[07:13:02] <BejittoSSJB>
Ton problème c'est que "comme ça vient de Toriyama" ça veut dire que c'est canon, hors on a vu à plusieurs reprises que tout ce qu'il fait n'est pas canon.

J'ai jamais dis ça. Mais DBS a été introduit comme la suite officielle de DB et Toriyama s'efforce de relier chaque élément scénaristique à son manga pour rester cohérent. Alors que pour des œuvres comme GT, il a fait les chara design mais s'en branlait de la cohérence du reste.

Tu dis comme moi que DBS anime et manga ne sont pas canon, pourtant au fil de tes arguments tu tentes de rendre le manga (DBS) canon volontairement (ou involontairement).

Non pas à 100%. Pour moi c'est :

- Script de Toriyama : 100% canon
- Manga de Toyotaro : ~60% canon ?
- Animé de Toei : ~40% canon ?

C'est des chiffres de merde mais c'est comme ça que je vois les choses. Le manga fait tellement mieux le lien entre les différents éléments du script, et Toriyama est tellement plus impliqué que je c'est ma vision.

D'ailleurs même si dans les faits il serait plus légitime de penser que le manga serait "plus canon" que l'anime, techniquement l'anime est bien plus canon que le manga vu sa mise en avant qui n'est pas aussi promotionnel que celle du manga.

Le rapport entre la mise en avant et la canonité ?
Et stop de parler de promotionnel pour le manga, c'est un gros mythe ça. Quand le manga a été annoncé, c'était en tant qu'adaptation toute aussi légitime que l'animé. Pas comme SDBH ou le manga FNF qui sont clairement indiqués comme tels.

Le script de Toriyama est la seule chose qui pourrait être considérer comme canon, pourtant on en sait rien, on constate qu'il est loin d'être (aussi) impliqué sur DBS, tandis que la toei et Toyo sont en roue libre.

L'implication n'a rien à voir avec le canon. Tant qu'il dit le scénario c'est ça, les persos c'est ça, démerdez vous pour le reste bah ce qui vient de lui n'en n'est pas moins canon.

Si on considère le script comme canon, d'une part il faut trouver les éléments qui semble venir de lui (et ce n'est pas parce que certains événements sont similaires que c'est forcément lui qui l'a écrite dans le script).

Oui, mais qu'on le fasse ou pas, qu'on le sache où pas, ils existent et représentent le canon.

Si DBS est aussi canon que tu me le dis, prouves-le moi sans qu'il n'y ait aucun doute possible ? Tu ne le pourras pas car rien ne le prouve, absolument rien sinon ce débat n'existerai pas et DBS serait canon pour tout le monde.

Prouve moi que Jaco est canon noir sur blanc ?
Prouve moi que tous les arcs du manga DB sont canon?
Prouve moi que l'histoire de Trunks du manga est canon et n'est pas un spin-off inséré dans le manga ?
Prouve moi que Paikuhan et Grégory ne sont pas canon ?

La qualité n'a rien à avoir avec le canon, la Toei a déjà fait mieux que Toriyama à plusieurs reprises (pas que dans les films ou tv speciaux), GT n'est pas canon pourtant le concept du SSJ4 est absolument fabuleux (après on aime ou pas le design), l'idée des Dragons maléfiques est tout à fait extra.
Bref tout ça pour dire qu'à l'époque je trouvais pas GT extraordinaire, pourtant je savais très bien que c'était pas de Toriyama, que c'était pas canon mais j'aimais plutôt bien.
DBS aussi il y a plein de chose que j'aime bien, maintenant quand je vois la position de l'auteur sur cette série, tu m'excuseras mais impossible de considérer ça comme canon,

C'est bien ce que je dis, tu considères le canon en fonction de l'implication de l'auteur et de la qualité qui en résulte au final. Écoutes, meme so Toriyama écrit son script aux toilettes pendant 10 min, ça sera canon, le taux d'implication n'a rien à voir dedans.

du moins pas en l'état actuel. Inutile de chercher des éléments qui "vont dans le sens" c'est canon, ce que je demande c'est un truc qui ferait fermer le clapet à tout le monde, et cette preuve elle n'existe pas ou alors nous est pas accessible et ça tu le sais très bien.

