Bonjour xilai restait un beau ripoux corrompu de plus néanmoins ^^

Bonjour xilai restait un beau ripoux corrompu de plus néanmoins ^^

= ça c'est un peu le propre du régime chinois

Quand on sait qu'on peut être milliardaire et membre du parti "communiste"

D'ailleurs au Vietnam les milliardaires ont souvent eu les meilleures notes en marxisme leninisme ^^

Oui, comme tout les cadres du PCC de toute façon. Bo Xilai, c'est juste quelqu'un qui voulait faire le gauchiste, tout en gardant la structure en place.

Le 27 juillet 2015 à 11:07:15 14-Novembre a écrit :

Pour Marx, le parti du prolétariat c'est les multiples organisations, les syndicats, les partis ouvriers, les groupes autonomes, la mainmise idéologique révolutionnaire sur les prolos, etc.

Le situation politique à changé entre celle décrite par Marx et Engels, puis celle de Lénine. Notamment sur le fait que les "partis ouvriers" étaient rongé par le révisionnisme de Bernstein, mais aussi qu'il y avait la gangrène du parlementarisme et toute volonté de ne plus pousser vers la révolution, mais que "le mouvement est tout". C'est repousser de façon indéterminé toute transformation sociale importante. Lénine comprend que dans la lutte de classe et dans le feu de l'action, il faut un Parti, une organisation trempée dans la lutte avec des cadres efficaces, capable de mener des actions et de faire leur boulot de révolutionnaire. Entre Que Faire ? et l'Etat & la Révolution, il y a un fossé énorme : Lénine passe du blanquisme quasi-insurrectionnelle, à un modèle plus souple mais qui reste quand même typiquement léniniste, l'organisation du Parti de façon concentrique, la gymnastique révolutionnaire, le travail de masse et de classe, qu'il soit clandestin ou pas. Je suis entrain de relire Lénine et une compilation de certains de ses textes, c'est frappant de voir ce qui en ressort. Vis à vis des syndicats, Lénine a toujours dit qu'il fallait entrer dans les syndicats même "réactionnaire", pour mener la lutte à l'intérieur. Il considérait que les syndicats étaient "l'école du communisme", pratique et théorique. Bien qu'il n'aime pas franchement l'anarcho-syndicalisme, ça reprend un peu l'idée émise par Pelloutier lors de la création de la CGT et de Bourses du Travail. Il faut faire connaître aux ouvriers les causes de leur misère et la "science" qui sera capable de le démontrer et de les faire s'organiser.

Le 27 juillet 2015 à 11:17:05 Alternative_ a écrit :
Citer Staline, pour décribiliser/qualifier Trosky, c'est tous a fait cocasse

J'attends que tu me cites ce qui est faux dans la démonstration faîtes par Staline, sur la question de la "Révolution Permanente". Oui, je cite Staline, je n'en ai d'ailleurs pas honte. Il a été un théoricien important, ce qu'on oublie souvent de dire.

Je pense qu'il l'entendait dans le fait que c'était un adversaire qui s'opposerait de toute façon à Trotsky, délaissant l'analyse pourtant juste de la chose.

On cite souvent Trotsky contre Staline, ça ne pose aucun soucis.

J'attends que tu me cites ce qui est faux dans la démonstration faîtes par Staline, sur la question de la "Révolution Permanente". Oui, je cite Staline, je n'en ai d'ailleurs pas honte. Il a été un théoricien important, ce qu'on oublie souvent de dire.

= le propos de Staline est bien court en comparaison de la thèse troskyste. Il n'est en rien un théoricien, juste un suiveur désireux de produire sa propre entreprise de légitimation.

