Mon negationisme tu sais pas lire ? Je n'ai aucune envie ou quelque admiration pour le règime chinois certainement pas d'ailleurs. Régime qui a tourner au capitalisme.

Alors comme je l'ai dis, je suis simplement un partisan des la verite et la verite c'est qu'elle non commercial tu le montre il y aucune preuve d'exécution de masse. Source pour celui de 2008 ?

Akors avant de parler de negationisme on verifie des sources et on utilise pas des termes comme notoriété publique car il est aussi des notoriété publique que les usa sont l'es défenseurs des la démocratie.....

Donc non seulement tu ne prouves rien et encore pous tu te permet d'etre désagréable ?
...

Pou la culture, voici d'autres courants apparentés, comme le titisme ou le guévarisme : https://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme#Autres_courants_l.C3.A9ninistes_et_anti-l.C3.A9ninistes

Je maintiens qu'en Chine les opposants politiques sont persécutés, lesquelles persécutions peuvent aller jusqu'à la mort. Même si je veux bien croire que le tout récent nouveau dirigeant chinois entend changer cela.

Les opposants politiques persécutés en Chine sont communistes ou progressistes de gauche.

Mon negationisme tu sais pas lire ? Je n'ai aucune envie ou quelque admiration pour le règime chinois certainement pas d'ailleurs. Régime qui a tourner au capitalisme.

= Nier les crimes de l'Etat chinois est une forme de négationnisme. Jamais prétendu en marge de tous ça que tu étais partisan du régime chinois, mais il semble qu'il y est toujours un biais cognitif qui te pousse à minimiser la réalité des régimes d'obédience "socialistes".

Alors comme je l'ai dis, je suis simplement un partisan des la verite et la verite c'est qu'elle non commercial tu le montre il y aucune preuve d'exécution de masse. Source pour celui de 2008 ?

= La vérité, elle ne se trouve pas dans l'opacité des déclarations du régime chinois, mais dans les témoignages vérifiés et récupérer par les ONG, pour 2008 :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Peine_de_mort_en_R%C3%A9publique_populaire_de_Chine#Peine_de_mort_comme_moyen_de_r.C3.A9pression_politique
Sans compter la célèbre épuration post Tien-amen.

Akors avant de parler de negationisme on verifie des sources et on utilise pas des termes comme notoriété publique car il est aussi des notoriété publique que les usa sont l'es défenseurs des la démocratie.....

= La notoriété public présuppose au contraire l'inverse, ça fait depuis 1990 qu'on est certain, de notoriété publique, que les américains espionnent tous le monde, ou que LO a été tuyauté par la CIA. Et c'est aussi le cas pour l'impunité dont bénéficie le pouvoir chinois en matière de transparence

L'Etat chinois est un des état les plus répressifs du monde, surtout au niveau des révoltes des paysans pauvres. Dire qu'il n'y à pas de persécution c'est juste du négationnisme appiodicci, Slevin à raison.

Maintenant dire que la chine est communiste ou socialiste... heu... bref.

D'ailleurs les maoistes chinois, les anarchistes ainsi que tous les courants sociaux sont persécutés violemment.

La torture est une pratique inhérente aux régimes policiers et dictatoriaux, on chope un type, on le torture et on lui fait vite avouer ce qu'il n'a pas commis, pratique quand on doit répondre à des désordres publiques liés à la criminalité.

Même en France, des gens ont avoués à leur insu, ont été condamné sur la base de témoignage obtenue sous pression.

"D'ailleurs les maoistes chinois, les anarchistes ainsi que tous les courants sociaux sont persécutés violemment."

Tyler en parlait il me semble de ce que risquent aujourd'hui les maos en chine.

Merci de ta réponse, RedWave, mais je n'ai pas compris dans ton dernier message : qui accepte les élections et qui est purement révolutionnaire ?

Le 26 juillet 2015 à 09:15:49 TheRedWave a écrit :
Sinon dans la lutte contre la capitalisme ça passe beaucoup par l'action auprès des masses, le dernier acceptant les élections alors que les autres sont purement révolutionnaires.

Aussi je suis curieux de savoir en quoi le trotskysme et le marxisme-léninisme orthodoxe diffère, ou ne diffère pas.