Si je dis 42 volumes canon, y'a même pas besoin de preuve.

Et pourquoi pas ? Parceque les tomes sont reliés ou qu'ils s'appellent tous DB ?

Si je dis GT pas canon, pas besoin de preuve.

En même temps ça a été déclaré comme spin-off.

Si je dis Jaco canon, pas besoin de preuve.

Si.

Si je dis DBS, là il y a débats pour beaucoup.

Pas pour beaucoup crois-moi.

Piccolo de DBZ il est canon ?

Me parle pas des 5 doigts stp

Ses mains ne sont pas canon si tu veux savoir

Bref, je vais pas répondre à tous les autres points du dessus c'est toujours la même chose.

Mais DBS a toujours été présenté comme la suite officielle du manga, et au fil des interview on voit très bien que c'est canon.

Rien que Toyotaro qui dis qu'il réfléchis avec Toriyama à comment rejoindre la fin du manga DB.

Mais si c'était pas canon tu crois vraiment que Toriyama se serait casse le cul à la rejoindre ?

Il aurait dis on s'en branle la Z-team ne va pas aller à ce tournoi et seront dans l'univers 12 à cette époque par exemple c'est quoi le problème.

C'est même plus un débat le canon de DBS sérieux.

J'ai jamais dis ça. Mais DBS a été introduit comme la suite officielle de DB et Toriyama s'efforce de relier chaque élément scénaristique à son manga pour rester cohérent. Alors que pour des œuvres comme GT, il a fait les chara design mais s'en branlait de la cohérence du reste.

Blague à part on ne connait pas sa réelle implication.

Non pas à 100%. Pour moi c'est :

- Script de Toriyama : 100% canon

- Manga de Toyotaro : ~60% canon ?
- Animé de Toei : ~40% canon ?

C'est des chiffres de merde mais c'est comme ça que je vois les choses. Le manga fait tellement mieux le lien entre les différents éléments du script, et Toriyama est tellement plus impliqué que je c'est ma vision.

C'est n'imp de penser comme ça .

Le rapport entre la mise en avant et la canonité ?

Bah c'est simple ça montre quel produit est le plus important

Et stop de parler de promotionnel pour le manga, c'est un gros mythe ça. Quand le manga a été annoncé, c'était en tant qu'adaptation toute aussi légitime que l'animé. Pas comme SDBH ou le manga FNF qui sont clairement indiqués comme tels.

Tu peux penser qu'il est légitime si tu veux, ce n'est pas le problème, on va tourner en rond, le manga n'avait pas la même importance à ses débuts que maintenant (d'ailleurs si ça se trouve, même aujourd'hui il n'est pas aussi important).

L'implication n'a rien à voir avec le canon. Tant qu'il dit le scénario c'est ça, les persos c'est ça, démerdez vous pour le reste bah ce qui vient de lui n'en n'est pas moins canon.

Fait gaffe au sens de ta phrase, parce que si on te prends au mot on pourrait comprendre autre chose. Et non si on suit ce que tu dis c'est juste de la supervision et superviser =/= canon.
Mais tu peux aussi superviser et rendre canon un truc.

Prouve moi que Jaco est canon noir sur blanc ?

Prouve moi que tous les arcs du manga DB sont canon?
Prouve moi que l'histoire de Trunks du manga est canon et n'est pas un spin-off inséré dans le manga ?

Rien de plus facile, ces éléments existent et ont été validés par Toriyama lui-même parce qu'il les a dessiné, en d'autres termes on sait que sa vision n'a pas été altéré (même s'il n'a pas apprécié certaines idées de ses éditeurs) car il les a inclus lui-même.