Pourtant celui-ci écrivait déjà avant la révolution russe, et a continué à écrire même une fois au pouvoir.
Il est évident qu'en tant que continuateur du leninisme il n'allait produire une nouvelle théorie, ce qui n'empêche pas que celui-ci a pu produire des analyses de qualité tout au long de sa vie, critiquant également le résultat économique de l'urss avant sa mort. Il a également eu une vision politique précise sur les organes décisionnels et sur le poids que devait avoir le parti mais je ne crois pas par contre qu'il a produit d'ouvrage dessus, pour cela il y a des témoignages ainsi que les archives soviétiques (une partie mise de côté par Khroutchev d'ailleurs).

"On cite souvent Trotsky contre Staline, ça ne pose aucun soucis."

Lui est blanc comme neige tu le sais bien

J'ai cité un passage que j'ai tiré des Question du Léninisme, écrit par Staline. Il y a plus d'une dizaine de pages sur l'ensemble de la théorie de la Révolution Permanente et comment elle est démontée point par point par Staline, assez méticuleusement. Je te laisse trouver toi-même le bouquin (Doit être en PDF), afin de pouvoir en faire ta propre opinion. Bien évidemment que la thèse de la Révolution Permanente et se critique ne peut pas être faîte en cinq lignes, cela demande des approfondissements. Mais l'essentiel a été dit : Refus de l'alliance avec la paysannerie, refus de mener la construction du socialisme dans le pays, défiance envers une grande partie des classes non-prolétariennes, aventurisme et militarisme au niveau de la politique extérieure, etc etc.

Staline est un théoricien. As-tu déjà lu du Staline ? Si oui, expliques en quoi ce n'est pas un théoricien. Si c'est non, tu lis d'abord avant de dire des choses aussi futiles que ça. "Celui qui n'a pas enquêté, n'a pas le droit à la parole."

D'ailleurs j'ai trouvé son "Socialisme et Anarchisme" très intéressant.

Pourtant celui-ci écrivait déjà avant la révolution russe, et a continué à écrire même une fois au pouvoir.
Il est évident qu'en tant que continuateur du leninisme il n'allait produire une nouvelle théorie, ce qui n'empêche pas que celui-ci a pu produire des analyses de qualité tout au long de sa vie, critiquant également le résultat économique de l'urss avant sa mort. Il a également eu une vision politique précise sur les organes décisionnels et sur le poids que devait avoir le parti mais je ne crois pas par contre qu'il a produit d'ouvrage dessus, pour cela il y a des témoignages ainsi que les archives soviétiques (une partie mise de côté par Khroutchev d'ailleurs).

= Écrire n'a jamais fait de toi un théoricien. Pas plus que Staline ne fût l'héritier du léninisme, il n'y était pas destiner, même Trosky avait plus de légitimité sur ce plan là, mais devinez qui c'est fait évincer. C'est pas faute d'avoir produit des analyses et d'avoir critiquer la politique éco de l'URSS (qu'il mît lui même en place), encore faut il que cela soit suivit d'actes.

"On cite souvent Trotsky contre Staline, ça ne pose aucun soucis."

Lui est blanc comme neige tu le sais bien

= Personne n'a ici prétendu une telle chose.
Mais entre Trosky et Staline, il n'y a pas photo

En effet Staline > Trosky

Justement, les actes dans une volonté de changement de l'urss étaient là. Seulement les circonstances furent très mauvaises à leur mise en place (guerre, blocage des cadres, zèle de certains d'entre eux, tentatives avouées de renversement, etc...). Comme le disait Guevara Staline n'est pas une brute froide, il faut le voir dans un cadre précis et savoir peser le pour et le contre. Ce que je vois c'est que son action pour le prolétariat et ses réalisations, mais aussi projets (effacement du parti, constitution de 36, modifications politiques) allaient bien plus dans son sens qu'une révolution mondiale qui n'allait pas venir demain. Évidemment si le monde entier basculait vers le socialisme d'un coup d'un seul ce serait magnifique, mais ça c'est de l'idéalisme. Couplé à l'aventurisme et à l'opportunisme (voir aux projets malsains) des trotskistes soviétiques je sais de quel côté me placer, sans pour autant l'idéaliser. Voila ce qui fait de cet homme, avec des qualités comme des défauts, le continuateur plus légitime du léninisme à mon sens, ce qui ne lui retire en rien des crimes commis (à comprendre là aussi dans un cadre précis et à ne pas prendre pour du tout cuit) et des erreurs qui restent à critiquer, comme une difficulté par le système mis en place à réformer.