Je ne pensais pas que ma question allait provoquer une émeute au sujet de la violence peut-être serait-il utile que vous mettiez au clair tout cela dans un topic spécifique, en vous basant sur les textes académiques (d'un côté le Livre noir de Courtois, et de l'autre les auteurs défendant la thèse inverse), en distinguant la violence systémique de la violence occasionnelle, des diverses formes de violence (de l'intimidation à l'assassinat) et l'importance du contexte (y a-t-il une guerre impérialiste).

@ JeMetslOtanKO

Karl Marx disait que les partis communistes pouvaient engager la lutte électorale à partir du moment où les institutions le permettaient : en soi le marxisme même implique le révisionnisme, afin de s'adapter au terrain institutionnel du moment. Mais dès 1914 les communistes ont été divisés entre ceux qui souhaitaient une action révolutionnaire pure et ceux pariant sur le réformisme et qui se sont engagés dans la social-démocratie. Après en soi le trotskysme est une continuation du marxisme-léninisme en promouvant la révolution permanente.

Le 26 juillet 2015 à 21:14:27 TheRedWave a écrit :
Tyler en parlait il me semble de ce que risquent aujourd'hui les maos en chine.

Ils sont réprimés, comme bon nombre de courants de pensée révolutionnaire ou qui essayent d'avoir un regard critique sur l'expérience Chinoise, Mao et ce qui s'est produit après la mort de la Banque des Quatre.

Maintenant, je pourrai tirer la couverture vers moi en disant que le MLM a fait la meilleure synthèse au niveau historique, idéologique et pratique... Mais ça demanderait très certainement des approfondissements.

[...] Après en soi le trotskysme est une continuation du marxisme-léninisme en promouvant la révolution permanente.

Non, c'est une théorie menchevik dans les faits et dans les propos.

Trotsky ne voulait pas que les mencheviks et que les bolcheviks coopèrent avant de rejoindre les bolcheviks ?

@ Tyler_Durden_68

Je ne connais pas le lien entre la théorie de la révolution permanente et le courant menchévique, mais la révolution permanente reste extrêmement proche du marxisme-léninisme.

L'affichage maoïste reviens/revenait à la mode chez certains membres importants du PCC (quand je dis affichage c'est à comprendre comme "marketing politique", les types ne sont évidemment pas révolutionnaires) mais il me semble que ces gars (dont l'ancien gouverneurs de Chonqing je crois) se sont fait pas mal bousillés après la dernière "purge" de monsieur Xi.

De la même manière qu'on affichait le portrait de Lénine après le réformes économiques de Khroutchev....

En fait les trotskistes refusent les élections en tant que tel car révolutionnaires mais y participent quand même pour se faire "voir" et "afficher les luttes". En fin de compte ils jouent le jeu électoral (ce n'est pas que négatif dans ma bouche) pour avoir un espace médiatique plus important, se faire connaitre en fait.

Les maoïstes tu les verras pas aux élections. Après est-ce qu'ils votent ou pas faudrait leur demander eux mêmes...

Après les pro soviétiques (à comprendre révisionnistes ou tendances molles succursales PS) d'aujourd'hui sont ni révolutionnaires ni réformistes. Ils prétendent ne pas rejeter la révolution mais sont complètement acquis aux institutions.

Pour ma part je ne rejete pas le principe électoral qui permet de faire connaître bien plus facilement les idées, même si en tant que tel un parti vraiment potentiellement dangereux pour le pouvoir (dans un sens général du terme) serait évincé pour 1002843838383 raisons. De même que je ne rejete absolument pas la révolution.

Le 27 juillet 2015 à 00:07:38 El_Marco75 a écrit :
Trotsky ne voulait pas que les mencheviks et que les bolcheviks coopèrent avant de rejoindre les bolcheviks ?

C'est presque ça. Trotsky était un centriste et un menchevik jusqu'en 1917, il ne faut pas l'oublier : Il prêchait pour un parti d'union entre les mencheviks et les bolcheviks, sur des bases liquidatrices et opportunistes. Lénine a d'ailleurs assez attaqué Trotsky pour ses positions là. Trotsky en retour qualifiait Lénine de "dictateur Robespierriste".