Prouve moi que Paikuhan et Grégory ne sont pas canon ?

Gregory n'est pas dans le manga, Paikuhan n'est techniquement pas canon, après Toriyama peut très bien le canoniser car ça ne serait pas incohérent.

C'est bien ce que je dis, tu considères le canon en fonction de l'implication de l'auteur et de la qualité qui en résulte au final. Écoutes, meme so Toriyama écrit son script aux toilettes pendant 10 min, ça sera canon, le taux d'implication n'a rien à voir dedans.

Deux poids deux mesure entre ce que tu dis. Si Toriyama dit "Gokû n'a jamais porté de chaussettes", cette phrase est juste balancé comme ça, est-ce que c'est canon ? Non pas forcément, car ce qui est considéré comme canon c'est tout ce qui vient de l'auteur, ça ne veut pas dire que ça l'est forcément. DBS est canon aux ayants-droits si tu veux, ce n'est pas le problème, ce qui m'intéresse c'est la vision de Toriyama et si tu connais un minimum l'auteur tu sais bien qu'il fait attention à ce qu'il intègre lui-même à son univers. Donc non je ne "considère" pas juste comme canon le degré d'implication, si ça avait été un autre auteur, selon les circonstances je pourrais considérer des événements comme canon ou non.

Et pourquoi pas ? Parceque les tomes sont reliés ou qu'ils s'appellent tous DB ?

Vision de l'auteur non altéré (il avait le choix de faire certaines choses même à contrecoeur, s'il les a dessinés c'est qu'il les prends/les a pris en comptes).

En même temps ça a été déclaré comme spin-off.

Faux, dès le départ en 1995 Toriyama a déjà dit qu'il ne participait à la série, il ne l'a pas dit par rapport aux box sortie avec GT (qui sont sortis post 2005, fin j'ai plus la date exact).

Si.

Bah si tu veux, Jaco n'est pas canon, le truc c'est que Jaco possède très peu de contradictions, voir aucune (si on omets la soeur de Bulma). Donc que Jaco soit canon ou non ça ne changerait rien, le manga nous apprends quoi ? Juste comment Gokû est arrivé sur Terre et qui est sa mère.

Pas pour beaucoup crois-moi.

ça dépend de qui sont ces personnes ....

Ses mains ne sont pas canon si tu veux savoir

Donc les paroles de Piccolo sont canon mais pas le personnage ? Tu te rends comptes de ce que tu dis là ?

Mais DBS a toujours été présenté comme la suite officielle du manga, et au fil des interview on voit très bien que c'est canon.

Non c'est le contraire, au fil des interview on constate que Toriyama est neutre sur la série (voir qu'il est osef), et la licence DBS est considéré au Japon comme étant une suite "officielle" c'est tout.

Mais si c'était pas canon tu crois vraiment que Toriyama se serait casse le cul à la rejoindre ?

Toriyama se casse le cul, tu es sérieux là ? Si on se fit au interview il écrit 5 mots sur une page blanche, il a dit que Jiren ne parle pas à la dernière minute, inventé le UI sur le moment etc...... j'ai du respect pour Toriyama mais faut pas le faire passer pour un bosseur sur la licence DBS. Mais bon si Toriyama se casse le cul, prouves-le moi ? Et ne me sors pas un "prouves-le moi qu'il n'est pas impliqué" parce que moi je base sur les interviews qu'on trouve (sans oublier sa mémoire sélective).

C'est même plus un débat le canon de DBS sérieux.

Autant arrêter le débat si déjà on est pas d'accord sur la signification du mot canon.

DBZ est canon à 90%. Tu peux pas dire "DBZ c'est pas canon" ou "DBZ c'est canon". Les deux propositions sont fausses car c'est du 0% ou du 100%. Il faut être précis quand on désigne les choses.