Refus de l'alliance avec la paysannerie, refus de mener la construction du socialisme dans le pays, défiance envers une grande partie des classes non-prolétariennes, aventurisme et militarisme au niveau de la politique extérieure, etc etc

= D'après Staline, qui n'allait bien évidemment pas laisser son adversaire l'emporter sur le terrain des idées. Probablement qu'un troskyste trouverait lui même une telle critique caricaturale.

Pourtant l'opposition était bien là : Citadelle socialiste / révolution immédiate ou pourrissement supposé de l'état ouvrier et paysan.

les actes dans une volonté de changement de l'urss étaient là. Seulement les circonstances furent très mauvaises à leur mise en place (guerre, blocage des cadres, zèle de certains d'entre eux, tentatives avouées de renversement, etc...). Comme le disait Guevara Staline n'est pas une brute froide, il faut le voir dans un cadre précis et savoir peser le pour et le contre

= Non. Facile de prétexter les "circonstances" quand c'est son propre système qui les engendre. Guevara n'a jamais rien su de Staline, qui fut bien une brute. Il n'y a aucun pour non plus a poser, Staline fut suffisamment longtemps au manette pour être tenue responsable de tous les crimes qui y furent commis. Il était l'infrastructure d'un système, dont il a contribuer a l'émergence et a la perpétuation. Les bonnes intentions supposes de Staline (qui ne furent accompagner d'aucun fait pour en attester) ont bon dos derrière l'immense entreprise de propagande qui caractérisait le régime soviet. Le plus grand des révisionnistes, c'est Staline lui même.

Ce n'est pas d'après Staline, c'est la théorie de base de Trotsky : L'URSS est arriéré, il y a trop de paysan qui sont tous "réactionnaire", donc il faut attendre la révolution socialiste en Europe, pour que l'URSS devienne à son tour socialiste... Bref, attendre une accumulation qui vienne d'ailleurs, refuser d'industrialiser le pays et laisser l'URSS avec une production agricole et artisanale face à l'Allemagne Nazi, c'était du suicide. Pas besoin de Staline pour ça... Il ne fait que le souligner.

Mais entre Trosky et Staline, il n'y a pas photo

On prend Staline.

Pas plus que Staline ne fût l'héritier du léninisme, il n'y était pas destiner, même Trosky avait plus de légitimité sur ce plan là, mais devinez qui c'est fait évincer. C'est pas faute d'avoir produit des analyses et d'avoir critiquer la politique éco de l'URSS (qu'il mît lui même en place), encore faut il que cela soit suivit d'actes.

- Les fables sur le "Testament de Lénine", je pensais que c'était éculé comme argument... Staline était jugé trop brutal par Lénine et concentrait trop de pouvoir. Trotsky était jugé trop intriguant et n'avait pas assez de poigne pour lui succéder. Lénine avait un homme de confiance, c'était Rykov. Mais ce dernier s'est effacé. Ceci dit vis à vis de Staline, Lénine l'a sévèrement critiqué maintes et maintes fois, mais il voyait en lui une des rares personnes à pouvoir tenir la barque et l'ensemble de l'édifice soviétique. Ce qui n'était pas le cas de Trotsky.

- Son livre Les problèmes économiques du socialisme en URSS est très intéressant à lire, c'est là que l'on voit le Staline théoricien, qu'on voit le Staline qui met la main à la pâte et qui dézingue les économistes soviétiques qui trouveront sous Khrouchtchev, le moyen de s'exprimer et de faire complètement péricliter l'économie soviétique...