Le 27 juillet 2015 à 00:09:44 sniperpro31 a écrit :
Je ne connais pas le lien entre la théorie de la révolution permanente et le courant menchévique, mais la révolution permanente reste extrêmement proche du marxisme-léninisme.

Demande à un trotsk', ce qu'il pense du ML. Pour lui, le ML = Marxisme-Léninisme.

Ainsi s'exprime Trotsky au sujet de sa « révolution permanente ».

Il suffit de rapprocher cette citation de celles que nous avons données de Lénine sur la dictature du prolétariat, pour comprendre l'abîme qui sépare la théorie léniniste de la dictature du prolétariat et la théorie de la « révolution permanente » de Trotsky. Lénine considère l'alliance du prolétariat et des couches travailleuses de la paysannerie comme la base de la dictature du prolétariat. Trotsky, au contraire, nous fait prévoir des « collisions » entre « l'avant-garde prolétarienne » et « les larges masses paysannes ».

Lénine parle de la direction prolétarienne des travailleurs et des masses exploitées. Trotsky, au contraire, nous montre des contradictions dans « la situation d'un gouvernement ouvrier » instauré « dans un pays retardataire où l'immense majorité de la population est composée de paysans ». Selon Lénine, la révolution puise avant tout ses forces parmi les ouvriers et les paysans de la Russie même. D'après Trotsky, les forces indispensables ne peuvent être trouvées que « sur l'arène d'une révolution prolétarienne mondiale ».

Et que faire si la révolution mondiale se trouve retardée ? Y a-t-il alors quelque espoir pour notre révolution ? Trotsky ne nous laisse aucune lueur d'espoir, car « les contradictions » dans « la situation d'un gouvernement ouvrier... ne peuvent trouver leur solution que... sur l'arène d'une révolution prolétarienne mondiale ». On en déduit cette perspective : végéter dans ses propres contradictions et pourrir sur pied en attendant la révolution mondiale.

Qu'est-ce que la dictature du prolétariat selon Lénine ?

La dictature du prolétariat, c'est le pouvoir qui s'appuie sur l'alliance du prolétariat et des masses laborieuses de la paysannerie pour « le renversement complet du capital », pour l'édification définitive et l'affermissement du socialisme.

Qu'est-ce que la dictature du prolétariat selon Trotsky ?

C'est un pouvoir entrant «en collisions » avec « les larges masses paysannes » et ne cherchant la solution de ses « contradictions » que « sur l'arène de la révolution mondiale du prolétariat ».

En quoi cette « théorie de la révolution permanente » diffère-t-elle de la fameuse théorie du menchévisme sur la négation de l'idée de la dictature du prolétariat ?

En rien.

Nul doute possible. La « révolution permanente » n'est pas une simple sous-estimation des possibilités révolutionnaires du mouvement paysan. C'est une sous-estimation du mouvement paysan qui mène à la négation de la théorie léniniste de la dictature du prolétariat. La « révolution permanente » de Trotsky est une des variétés du menchévisme.

Voilà en quoi consiste la première particularité de la révolution d'Octobre.

J.Staline, Les Questions du Léninisme

Le 27 juillet 2015 à 00:13:11 Trisom a écrit :

L'affichage maoïste reviens/revenait à la mode chez certains membres importants du PCC (quand je dis affichage c'est à comprendre comme "marketing politique", les types ne sont évidemment pas révolutionnaires) mais il me semble que ces gars (dont l'ancien gouverneurs de Chonqing je crois) se sont fait pas mal bousillés après la dernière "purge" de monsieur Xi.

Tu parles sans doute de l'affaire des "néo-maoistes" et notamment de l'éviction violente de Bo Xilai, jugé coupable d'avoir tué avec sa femme un de leur "ami britannique". Bo Xilai était connu pour être dans une frange réformiste, qui avait fait de Chonqing une sorte de plateforme, notamment en impliquant la population dans les travaux, en reboisant certains parcs, ou encore en les mobilisant par des chants de la période de la révolution culturelle... Sans doute que cette fraction n'était qu'une fraction "bureaucratique" de plus, mais elle a suffisamment foutu la merde pour que Xi Jiping et le PCC décide de la dégommer.

http://mer-rsm.ca/fr/une-entrevue-avec-des-camarades-chinois-es/

Un entretien (trop court malheureusement) avec des camarades chinois-e-s, qui font partie de ces groupes maoïstes qui s'opposent à la politique du PCC.