Non ça n'existe absolument pas du pourcentage de canon.
Le canon signifie "modèle de base", donc tu ne peux pas dire que tel truc est à 90% un modèle de base; soit il l'est, soit il ne l'est pas. Il ne peut pas y avoir d'entre deux, ça ne fonctionne pas.

Bejitto : "Sa vision n'a pas été altéré". Le problème c'est que c'est pas un argument pour justifier que ce soit canon ou pas.

Si c'était Toyotaro qui avait adapté Jaco selon le script de Toriyama, les évènements seraient tout autant canon.

J'ai l'impression que toute bornes à prendre le mot canon comme englobant tous les détails, toute une vision d'un scénario, mais pas du tout.

Si tu préfères, DBS est canon dans les grandes lignes.

Je peux affirmer haut et fort que durant le 28e Tenkaichi Budokai, Goku connait Beerus ou Zamasu. Les détails on s'en fout.

Et je n'ai pas dis que Toriyama "se casse le cul". Encore une fois, tu t'arrêtes sur un mot dans une longue phrase que j'écris...

J'ai dis qu'avec Toyotaro, ils se prenaient la tête pour savoir comme t rejoindre la fin de Z. Mon argument n'est pas le degré d'implication, mais seulement la démarche de réflexion pour un truc qui serait éventuellement pas canon, c'est stupide.

C'est comme vouloir justifier des choses du manga DB, comme pourquoi Vegetto a défusionné dans Majin Buu, mettre l'accent sur Uub durant l'arc survie de l'univers, conserver la configuration de personnages tels que présentés à la fin du manga etc...

Y'a la volonté de s'insérer à 100% dans la trame du manga, ce qu'ils n'auraient pas fait pour un spin-off.

[13:10:05] <_--Amaterasu--_>

DBZ est canon à 90%. Tu peux pas dire "DBZ c'est pas canon" ou "DBZ c'est canon". Les deux propositions sont fausses car c'est du 0% ou du 100%. Il faut être précis quand on désigne les choses.

Non ça n'existe absolument pas du pourcentage de canon.
Le canon signifie "modèle de base", donc tu ne peux pas dire que tel truc est à 90% un modèle de base; soit il l'est, soit il ne l'est pas. Il ne peut pas y avoir d'entre deux, ça ne fonctionne pas.

C'est plus compliqué que ça.
Refuser le canon de l'animé DBZ, c'est rejeter tout en bloc, en sous-entendant que tous les évènements ne sont pas canon, c'est n'importe quoi.

Dire que DBS n'est pas canon juste à cause de l'interprétation de Toei ou Toyotaro c'est pareil. Il faut faire la part des choses.
DBS animé et Manga contiennent une partie du script canon + de l'invention.

Le 27 octobre 2019 à 13:10:05 _--Amaterasu--_ a écrit :

DBZ est canon à 90%. Tu peux pas dire "DBZ c'est pas canon" ou "DBZ c'est canon". Les deux propositions sont fausses car c'est du 0% ou du 100%. Il faut être précis quand on désigne les choses.

Non ça n'existe absolument pas du pourcentage de canon.
Le canon signifie "modèle de base", donc tu ne peux pas dire que tel truc est à 90% un modèle de base; soit il l'est, soit il ne l'est pas. Il ne peut pas y avoir d'entre deux, ça ne fonctionne pas.

+1

saganbo non ce n'est pas plus compliqué que ça, l'anime dbz n'est pas canon c'est tout, c'est juste une adaptation du manga.

C'est plus compliqué que ça.

Refuser le canon de l'animé DBZ, c'est rejeter tout en bloc, en sous-entendant que tous les évènements ne sont pas canon, c'est n'importe quoi.

Le canon ce n'est pas une question d'évènement. Donc non l'anime DBZ n'est pas canon, ce support qui est une adaptation n'est pas canon puisque ce n'est pas le modèle de base. Donc non ce n'est pas compliqué.

