Sophisme. Qu'il est prétendu en avoir l'intention n'indique en rien que cela était vraiment prévu. Dans les faits, ce ne fut suivit d'aucun acte, au contraire de la concentration toujours plus forte des pouvoirs et prise de décisions chez Staline. Les grands procès, bidonner eux même par le pouvoir Stalinien, qui avait lui même sa propre caste.
Tous ça c'est du vent, de la propagande bête et méchante pour maintenir le mythe du chef protecteur et garant de l'intérêt des "masses", ce qu'il n'a jamais été, mais plutôt leur négation.

L'anarchisme et le trotskysme se sont cassé la gueule durant ces vingt dernières années. Il est temps de revenir aux fondamentaux et bâtir un mouvement révolutionnaire stable.

=
La seule chose qui sait casser la gueule, c'est le marxizo léninisme.

"Sophisme. Qu'il est prétendu en avoir l'intention n'indique en rien que cela était vraiment prévu. Dans les faits, ce ne fut suivit d'aucun acte, au contraire de la concentration toujours plus forte des pouvoirs et prise de décisions chez Staline"

Sauf que les tentatives sont bien réelles et l'évincement futur de Molotov est un fait.

"Tous ça c'est du vent, de la propagande bête et méchante pour maintenir le mythe du chef protecteur et garant de l'intérêt des "masses", ce qu'il n'a jamais été, mais plutôt leur négation."

Si ça avait été qu'une histoire d'apparat Khroutchev se serait prétendu continuateur et ne lui aurait pas tapé dessus, lui donnant encore plus de légitimité absurde.

Aucune des soit disante tentative ne fut suivit d'acte. Elles sont donc frapper d'inanité. A contrario, Molotov décrit très bien la sévérité qui se manifestait de la main de Staline, le cynisme qui le caractérisait lorsqu'il ordonnait ces exécutions.

Attends, réviser l'histoire selon toi, c'est être d'accord avec une idéologie/pratique, puis ne plus l'être ? Lyssenko a été désapprouvé à juste titre, avant d'être remise en avant par Khrouchtchev.

= Ne te fais pas plus bête que tu ne l'ai, réviser l'histoire, c'est revoir les faits, les documents d'archive, pour les faire correspondre a son propre récit de despote. Lyses ok n'est qu'une conséquence de la volonté stalinienne d'inventer une science, une culture, conforme a son culte, ainsi qu'a l'idéologie qu'il développait.