Bon je vais répondre a alternative, je n'ai jamais dis que le règime chinois ne persécutait pas les opposants politiques. J'ai dis qu'ils ne pratiquaient pas d'exécution de masse aujourd'hui (je ne parle pas de avant mais d'aujourd'hui).

Et ca c'est pas de negationisme... Il y a une persécution des opposants comme aux usa qui se fait de manière détournée mais pas de mètres systèmatiques des opposants malgre un mort en 2008...

Et pour preciser les vérités ne viennent pas des ong qui sont souvent financés par des états ou des parti, des particuliers. Ils ne sont pas du tout transparent ou enonciateur forcément des vérité. On pense a reporter sans frontière payé et finance pour aggresser régulièrement Cuba, ils ont avouer avoir ete financés par les usa pour... Ces ong restent des entreprises avec leurs intérêts.

Karl Marx disait que les partis communistes pouvaient engager la lutte électorale à partir du moment où les institutions le permettaient

Il parlait des partis ouvriers et pas des Partis Communistes.

C'est une disctinction importante parce que quand Karl Marx parle du Parti Communiste il ne parle pas d'un parti politique organisé comme on l'immagine mais d'un "camps", le camps du prolétariat organisé.

Pour Marx, le parti du prolétariat c'est les multiples organisations, les syndicats, les partis ouvriers, les groupes autonomes, la mainmise idéologique révolutionnaire sur les prolos, etc.

Engels, extrait de Quelques mots sur l’histoire des communistes, 1885. A propos de l’autodissolution de la Ligue des Communistes en 1852, Engels évoque la non-nécessité d’une organisation officielle du prolétariat allemand et international.

Avec le procès de Cologne se termine cette première période du mouvement ouvrier communiste allemand. Immédiatement après la condamnation, nous procé­dâmes à la dissolution de notre Ligue, et quelques mois plus tard, la fédération séparatiste Willich-Schapper mourait de sa belle mort.
Entre l’époque d’alors et celle d’aujourd’hui, une génération a passé. En ce temps-là, l’Allemagne était un pays d’artisanat et d’industrie à domicile fondée sur le travail manuel ; aujourd’hui, c’est un grand pays industriel, encore en état de continuelle transfor­mation…
…Aujourd’hui, le prolétariat allemand n’a plus besoin d’organisation officielle ni publique ni secrète ; la liaison simple et naturelle de compagnons appar­tenant à la même classe sociale et professant les mêmes idées suffit, sans statuts, ni comités directeurs, ni résolutions ou autres formes tangibles, à ébranler tout l’empire allemand. Bismarck est l’arbitre en Europe, de l’autre côté de nos frontières ; mais à l’intérieur des frontières grandit, plus menaçante chaque jour, la personnalité athlétique du prolétariat allemand, le géant que Marx prévoyait dès 1844, qui se trouve déjà à l’étroit dans le cadre de l’empire fait à la mesure du philistin bourgeois, et qui, dans un avenir prochain, lorsque sa stature puissante et ses larges épaules se seront encore développées, n’aura qu’à se lever de son siège pour faire sauter tout l’édifice de la constitution impériale. Bien plus. Le mouvement international du prolétariat américain et européen est à cette heure devenu tellement puissant que non seulement sa forme première et étroite - la Ligue secrète - mais encore sa seconde forme, infiniment plus vaste - l’Association publique internationale des travailleurs - lui est deve­nue une entrave, et que le simple sentiment de soli­darité, fondé sur l’intelligence d’une même situation de classe, suffit à créer et à maintenir, parmi les travailleurs de tout pays et de toute langue, un seul et même grand parti du prolétariat.

Citer Staline, pour décribiliser/qualifier Trosky, c'est tous a fait cocasse

Appio, le régime en pratique toujours, il n'y a pas beaucoup de transparence sur les condamnations a mort (après, oui, il en bute probablement moins qu'en 83).

@Tyler, c'est à ça que je faisais référence