Ce chapitre est vraiment bien , c'est regrettable que l'androide ressemble à Hit mais au final il est stylé de fou, son combat avec Piccolo est court mais bien.
Des desins repris du passé mais bon c'est assez malin pour pas être trop dérangeant , moi aussi j'aimais pas ça parceque Toyotaro le fait depuis le début mais bon il vaut mieux d'un coté qu'il soit fidèle au style de Toriyama.
Surtout que cet arc, même si il a pas mal de fan service dans la forme, il reste dans le fond vraiment rafraichissant pour le monde de db.
Si en plus Gohan et Krilin ont des beaux combats (je dis pas forcément longs mais au moins que quelqu'un d'autre que Goku et Vegeta ait un rôle important) cet arc a tout ce qu'il faut pour l'instant.

Si c'était Toyotaro qui avait adapté Jaco selon le script de Toriyama, les évènements seraient tout autant canon.

J'ai l'impression que toute bornes à prendre le mot canon comme englobant tous les détails, toute une vision d'un scénario, mais pas du tout.

Pas forcément, mais en tout cas si on avait eu exactement les mêmes events que dans Jaco et dessiné par Toyotarou la question sur la canoncité ferait moins débat (voir pas du tout).

Si tu préfères, DBS est canon dans les grandes lignes.

On a déjà dit ça tous les 2, ou plutôt qu'on pourrait uniquement considéré cela comme canonique, m'enfin toi tu prends ça pour canon moi non pas dans l'immédiat.

Je peux affirmer haut et fort que durant le 28e Tenkaichi Budokai, Goku connait Beerus ou Zamasu. Les détails on s'en fout.

Là c'est ton avis, mais ils pourraient très bien ignorer la fin de DB, ou rendre le tout cohérent, etc.... ce n'est pas les possibilité qui manquent.

J'ai dis qu'avec Toyotaro, ils se prenaient la tête pour savoir comme t rejoindre la fin de Z. Mon argument n'est pas le degré d'implication, mais seulement la démarche de réflexion pour un truc qui serait éventuellement pas canon, c'est stupide.

Ben non, si tu regardes les films DBZ, si t'enlèves les incohérences (elles ne sont pas ouf), tu peux lier les films à la chronologie. Mais bon ce n'est pas le meilleur exemple, par contre si on prends le film 9 et 13 qui ne sont pas canons et possèdent presque aucune incohérences, tu remarqueras qu'ils se collent très bien à la chronologie.

C'est comme vouloir justifier des choses du manga DB, comme pourquoi Vegetto a défusionné dans Majin Buu, mettre l'accent sur Uub durant l'arc survie de l'univers, conserver la configuration de personnages tels que présentés à la fin du manga etc...

Alors là mauvais exemple parce que dans le script de Toriyama on avait (probablement) pas Vegetto, il est même possible qu'il ait lui-même oublié que les potara sont censés être permanent, donc non le manga DBS n'apporte pas cette justification (ou elle est involontaire).

Y'a la volonté de s'insérer à 100% dans la trame du manga, ce qu'ils n'auraient pas fait pour un spin-off.

Tu sais ce que signifie spin-off au moins pour dire ça ? Et Episode of Bardock n'est pas canon ça ne l'empêche pas d'être cohérent et de pouvoir être canon. Pareil pour Gokû et ses amis sont de retours.

Le 27 octobre 2019 à 16:52:54 _--Amaterasu--_ a écrit :

C'est plus compliqué que ça.

Refuser le canon de l'animé DBZ, c'est rejeter tout en bloc, en sous-entendant que tous les évènements ne sont pas canon, c'est n'importe quoi.

Le canon ce n'est pas une question d'évènement. Donc non l'anime DBZ n'est pas canon, ce support qui est une adaptation n'est pas canon puisque ce n'est pas le modèle de base. Donc non ce n'est pas compliqué.

C'est censé vouloir dire quoi ce sticker?

Edit: ah ok c'est bon

pas de scan ?

Ce soir 17h

Le chapitre est sorti en raw , purée que c’est vraiment beau et intéressant

Ouais ca l air pas mal lourd et vu les quelque trade que j ai vu ca annonce que du bon !

Le 20 novembre 2019 à 10:01:20 FujiTelevision a écrit :
Je pense toujours pas que Merus soit un ange, les anges sont neutres. Si c'est un ange, il va se manger un rappel à la loi sévère de la part du Grand Prêtre.

Vraiment pas mal, et pour que je dise ça venant de Toyo c'est que c'est vraiment pas mal.
-Mais y'a des trucs que j'aime pas, déjà les grenades infernales (j'ai cru que c'était Vegeta mais je me suis rappelé qu'il avait copié Piccolo) on va dire que ça passe.
-Les coups dans les jambes (si je me trompe pas Gokû attaque Ma Junior aux jambes au tournois et si c'est le cas là ça me dérange parce que ça m'a direct sortie du truc).

-Les postures Spider-man (quand les persos foncent à toute vitesse le/s poing/s en avant) que Toyo fait à chaque fois m'agace.....
-Les têtes d'étonnement quand c'est un méchant qui la fait
-Le pouvoir de Piccolo qui s'arrête comme par hasard à un moment précis....

Sinon le retournement de situation (le pouvoir de Moro dans 73) est top et le découpage est vraiment pas mal (c'est loin d'être le point fort de Toyo à la base).

Ensuite la dernière page je vais traduire vite fais les paroles.
Si j'ai bien compris Whis dit au Daishinkan que leurs univers (techniquement il parle de tout le monde et donc tous les univers mais bon je pense plutôt qu'il parle du 7, et surtout ils utilisent du keigo (un langage de politesse qui rallonge les mots et qui parfois change aussi la forme du verbe) je déteste ce langage et les japonais aussi d'ailleurs ....)

Le Daishinkan dit c'est exact, l'univers 7 est un univers qui ne connait pas la paix (c'est mouvementé quoi).
Whis parle de faire une demande embarassante et le Daishinkan lui réponds " quoi donc ? J'espère que tu vas pas me demander de sauver un univers ?"

Whis réponds un truc du genre les anges sont neutres et n'ont pas à agir
Le Daishinkan confirme cela et demande alors quoi d'autre ?

Whis parle de shepa quoi la "loi des anges" de confirmer un truc et devinez de qui on parle après ?

Et après Whis dit "c'est ça il attise ma curiosité" (une phrase dans le genre).

Le chapitre en tout semble pas mal, hâte d'attendre la trad complète (je pourrais le lire mais ça me prendrai trop de temps et ce n'est pas un luxe que j'ai + flemme ).

Le pouvoir de 73 s'arrête pas pile au bon moment, c'est lui qui le stop, puisque on voit qu'il peut stocker 3 pouvoirs et les utiliser pensant 30 minutes tout en switchant à loisir.

Très bon chapitre :

- Gohan bien stylé à l'honneur

- 73 encore plus fort

- Moro classe

- Le cliffhanger Merus/Whis/Daishinkan

Après plusieurs mois de déception, j'ai bien aimé ce chapitre, et la fin m'intrigue.

Le 20 novembre 2019 à 12:23:50 TheMizT103 a écrit :
Le pouvoir de 73 s'arrête pas pile au bon moment, c'est lui qui le stop, puisque on voit qu'il peut stocker 3 pouvoirs et les utiliser pensant 30 minutes tout en switchant à loisir.

J'ai inversé les cases quand j'ai lu le truc je ne sais pas pourquoi .... du coup j'ai cru que ça s'arrêtait alors que non effectivement on voit bien qu'il switch volontairement .

comme d'hab gohan aurait pu os 73 mais joue avec jusqu'au retournement de situation c'est du DB quoi

vivement que beerus se bouge un peu